World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Теги | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (59)
 - компании (3)
 - связки


 Сайты
 - ann
 - anidb
 - mal
 - syoboi
 - allcinema
 - seesaa


 Сайты (рус)
 - fansubs
 - kinopoisk


 Кинотеатры
 - crunchyroll


 Википедия
 - википедия (en)
 - википедия (ja)
 - википедия (ru)


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры


 Для читателей
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
Kacc
larik666
irenika
Elfdri
DarkFlux
yuioprambler
SamSystem
Contributor
Flying Dutchman
MefrIll
Acerbitas



вернуться на страницу аниме «Планетарианка: Мечта одинокой звёздочки» | вернуться на страницу комментариев



irenika | СА?: 15 лет 3 месяца | отзывов 565, их сочли полезными 3895 раз 2016.08.06

Насквозь фансервисная зарисовка-слезодавиловка из подкласса «брутальный мужик и его подопечная кавайная лоля». Правда, мужик здешний ни разу не брутальный, а скорее услужливо-печальный мародер (привет Оно Дайсукэ), а в качестве лоли - жизнерадостно-моэшный андроид-капельдинер из планетария. Вот встрече и «активностям» этой парочки и посвящены все 5 серий.

Действие для заманухи помещено в постапокалипсис. Однако же здесь как обычно - полное отсутствие инфо о мире. Что происходит за пределами брошенного города? Сколько людей выжило? Где они? Чем заняты? Почему город огражден и охраняется до сих пор? На чем работают эти роботы-охранники, если такая проблема с электричеством (да эта проблема еще и стоит чуть ли не в центре всей драматики: телескоп больше не запустится, главная няшка не зарядится…). А фиг его знает. Хотя чего я хочу с мира-картонной декорации под историю о деффочке. И вот не надо только «в описании сериала на таком-то сайте все сказано», или «в первоисточнике все объяснялось» - это ж вроде бы как самостоятельный продукт, а не подарок для посвященных. Или финальную оценку делить поровну на авторов аниме и комментаторов, объясняющих пробелы истории на форумах?..
Но хуже всего конечно с атмосферой. Которой нет от слова «вообще». Ни масштабов трагедии не чувствуется, ни даже локализированного в стенах одного здания мрачняка. Как на необитаемый остров герои попали в шторм, вот кажется выберутся на соседний - и там все хорошо будет. Даже во второсортном Gakkougurashi! с этим было получше, несмотря на обилие рафинированных лолей.

Произведение задумывалось как драма об андроиде, но на выходе вышел какой-то пшик. Практически полное отсутствие на экране прочих персонажей, которым действительно стоило бы сопереживать в таком сэттинге - не должно приводить к «раз больше некому, то посочувствуем няше». Сопереживание требуется заслужить. Т.е. авторы должны поднапрячься и убедить зрителя в достоверности, обреченности героя, объяснить почему ему хуже, чем другим в этом мире, а если этих «других» еще и выкинуть из стори - тем сложнее работа, и тем больше шансов проявить свой талант! Но нет, тут не тот случай. Тут стандартный рецептик, и нет места эксперименту и фантазии. Даже ключевые драматические сцены умудрились подать пресно и неверибельно, размазав все повторяющимся бла-бла-бла. На мыло такую режиссуру, это просто второй «Secret Service» (только для мальчиков), и никак не серьезный продукт.
Короче, пойду пересмотрю «Будет ласковый дождь» в n-тый раз: там наглядно показано, какое настроение нужно задавать таким историям, и как их снимать.

Но если отбросить все ожидания, накладываемые словом «постапокалипсис» и рассматривать этот проект сугубо в своем классе (как очередную «очень драматишную» около романтик-стори про отношения человек-робот по новеллке/игрушке без здравого смысла, зато с эмоциями) - то вполне пойдет для разового просмотра, видали все-таки и хуже.


+16Если Вы считаете этот комментарий полезным, то проголосуйте за него.




ответ №1 | hollyknight --> irenika2016.08.06

А я думал, что отрицательных отзывов не будет. Это я к тому, насколько могут разнится у людей ощущения от одного и того же.

«то вполне пойдет для разового просмотра»

Знаете, что забавно? Это первый (насколько я могу вспомнить) просмотренный мной онгоинг за все время, пока я смотрю аниме (около 5 лет), который мне захотелось пересмотреть. При этом, надо учесть, что я пересматриваю что-либо крайне редко.





ответ №2 | kchtolhoo --> irenika2016.08.08

Когда ты зокончешь прозябать свою жизнь - ты будешь одиноким.
Если где то есть иной мир - ты будешь там один.





ответ №3 | NoOneAtAll --> irenika2016.08.09

Насквозь фансервисная
Где вы там фансервис увидали? Небось все время только между ног и смотрели с мыслями "появятся?", да?

зарисовка-слезодавиловка
Ура! Я не единственный, кто вижу это как очередную слезодавилку в японском стиле... Но если концентрироваться только на этом... многого хорошего и не заметишь

постапокалипсис. Однако же здесь как обычно - полное отсутствие инфо о мире.
А оно надо? История же про эту парочку.
Достаточно знать, что ОНО случилось. Какой смысл снова описывать то, что многие и многие фантасты/режисеры/и.т.п. сделали сотню раз до тебя?

На чем работают эти роботы-охранники, если такая проблема с электричеством
Почитайте про современные разработки автономных систем, а то сейчас вы глупый вопрос задали

Хотя чего я хочу с мира-картонной декорации под историю о деффочке.
Ну да, эмоции и чувство привязанности так страдают от фокуса на героях, а не на окружении, которое совсем с ними не контактирует

Но хуже всего конечно с атмосферой. Которой нет от слова «вообще». Ни масштабов трагедии не чувствуется, ни даже локализированного в стенах одного здания мрачняка.
А зачем мрачняк? Произведение не о хорроре постапокалипсиса, а о желании оставаться человеком, помогать другим и не забывать о звездах.

авторы должны поднапрячься и убедить зрителя в достоверности, обреченности героя, объяснить почему ему хуже, чем другим в этом мире
Зачем? Герою не хуже и не лучше других, он занимался рутиной

Короче, пойду пересмотрю «Будет ласковый дождь»
Эх вы... Сравнивать произведение про бессмысленность человеческого существования с рассказом о чувствах вспоминания предапокалипсиса и проявления человечности

ожидания, накладываемые словом «постапокалипсис»
В том то и дело, что ожидания не должны быть рамками, вне которых абсолютно все плохо. Взгляд с других сторон тоже важен

«очень драматишную» около романтик-стори про отношения человек-робот по новеллке/игрушке без здравого смысла, зато с эмоциями
С этого и надо было начинать, а не пугать всех "плохизной" этой "неправильной постапокалиптики"





ответ №4 | Achyru --> NoOneAtAll2016.08.09

"Где вы там фансервис увидали? Небось все время только между ног и смотрели с мыслями "появятся?", да?"
А вы видите фансервис только в эччийном исполнении? Увы, но фансервис бывает даже весьма целомудренным безо всяких пикантностей. Само сочетание "брутал и моэ-няшка" - понятие исключительно фансервисное, ибо является ничем иным, как влажными фантазиями милых девочек о суровых одиночках. Однако жизненные реалии таковы, что "суровые одиночки" совсем не обращают внимания на милых няшек, и сказки не случается. Скажу больше, "одинокие волки" вообще не обращают ни на кого внимания. Но девочкам охота помечтать о том, как вот такой вот неприступный внезапно проникнется их милотой и кружевами. И потакание таким фантазиям называется как? правильно - фансервис. Потакание мечтам фанаток.

Далее постараюсь быть краток: разочарование "irenika", как и, собственно, моё, исходит из того, что заявленный жанр "пост.ап" отсутствует. С таким же успехом действующих ли можно было запихнуть в обычный брошенный город. Причина массового переселения может быть весьма банальна и совершенно без трагедий.

Скажу больше: история брошенного андроида и обычного сталкера (того, что по заброшкам шарится, а не шпионит за любимками) была бы куда жизненнее и реалистичнее.





ответ №5 | unihorn --> Achyru2016.08.10

[Скажу больше, "одинокие волки" вообще не обращают ни на кого внимания.]

Скажу одно, вы сильно ошибаетесь, и это показала уже не одна война. Конечно люди бывают разные, но люди, которые ЛЮДИ а не бездушные уроды встречаются вполне себе часто.

Посему "какого-то там фансервиса", как минимум особого, там нет, более того, наш герой, изначально не собирался делать ничего для робота, был готов его кинуть в любую минуту, "эта кукла" его раздражала... И лишь то что случилось со временем его вынужденного отдыха поменяло его точку зрения, разбудила в волке ЧЕЛОВЕКА. По крайней мере так в игре (сериал, еще, не видел)...





ответ №6 | Achyru --> unihorn2016.08.10

Спасибо, теперь я буду знать, что забить на добывание ресурсов для выживания реальных живых девочек, детей, стариков, женщин, вообще людей, ради потрынделок с андроидом про звёзды - стать ЧЕЛОВЕКОМ.

"Скажу одно, вы сильно ошибаетесь, и это показала уже не одна война. Конечно люди бывают разные, но люди, которые ЛЮДИ а не бездушные уроды встречаются вполне себе часто."
Не стоит натягивать сов на глобус. "Матерые одинокие волки" всегда прежде всего ценили жизнь. Поэтому спасти живое ради жизни - нормально для суровых мужиков. Так что не путайте псевдоромантишные влюблялки со спасением людей и уважительному отношению к жизни.





ответ №7 | unihorn2016.08.10

СПОЙЛЕРЫ.

Повторяю, он не собирался ее СПАСАТЬ. И, тем болеее, "потрындивать".

Эта "кукла его безмерно раздражала".

Да и, как минимум в первое время, оставался он, рядом с ней, отнюдь не из-за чувств к ней, а, потому, что место, банально, безопасно, а он ранен, и, ему, надо набраться сил.

При этом он не забывал ее спрашивать о "хлебных местах" которые можно разграбить. Но которые, давно, к сожалению, остались в прошлом. Спрашивал откровенно потешаясь над ней при ее речах о местах где можно купить "крафтовое пиво"; или представляя то что она, ему принесет коли он согласится на предложение "сделать ему кофе" (ибо кофейня давно превратилась в сгнившее ничто)

Более того, даже во время вылазок с роботом, не забывал об этом (не стесняясь грабить магазин на ее глазах).

Вся проблема в том, что она, этот "неживой робот" (жалеющий, что не умеет плакать), под конец, показала себя большим человеком чем "некоторые живые" (живущие лишь ради себя, и только ради себя, как какой нибудь "мальчик с собакой"; или чем те люди что ввергли этот мир в хаос; или...).

А под конец пожертвовал жизнью за героя. Рассказав (будучи изуродованной, и с постепенно угосающим блоком ИИ), под конец, о том, ЧТО ИМЕННО посчитала своей НЕИСПРАВНОСТЬЮ ("я пришла к выводу, что человечество уничтожило себя, и поситителей больше не будет, это невозможно, следовательно в моем аналитическом блоке ошибка").

Суть игры отнюдь не про "фансервисные трынделки с роботом". :-)

По поводу же истории конфликта?... Кого она интересует, достаточно знать лишь то, что одна безумная страна нажала на кнопку против другой, и они были уничтожены в первые-же минуты "конфликта"

Затем, много лет, выжившие, включая отпраляемых на фронт детей (одним из которых был главгер), завлеченные, на ыоне глобального голода, к примеру, синтетическитм шоколадом) отправлялись на фронт воевать с обезумевшей боевой техникой.

Большинство забыли, и инцидент на Луне первый акт войны, под конец, послуживший спусковым крючком ядерной войны. И многое другое, и заняты лишь выживанием.

Последняя битва с охранным мега роботом это вообще гимн...

Сражение двух миров, человека спасающего себя, и ту кто стал ему дорог; и обезумевшего робота

И один безумный робот (живущий в счастливом мире где по прежнему есть посетители готовые придти в планетарий, и варят крафтовое пиво), ценой своей жизни, спасает героя от другого безумного робота считающего, что охраняет "город золотой", "обетованный Иерусалим", в реальности давно покинутый, разграбленный, и превратившийся в руины... И этот второй, также более человечен, и более достоин жизни, чем большинство людей...

И именно люди, то что они сделали, заставили страдать этого невиного робота, фактически невинного ребенка искренне не понимающего что творится вокруг, и всю свою жизнь, также искренне, искренне радуясь этому, не важно по каким причинам, посвятившего себя другим...

Контраст, при просмотре предсмертных видеозаписей о жизни этой, не побоюсь этого слова девочки (у колег которой не поднялась рука ее деактивировать (ибо уже тогда она показывала себя большим человеком чем они все, вместе взятые, контраст между тем как она воспринимала записаное в свой "черный ящик", и тем что реально стояло за ним и было ему причиной...

Ее коллеги "уехавшие в отпуск", НА ВОЙНУ (и сгинувшие там); мальчик и девочка спрашивающие не превратились ли их родители в звезды (после инецедента на Луне, где погибли все)...

Счастливые, воспоминания для той, что не знала что творится, и живущая в "городе золотом"; и величайший ужас для того кто знает что за этим стояло, что "кроется за отпусками", и т. п.

Маленький звездный мечтатель это жуткая, и пронзительнейшая вещь...

Анафема человеческому безумию, и одновременно гимн человечеству, его мечтам, и целеустремленности...

Невинная, пускай и "особая", для "особого посетителя с выиграшным номером" лекция про освоение космоса...

Лекция прозвучавшая когда люди, уже кучу времени прикованы к земле, а звезд не видно из-за постоянного, никогда не прекащающегося, дождя разъедающего все и вся после экологических изменений от войны...

Лекция кричащая, пускай наш робот этого и не понимает, что не все, еще потеряно, что еще можно сохранить душу...

Так, как минимум, в игре... Фильм, еще, не видел...





ответ №8 | unihorn --> Achyru2016.08.10

Продолжение прошлого поста (забыл его, явно, вам отправить как адресату)

***

Есть взрослый, опаленный войной, мужик; и невинный (пускай и безумный) ребенок (и не важно, что он робот)...

И никаких "фансервисных потрындиваний между ними".





ответ №9 | Achyru --> unihorn2016.08.10

"Нельзя судить о вкусе устриц..."
В смысле, прежде, чем вступать в полемику, ознакомьтесь с обсуждаемым материалом. Не игрой, а именно этими ОВА-шками. Возможно, тогда в нашей беседе будет больше понимания.





ответ №10 | mrZol --> unihorn2016.08.11

Раздражение раздражением, но постепенно он начал воспринимать её позитивно, считать пусть и не человеком но чем то к человеку близким. Чинил нафиг ему не сдавшийся проектор, позволил сопровождать себя сломанному роботу, вынужденному "отдыхать" каждые 200 метров.

Он нарушил именно то правило, о котором его предупреждал старик. Ибо старик знал, что подобное повредит. Он мусорщик, его цель-находить и использовать оставшиеся от предков ресурсы и данный андроид-не исключение. По логике вещей он должен был её выключить и разобрать на части-её, проектор, кресло с компами и прочее. Но не тратить время и последнюю еду на помощь сломанной няшке, не вести с
ней разговоры по душам и тем более не шляться с ней по городу.

Данное произведение вполне достойный Кея образец няшества и драмы, а данное аниме одно из лучших аниме года. Но не приписывайте героям того, что в них нет.





ответ №11 | unihorn --> mrZol2016.08.12

Каждый видит то что видит в меру своих особенностей, воспитания, и прочего.

Я вижу это. Вы видите другое...

А нарушил он правило старика, или нет... Это важно?..

Плюс, есть подозрение, что старик сам нарушил (или, как минимум, максимально близко подошел к этому) свое правило (ибо очень даже возможно, что он встречал этого-же робота, но у него не поднялась рука его "пристрелить и разобрать на цветмет" (хоть он и не пошел, с ним, на прямой контакт...

Как минимум в игре намеки могущие быть интерпретированы так, на это, есть.





ответ №12 | unihorn --> mrZol2016.08.12

[Раздражение раздражением, но постепенно он начал воспринимать её позитивно]

А так это да. Герой, постепенно, все больше и больше, начал видеть в ней большего человека чем все люди (чем-бы это не объяснялось)... И он сам, благодаря этому, начал меняться... В волке проснулся человек. Что есть, то есть. Это плохо?..





ответ №13 | mrZol --> unihorn2016.08.12

"А нарушил он правило старика, или нет... Это важно?.."

Ну вместо кучки весьма недешевых (ибо раритет) механизмов и схем он поимел одну единственную флешку, продавать которую вряд ли планирует. Правда был ещё краб, уничтожением которого он скорее всего занялся отнюдь не из соображений безопасного будущего (ибо ему самому краб на тот момент не грозил, он мог его просто обойти).

"Плюс, есть подозрение, что старик сам нарушил (или, как минимум, максимально близко подошел к этому) свое правило (ибо очень даже возможно, что он встречал этого-же робота, но у него не поднялась рука его "пристрелить и разобрать на цветмет" (хоть он и не пошел, с ним, на прямой контакт..."

Скорее всего да-нарушил, осознал и попытался вправить мозги гг. Неудачно. Есть подозрения, что ещё лет через 10-15 гг сам будет пытать своему ученику ту же телегу.

"А так это да. Герой, постепенно, все больше и больше, начал видеть в ней большего человека чем все люди (чем-бы это не объяснялось)... И он сам, благодаря этому, начал меняться... В волке проснулся человек. Что есть, то есть. Это плохо?.."

С волками жить-по волчьи выть, всё иное может сильно осложнить жизнь.





ответ №14 | unihorn --> mrZol2016.08.12

[С волками жить-по волчьи выть, всё иное может сильно осложнить жизнь.]

Это, конечно, типа, целесообразно...

Но вот правильно ли это?..

Вон видел, в сети, как во время недавнего случая, когда россиянка жившая в Сирии (замужем за Сирийцем была как понял) прикрывая своих детей от обстрела покалечилась (лишилась руки и ноги)... Видел как ее кто-то называл дебилкой безмозглой, что вместо того, что-бы спастись самой (и остаться целой и невредимой) детей защитила, и покалечилась (не знаю как вам, но когда я увидел это мнение, мне стало, реально, страшно)...

[Есть подозрения, что ещё лет через 10-15 гг сам будет пытать своему ученику ту же телегу.]

Не будет. Он перенял миссию девчушки, и стал странствующим "астрономом", передвижным планетарием... Неся людям тот свет, что она зажгла в его душе.

Неся его до конца, даже в те времена, когда вечный дождь сменился вечным снегопадом...

И после своей смерти, в глубокой старости, передал это дело другим... И есть надежда, что мечта не пропадет, и люди, когда нибудь, вырастут из дрязг, жития по волчьи, и снова вернутся к звездам...

Ну а мертвая флешка осталась его реликвией, талисманом хранителем, безмолвным спутником.

Послушайте бонусную сиди драму продолжение...





ответ №15 | mrZol --> unihorn2016.08.13

"Вон видел, в сети, как во время недавнего случая, когда россиянка жившая в Сирии (замужем за Сирийцем была как понял) прикрывая своих детей от обстрела покалечилась (лишилась руки и ноги)... Видел как ее кто-то называл дебилкой безмозглой, что вместо того, что-бы спастись самой (и остаться целой и невредимой) детей защитила, и покалечилась (не знаю как вам, но когда я увидел это мнение, мне стало, реально, страшно)..."

Ключевое слово "своих детей", защита каковых вшита в генетическую программу. В противовес этому-абсолютно левое тело, каковое вопреки миловидному внешнему виду не годится для размножения и даже не является человеком.

"Не будет. Он перенял миссию девчушки, и стал странствующим "астрономом", передвижным планетарием... Неся людям тот свет, что она зажгла в его душе.
..."

Итого гг не способен учиться ни на чужих ошибках, ни даже на собственных. Старик его явно переоценил.





ответ №16 | unihorn --> mrZol2016.08.13

[Ключевое слово "своих детей", защита каковых вшита в генетическую программу.]

Т. е. ЧУЖИХ детей вы бы оставили умирать (из-за "целесообразности")?..

[и даже не является человеком]

Технически да... Проблема только в том, что этот не человек оказался БОЛЬШИМ ЧЕЛОВЕКОМ чем многие люди.

И да.

Не в игре, не в ОВА, никой речи о "сексуальном интересе с размножением", или просто с изливанием "белой крови" не было. Даже отдаленно.

[Итого гг не способен учиться ни на чужих ошибках, ни даже на собственных. Старик его явно переоценил.]

Сиречь умереть как человеку, но сохранить себя как особь, для вас, лучший выбор?





ответ №17 | unihorn --> Achyru2016.08.13


Дошли у меня руки до этой ОВА...

Смотрите мой коментарий (он под номером 7, на странице коментариев к фильму).





ответ №18 | mrZol --> unihorn2016.08.13

"Т. е. ЧУЖИХ детей вы бы оставили умирать (из-за "целесообразности")?.."

Чужие дети тоже содержат твои гены (у людей гены вообще почти все совпадают) и подпадают под действие всё той же генной программы. С меньшим приоритетом, разумеется, но подпадают-но только после однозначно более близких. Потому люди ради целесообразности могут не только оставить чужих детей умирать но и стрелять по ним будут вполне осознанно-что в приведённом вами примере и наблюдалось.

"Технически да... Проблема только в том, что этот не человек оказался БОЛЬШИМ ЧЕЛОВЕКОМ чем многие люди.
..."

Что вы подразумеваете под "большим человеком"? То, что инструмент созданный на благо людей действовал на благо людей? Ну так это к любому молотку относится не в меньшей степени.

Только вот мы говорим не о сломанном роботе, на момент войны уже устаревшем, но о человеке, который повёл себя просто глупо. Объяснимо глупо, но это не оправдание.





ответ №19 | unihorn --> mrZol2016.08.14

[Что вы подразумеваете под "большим человеком"? То, что инструмент созданный на благо людей действовал на благо людей? Ну так это к любому молотку относится не в меньшей степени.]

Я подразумеваю именно то, что сказал.

Подразумеваю то, что она, робот, оказалась большим человеком (чем бы это не объяснялось: программой или еще чем, другим, таким-же банальным) чем многие люди.

Большим человеко рядом с бездумными, и бездушными куклами двигающимися, как автоматы, тупой "целесообразностью"; куклами забывшими о душе и милосердии; куклами забывшими о мечтах...

Оказалась большим человеком чем двуногие особи ползающие по мертвому миру...

Если хотите это еще один намек на впавшее в безумие человечество.

Еще один штрих, что подчеркивает ужас происходящего...

Еще один гвоздь в то, что достойно Анафеме.

И осознание того, что ты не достоин даже гайки этого робота (что-бы им не двигало; и какой-бы банальщиной оно не объяснялось)...

Осознание вопроса человек ли ты еще, или, уже, давно, особь (то что хуже самой последней, драной, куклы)...

Осознание вопроса достоин ли ты называться человеком, или для тебя, уже, давно, все потеряно, и, тебя, точно, в конце, не ждет рай... Не рай для людей, не рай для роботов...

[Потому люди ради целесообразности могут не только оставить чужих детей умирать но и стрелять по ним будут вполне осознанно-что в приведённом вами примере и наблюдалось.]

С вами все ясно...

Ради целесообразности вы убьете свою девушку и скормите ее мясо собаке...

Это, для вас идеал человечности... И те кто поступает по другому, поступает как человек, а не как особь, клинические идиоты...





ответ №20 | mrZol --> unihorn2016.08.14

Может быть вы всё же объясните, что подразумеваете под "большим человеком"? Неспособность понять реалии, попытка исполнять свою единственную функцию, няшная внешность на фоне немытого быдла?





ответ №21 | unihorn --> mrZol2016.08.14

[Может быть вы всё же объясните, что подразумеваете под "большим человеком"? Неспособность понять реалии, попытка исполнять свою единственную функцию, няшная внешность на фоне немытого быдла?]

По моему я вам черным по белому все сказал?...

Ладно, повторю еще.

Милосердие; человечность а не "тупая целесообразность" (дети пусть дохнут, за то я выживу (спасать детей, особенно чужих, это-же такая "неспособность понять реалии"; способность к мечтам...

И чем-бы это не объяснялось... Каким-бы "тупым следованием тупой программе" ради "исполнения своей единственной функции" это не было. Она оказалась большим человеком чем большинство людей давно уже превратившихся в особи.

Неуклюжие попытки помогать герою, доставить ему радость? Это же так нецелесообразно... Каждый сам за себя... Не начни она "приставать к герою", может прожила-б еще гораздо дольше... Кто знает, может это именно проектор по имени Йена сожрал остатки энергии перегрузив генератор или типа него... И не почини эту Йену, она, робот, протянула-б еще сотню-две лет...

Говорите это не она, Юмеми, неуклюже помогала? Это ей программа стандартного, социального, общения и экскурсоводства велела?.. Плевать... Это человечно. Это человеческая реакция... Наивная, вредная, и ЧЕЛОВЕЧНАЯ. Не реакция особей воющих с волками по волчьи...

Она пожертвовала своей жизнью ради героя? Отвлекла краба, и позволила герою его уничтожить?.. Это же так не целесообразно... Надо было сидеть в тишине и безопасности где герой ее и сказал сидеть. Сидела-бы, прожила-б еще чуть чуть (пока батарея не сдохнет).

Это не ее, Юмеми, жертва? Это ей "программа велела", "первая директива"? Плевать! Она поступила как ЧЕЛОВЕК. НЕ ОСОБЬ.

Она мечтает о звездах?... Это так нецелесообразно, ей точно от этого не жарко не холодно... Может и энергия экономнее расходовалась бы, не гоняй она лишние идеи "проц нагружая"... А уж людям это такое непонимание реалий того, что сейчас не до звезд... Реалии сейчас это нажраться и завалить спать, или с девкой переспать. Вот целесообразность...

Это, опять-же, говорите, не наш робот, не Юмеми, мечтает (а она лишь игрушка механически выполняющая тупую программу)? Это действия заложенные программой экскурсоводства? Плевать! Это ЧЕЛОВЕЧНО!

И того наш робот, не человек, робот исполняющий свою единственную функцию как молоток какой, чем бы это не объяснялось, каким-бы механическим следованием тупой программе, показывает себя большим человеком чем большинство людей...

Показывает... И заставляет героя задуматься, а ЧЕЛОВЕК ЛИ ОН САМ? Человечнее ли он этого робота? Этого, как вы говорите, тупого молотка следующего тупой программе?..

Или он, герой, лишь бездушная особь ведомая "целесообразностью" и воющая по волчьи?..

Достоин ли он хоть чего-нибудь? Ждет ли его рай в конце? Или только гниение трупа на помойке?.. А в рай, попадет лишь этот невинный ребенок (чем-бы ее, робота, поведение не объяснялось)?.. Попадет лишь она?.. Не человек?.. Робот?... Лишь она, робот, достойна рая?.. А не те кто называет себя людьми, но давно лишившиеся права на это став, лишь, двуногими особями?..

И девочка эта достойная лучшего рая....

Рая только для нее, робота...

Рая для роботов...

Эта девочка хочет рая общего с людьми...

Опять, говорите, игрушка тупо следует тупой программе? Типа человек-шмеловек, общение, социальные функции?.. Плевать! Ибо это самая, что не на есть, человечная реакция, желать быть с теми кто тебе дорог...

Тема рая, как прибежища достойных и праведных, как и вопрос достойны ли люди рая, и в игре, и в фильме, одна из центральных...

Как там в фильме "Дорога": - Мы все еще хорошие?..

Хотя, как я вижу, вам это не понять, для вас, коли судить по вашим речам, идеал скормить свою девушку, или ребенка (дело вшивых девяти месяцев, посему какая разница) собаке (или самому до косточек обглодать), ведь это "так целесообразно"...





ответ №22 | hollyknight --> mrZol2016.08.14

Вот вы говорите, что протагонист повёл себя глупо. Давайте проверим, правильно я вас понял или нет. Глупо – то есть в результате своих действий получил проблем больше чем хорошего. Я «глупо» понимаю, например, так. И, если вы под глупо подразумеваете то же самое, то, что, на ваш взгляд, то меньшее, что он приобрёл, и то большее, что он потерял?

«Скорее всего да-нарушил, осознал и попытался вправить мозги гг. Неудачно. Есть подозрения, что ещё лет через 10-15 гг сам будет пытать своему ученику ту же телегу».

Эх, забавно, чёрт возьми. То есть протагонист – лошара, а мужик, говоривший «Забей на роботов и бери барахло» – прав. Нет, ну это реально здорово! Вот вы мне скажите честно, вы, правда считаете, что автор, хотел показать именно это?





ответ №23 | hollyknight --> Achyru2016.08.14

«Спасибо, теперь я буду знать, что забить на добывание ресурсов для выживания реальных живых девочек, детей, стариков, женщин, вообще людей, ради потрынделок с андроидом про звёзды - стать ЧЕЛОВЕКОМ.»

Почему вы делаете вывод, что протагонист на кого-то забил? Как из показанного следует, что люди, нуждающиеся в помощи протагониста – были? И, если были, то из чего следует то, что то время и силы, которые он потратил на робота – это ущерб для этих людей? Вы, наверное, согласитесь со мной, что важно не предполагать то, что всё это могло быть, а – знать точно.





ответ №24 | hollyknight --> Achyru2016.08.15

Автор позволил себе ударится в фансервис, показать девушку привлекательной, с расчётом на то, что это понравится лицам мужского пола, и также привлекательного для женщин героя мужского пола, выбрал популярное сочетание архетипов «моэ-брутал». Может он это сделал в угоду зрителю, а может и в угоду его собственным предпочтениям. Популярное, оно на то и популярное, чтобы нравится многим. И в том числе, оно может нравится и самому автору. Но, согласитесь, дело ведь не в том, фансервис это, или – не фансервис, а в том – уместен он или нет. В романтической истории – полагаю, уместен. Ну, это просто – логично.

Как я понял вы говорите – «Брутал и Лоля – не бывает». Ну, я считаю, что – бывает. Но, это не важно, забудем об этом. Меня в данном случае правда жизни нисколько не волнует. А волнует только правда художественного образа. Верю я ему, или – нет. Я – верю на 100%.

Скажите, а каким должно быть произведение в жанре «постапокалипсис»? Каким требованиям оно должно соответствовать? Требование – такое же, как и к любому другому жанру – оно должно быть интересным. Всё. Других требований нет. Если вы их знаете – расскажите. Произведение должно решать поставленную перед ним задачу. И больше не должно решать ни чего. Задача этого аниме, в моём видении – показать чувства двоих. Одна из них – робот. Причём, важно, что – несовершенный. Это создаёт препятствия на пути героев. Нужно было создать условия, где бы это несовершенство ярко проявлялось. Давно заброшенный город, где героиня очень слабо ориентируется – как раз такие условия. Вот и всё что нужно было сделать. Эти условия были созданы и были созданы прекрасно, задача, поставленная перед произведением, была выполнена, и была выполнена полностью и хорошо. Апокалипсис – тут до кучи и сбоку припёку, и выполняет только служебную вспомогательную функцию. Это – не про апокалипсис.





ответ №25 | ivan_d --> unihorn2016.08.15

С интересом почитал ваш спор на тему человечность против целесообразности. И рад бы согласиться, но есть одно "но". Самопожертвование, человечность, стремление к мечте имеют смысл прежде всего тогда, когда они продиктованы осознанным выбором. Да, это прекрасные качества, но подлинную ценность они обретают только после самостоятельно принятого решения. И как бы мне не хотелось приписать их девочке-андроиду, в первую очередь это заслуга тех, кто её программировал. Воспоминание о команде разработчиков, как они с ней прощались, имхо, самый трогательный момент.

А вообще, посмотрите Eve no Jikan - я почти уверен, что понравится.





ответ №26 | unihorn --> ivan_d2016.08.15

[Самопожертвование, человечность, стремление к мечте имеют смысл прежде всего тогда, когда они продиктованы осознанным выбором. Да, это прекрасные качества, но подлинную ценность они обретают только после самостоятельно принятого решения. И как бы мне не хотелось приписать их девочке-андроиду, в первую очередь это заслуга тех, кто её программировал. Воспоминание о команде разработчиков, как они с ней прощались, имхо, самый трогательный момент.]

В принципе так и у людей... У людей, манера поведения и иже с ним, также зависит от "программирования", сиречь воспитания, того, что проповедуется в обществе, и тому подобное... А также от самообучения (получаемые новые концепции, обработка выводов на основе них, и подобное). У ИИ "разве что быстрее это дело происходит" (и сами вкладываемые концепции, допускаю, более простые, прямолинейные, и грубые)...

При этом, ИИ девочки, как показано, таки, ко всему прочему, самообучающийся (она принимает и обрабатывает новые концепции; пускай и принимает их на веру, во многом, подобно наивному ребенку: рай для роботов там, бог роботов...)...

Посему, ее выбор, имхо, можно назвать вполне осознанным, как минимум для робота; по айтишному говоря, сочлись разные факторы, с наиболее лучшими, согласно имеющимся данным и установкам, решениями.

При этом, во многом, пускай и более сложно и многообразно, тот-же человек защищающий своих детей, действует также: для него выбор защитить своих детей, на фоне соответствующих факторов и имеющихся у него данных и установок есть наиболее лучший.

Если вдаваться в философию, то вопрос разума и его отличий от ИИ весьма неоднозначен и сложен: многие боты используемые в том-же WoW, вполне уже проходят тест Тьюринга, с успехом обманывая модераторов людей.

Сиречь способность теста Тьюринга сделать вывод о однозначной разумности, сейчас начинает, рядом исследователей вопроса, ставится под сомнение... Но также ходят мнения и о том, а не является ли естественный интеллект, разум людей, как и ИИ, также набором программ и алгоритмов (пускай и более сложных чем мы умеем вкладывать в ИИ)...

Посему, вопрос о показывания роботом (что-бы и как им не двигало), себя, большим человеком чем большинство людей остается в силе, как-бы кто, этого, не хотел...

С Уважением.





ответ №27 | unihorn --> ivan_d2016.08.15

Ну а Eve no Jikan, я уже давно-давно посмотрел... Можно сказать классика подобной тематики... Хоть и короткая слишком...





ответ №28 | hollyknight --> ivan_d2016.08.15

«Самопожертвование, человечность, стремление к мечте имеют смысл прежде всего тогда, когда они продиктованы осознанным выбором.»

Рисованные персонажи (в частности – люди) – ни в коем случае не живые организмы, а – просто набор кадров, ни один из которых не способен сделать осознанный выбор. Я правильно понимаю, что поэтому – самопожертвование, человечность, стремление к мечте любых рисованных персонажей не имеют никакого смысла?





ответ №29 | ivan_d --> hollyknight2016.08.15

Нормально вы так перевернули с ног на голову смысл моей фразы. :)

А дело банально в том, что первый закон робототехники не оставляет андроиду выбора, кроме как спасти (или хотя бы попытаться спасти) человека. И как бы великодушно это не выглядело, она просто не могла поступить иначе. Так что не нужно выдергивать фразу из контекста. :)





ответ №30 | ivan_d --> unihorn2016.08.15

В принципе, почти со всем могу согласиться. Кроме одного момента:

"вопрос о показывания роботом (что-бы и как им не двигало), себя, большим человеком чем большинство людей остается в силе"

вот конкретно здесь для меня причина поступка имеет значение, пусть и не первоочередное. Да, поступок красивый, самоотверженный, но был ли выбор? В основе три закона робототехники, через которые переступить нельзя. Я понимаю, что я сейчас прикопался вроде бы к мелочи и рушу красоту авторской задумки, но ничего не могу с собой поделать.





ответ №31 | unihorn --> ivan_d2016.08.15

[В основе три закона робототехники, через которые переступить нельзя.]

Как и нормальный (не особь) человек не может переступить через человечность.

Например защитит ребенка, а не сбежит поджав хвост предпочтя свою жизнь; не сможет нанести ребенку вред, или своим бездействием допустить, что-бы ребенку был приченен вред; при такой ситуации, у нормального человека, не особи, тоже, как вы сказали, "нет выбора", и он просто ОБЯЗАН повести себя именно так: спасти или, хотя-бы, попытаться; любой другой выбор, в данной ситуации, НЕВОЗМОЖЕН, и это также одно из отличий человека от особи.

Первый закон это такая-же, воспитательная установка, как и пример выше с ребенком (пускай и, как и прочие элементы ИИ, по сравнению с "разумом естественным", более грубая, и менее гибкая, чем воспитание человеческое).

Среди людей тоже есть следующие аналогам того или иного вида первого закона. А есть Крабы: не следующие ему, или следующие избирательно (например спасут лишь своих, но оставят умирать, или убьют, детей чужих (ибо они "не целесообразные", "не их", гены.

Посему никаких разрушений авторских задумок нет... Все более чем человечно, с точки зрения реакции... И наш робот, показал себя, во всех смыслах, с какой-бы точки зрения не подходить, что-бы, и как-бы, его не двигало, более человечным чем большинство людей.

ЗЫ.

Кстати говоря по поводу осознаннанности выбора. В Третьем Фаллоуте есть забавный момент когда робот охраняющий гулов говорит: - "Ненавижу этих тварей, так бы и убил... Но... Блин... Программный ограничитель, сука, не позволяет..." :-)

Если человек искренне согласен (воспитали его так) с тем, что ребенка надо защитить (и не важно своего или чужого), а не делает это лишь потому, что ему приказали это делать (а так, он, "перерезал бы всех этих, сопливых, сосунков; да не дают блин")... То это вполне себе ОСОЗНАННЫЙ ВЫБОР. А ненависти к людям, и иже с ним, как мы помним, у нашей девочки не было; а было прямо наоборот.

Вот если бы, в конце было "тварь ты мне остаток жизни угробил, лично-б убила, да первый закон, сука, не позволил", вот тогда вы были-бы, возможно правы... А так, смотрим выше, про человечность, которая, также, порой (как в примере с детьми), не оставляет тебе иных выборов, кроме сделать именно так, и ни как иначе...





ответ №32 | Achyru --> unihorn2016.08.16

Уважаемый, вы, как погляжу, продолжаете натягивать сову на глобус. Вот вы постоянно талдычите про человечность и спасение ребёнка. Хотя ваш суперчеловечный робот никакого ребёнка не спас. И если бы на месте робота была не мимимишная девочка, а бессловесная железка - вы бы так тут не распинались.
"Одноногая собачка, смотрите, одноногая собачка! Вам что, не жалко?! Вы не разрыдались?! Да вы сухарь бессердечный! ". Очень дешевый и достаточно гнилой приём, используемый для выдавливания слёз из зрителя/читателя бездарными авторами. В драму надо уметь. Авторы данного аниме не умеют. И прекратите ссылаться на игру, здесь не она обсуждается.
Человечность робота видна лишь на контрасте с бесчеловеностью человеков. Такая вот занятная тавтология. Показали ли в данном аниме циничных или озверевших ублюдков, на фоне которых? Нет, не показали. Зато показали дофигища нелогичностей и глупостей. Показали, как некий мародёр-добытчик, прошерстив здание и не обнаружив ничего ценного, решил сделать паузу и своих поисках и поболтать с роботом, починить ей проектор, послушать лекции про звёзды. У него не было причины оставаться с роботом, в отличие от игры, он не ранен и не вынужден терпеть болтовню во имя безопасности. Нет, он просто решил остаться и потрындеть. И выглядит всё это глупо и фальшиво.





ответ №33 | hollyknight --> ivan_d2016.08.16

Хорошо, что вы ссылаетесь на закон робототехники – значит, говорите аргументировано. Закону робототехники я верю. Я тоже хочу привести небольшой аргумент и дать ссылку на источник информации, на мой взгляд, заслуживающий доверия. Стивен Хоккинг – английский физик. Так вот, он (а, возможно, и остальные учёные, я просто – не специалист в этом, точно не знаю) утверждает, что свободы воли у человека нет. http://sergeyhudiev.livejournal.com/991584.html. Есть ощущение свободы выбора, а самой свободы выбора нет. Будем верить английскому учёному Стивену? Я буду. То есть, мы в этом плане от роботов ничем не отличаемся. У нас тоже нет выбора. Повторюсь – если верить мнению учёных.

Но, давайте забудем о том, что я сейчас сказал, потому что – всё это не важно. Давайте условно считать, что у человека выбор есть, а у робота – нет. Собственно, что следует из того, что у робота выбора нет? Ну, то есть – я правильно понимаю, что раз у персонажа-робота выбора нет, – то и ценность его поступков для зрителя – так себе? Иными словами, вы говорите: «Раз поведение персонажа продиктовано тем-то и тем-то, то оценивать я это буду так-то и так-то». То есть – вы рассуждаете. А вот теперь – самое важное. Скажите, а на ваш взгляд, зритель, чем меряет значимость поступка персонажа – рассуждениями, или эмоциями?

Давайте сейчас проведём эксперимент. Предположим, что создали робота, например – девушку, способную без каких-либо отличий воспроизводить поведение человека. Я считаю, что такое принципиально возможно, но дело не в этом. Сейчас очень важно, что бы вы приняли наличие такого робота, как «дано», не подвергая сомнению возможность его существования. Это необходимо для чистоты эксперимента. Итак, такой робот перед вами. Вы абсолютно точно знаете, что она робот и ни чего не чувствует. Но, внешне это распознать невозможно. Вот, представьте, она искренне рассмеялась перед вами. И вас это тоже порадует, хотя, если задуматься – какой смысл радоваться за того, кто не испытывает эмоции? А если ей на ваших глазах вдруг оторвёт руку, и она будет орать безумным истошным голосом – у вас будет разрываться сердце, хоть, вы и будете прекрасно понимать, что никакой боли в этот момент она не испытывает. Почему это будет происходить? Да, потому что ваши эмоции в этом случае будут определяться тем, что вы видите и слышите, а разум и логические выводы, на ваши ощущения влиять практически не будут. Ну, так вот, вы говорите: «У робота выбора нет». Пускай. А в какой степени осознание зрителем этого факта влияет на эмоции от просмотра? В минимальной. А что такое качество художественного произведения, в данном случае – аниме? Созданные от просмотра впечатления (эмоции). То есть – в какой степени осознание того, что у робота нет выбора повлияет на качество произведения?





ответ №34 | hollyknight --> Achyru2016.08.16

Причины остаться с роботом у него могли быть какие угодно. Например, что-то могло привлечь его внимание в её поведении. И это тоже может быть – всё что угодно. Чужая душа – потёмки. Каковы его мотивации, интересы – зритель может только гадать и не угадывать. Ну, и на лбу у героя это, сами понимаете – вовсе не обязано быть написано.





ответ №35 | unihorn --> Achyru2016.08.16

[И прекратите ссылаться на игру, здесь не она обсуждается.]
Все выше сказанное прямо применимо и к фильму (не смотря на определенные сокращения и смягчения, общая суть не изменилась (смотрим мой, основной, комент конкретно к фильму (номер 7 на странице коментариев.

[Вот вы постоянно талдычите про человечность и спасение ребёнка. Хотя ваш суперчеловечный робот никакого ребёнка не спас.]

Он спас человека. И показал себя более человечным чем большинство людей (коие давно превратились в двуногие особи).

И все это сделал и показал он отнюдь не из-за того, что "девочка" (смотрим выше, там все, подробно, расписано). Будь на его месте колобок, было-бы то-же самое.

[И если бы на месте робота была не мимимишная девочка, а бессловесная железка - вы бы так тут не распинались.]

Вы в этом уверены? :-)

Тут Время Евы советуют посмотреть... Лично я его видел, поэтому советую вам.

Там один из наиболее трогательнейших моментов связан отнюдь "не с кавайным роботом девочкой" (а с бесформенным домашним роботом одного из персонажей).

Посему, к вашему сожалению, будь на месте Юмеми какой-нибудь Бендер, или марсианский треножник Уэлса (и, при этом, не девочка, а бесполое нечто), ну или тот-же Краб другой версии...

То все выше написаное (при прочих равных, и сохранении прочих элементов сюжета, диалогов, и т. п.) было-бы прямо применимо к нему.

И персонаж был-бы не менее трогателен (хоть и не был-бы "одноногой собачкой").

Хорошие, трогательные, и иже с ними персонажи не обязательно "кавайные девочки". И наш случай это именно он. :-)

Посему где вы увидели "дешевые приемы" это очень интересный вопрос.

Хотя вас, я так понял, раздражает именно "кавайная девочка"... И человечный ГГ.

Вы же ждали, я так смотрю, от "постапокалипсиса" омерзительного ГГ подонка (коего убить мало) убивающего всех и скармливающего их мясо собакам; а эту самую девочку-робота жестко насилующий, и расчленяющий после этого на цветмет (в качестве "счастливого конца").

В этом случае вы бы "восхищались этой вещью". Я правильно, вас, понял? :-)





ответ №36 | unihorn --> Achyru2016.08.16

У меня вообще возникло ощущение, что вы фильм не смотрели, или, в лучшем случае, постоянно проматывали...





ответ №37 | ivan_d --> hollyknight2016.08.16

"зритель, чем меряет значимость поступка персонажа – рассуждениями, или эмоциями?"

За каждого зрителя не отвечу, только за себя. :) Первое впечатление, естественно, создают эмоции. Но некоторое время спустя, когда эмоции улягутся, пытаюсь понять: а повод то был значимый? Поэтому стараюсь никогда не ставить оценку или писать комментарий сразу по просмотру. В данном случае как-то не зацепило, но что поделать, насильно мил не будешь.

"Ну, так вот, вы говорите: «У робота выбора нет»"

Маленькое уточнение: я имел ввиду, что выбора нет "что" делать, но остается момент "как" - добровольно или из-под палки. Хотя к данному произведению это особого отношения не имеет - тут всё вполне себе добровольно.

И по поводу предложенного вами мысленного эксперимента:

"И вас это тоже порадует..."
"...у вас будет разрываться сердце..."
"Да, потому что ваши эмоции в этом случае будут определяться..." - эмпатией. Как одним из самых важных и мощных социальных механизмов. Но способность к сопереживанию, как мне кажется, слабо зависит от ситуации, скорее от конкретного человека, смею надеяться что у меня она всё же есть. :)





ответ №38 | kristals2016.08.16


Какое интересное здесь обсуждение. Спасибо участвующим, аж захотелось самому свои мысли написать.

Говорят, что если элемент успешно смог представить самого себя, как часть мира в котором он существует (т.е. посмотреть на себя со стороны, проведя анализ своего поведения), то тогда можно говорить о зарождении самосознания.
Обладает ли самосознанием Юмэми? Безусловно. Значит она – личность. И всё равно робот она, или живой человек, или дельфин, или вообще виртуальная программа.

И это было бы невозможно, если бы Юмэми не самообучалось. Может она это делать? Да, может. Конечно, изначально её поведение подбиралось (как и родители закладывают детям основы поведения). Разработчики специально создавали добренькую программу, дабы оградить разум от разрушения мира. Позже Юмэми самоанализом пришла к собственным выводам по положению человечества. И здесь у неё был выбор в своём мнении!

Что я хочу сказать. Программа Юмеми, такая же, как и программа в моей голове. Чтобы окончательно стереть эту грань для зрителя ей нужно было лишь время, которого у неё не стало. Этот её нереализованный потенциал виден через осознание потери главным героем. Он выдумал у себя в голове для неё будущее, которое у неё никогда не настанет.


Ладно, она всё же робот. У роботов есть законы робототехники… Но я не увидел их у Краба. Он же тоже робот. Ах, они не действуют на всех роботов в мире этого аниме? А зачем тогда о них вообще говорить?
Оставьте законы робототехники Вселенной Айзека Азимова или их производным. Потому что каждый раз, когда роботов начинают использовать в войне этими законами можно подтереться. Вот такая их ценность. Роботы воюют в этом аниме. Если будут воевать и в реальности, то Айзек Азимов тут уже никого не спасёт.
Ладно, скажу иначе. Законы робототехники придумывались как правила ограничения для непредвиденных и/или специфичных случаев в мирной жизни. Как бы для всех и так понятно, что робот-пылесос должен пылесосить, а робот-гид должен проводить экскурсии. Для этого им не нужны эти законы. А вот бешеный робот пылесос уже другое дело. Но это и специфичное для него поведение.
А что должен Краб?

Ещё выскажусь про кавайность робота, которая якобы для сопереживания. Ну да, так и есть. Только вот её кавайность суть проекция её характера. Специально для тех, кто не может в сопереживание личности.
И никакой это не фансервис.
Вот в фильме «Я, робот» роботы четвёртого поколения не милашки, но я вполне им сопереживаю, мне несложно это понять. Потому что они показаны человечными, в отличие от пятого поколения, которые внешне намного больше похожи на людей (и это одна из проблематик, поднятая в этом фильме, если что). И вот тоже самое здесь, но создатели облегчили задачу и без того ленивому зрителю.

И раз тут речь пошла про мысленные эксперименты. У меня тоже есть, что предложить для тех, кто хочет пораскинуть мозгами или поупражняться в цинизме.
Вот ссылка:
http://imgur.com/gallery/oIDB4

Сопереживаете ли вы здесь роботу?
А если поменять внешний вид на уродливую коробку?
А вызывает ли отвращение действия этого человека?

Нет. Определённо проблема не во внешнем виде. Проблема в отношении людей к окружающему миру вообще. И оно, увы, оставляет желать лучшего.





ответ №39 | hollyknight --> ivan_d2016.08.16

Зайду издалека. Возвращаясь к вашему предыдущему посту. Вы говорите, что я не должен был выдёргивать фразу из контекста. Сейчас я объясню, почему я имел все основания сделать это. Ваша фраза, выдернутая мной из контекста, была такой: «Самопожертвование, человечность, стремление к мечте имеют смысл прежде всего тогда, когда они продиктованы осознанным выбором.»

Эту фразу нельзя выдёргивать из контекста почему? В этом контексте (условиях) она справедлива, а в другом – нет? Ну, тогда надо объяснить, почему одно и тоже правило в одних условиях правильное, а в других – неправильное. Если это не объяснить, то получается: «Где хочу – правило работает, где не хочу – нет». Так нельзя. Почему самопожертвование и т. д. кого-то там (видимо – кого угодно) имеют смысл только, если они продиктованы осознанным выбором, а на рисованных персонажей (хотя, они тоже относятся к категории «кто угодно») это правило почему-то уже не распространяется. Нужно же было такое различие чем-то объяснить.

Так вот, я имел полное право выдернуть эту мысль из контекста (из этих условий), потому она ошибочна в любом контексте, в любых условиях. Всё дело в одном из свойств нашей психики, которое кстати и обусловило наличие такого вида искусства, как визуальные произведения, в частности – рисованные. Психика человека устроена так, что для неё, как раз, наоборот, абсолютно не важно, обладает объект сопереживания (восприятия) свободой выбора или нет. Именно поэтому люди смотрят на движущиеся графические изображения, сопереживая им, хоть и понимают, что всего лишь тупой набор пикселей. Конечно, человек рисованным персонажам сопереживает, не так, как живым. А вы не задумывались – почему? Дело в том, что наш глаз всё-таки видит, что всё это происходит на мониторе, а не в жизни, поэтому ощущения от этого не такие яркие, как в жизни. Но, что было бы, если все эти рисованные персонажи двигались и разговаривали непосредственно вокруг вас и вы могли бы их потрогать? А что бы произошло, если бы чисто внешне и по их реакции от живых людей их отличить было бы невозможно?

Давайте продвинемся чуть дальше в нашем эксперименте. Девушка-робот, внешне и по поведению никак не отличающаяся от человека, но не испытывающая эмоций и не способная делать осознанный выбор, спасает вас, жертвуя собой и на ваших глазах истекает кровью, вы видите её жуткие гримасы, страшные судороги и её изуродованное тело и слышите её безумные вопли. Как вы мне сказали, вы будете сопереживать ей (допустим, что – в силу эмпатии), а теперь я порошу всего вашего внимания – хоть и будете осознавать, что ни какой свободы выбора у неё нет. Так имеет ли значение, обладает объект сопереживания (восприятия) свободой выбора или нет? Как видите – не имеет. Так работает запрограммированная (!), как робот (!) человеческая психика.

«Первое впечатление, естественно, создают эмоции. Но некоторое время спустя, когда эмоции улягутся, пытаюсь понять: а повод то был значимый?»

Это надо понимать так, что глядя на бьющегося в агонии, ни чего на самом деле не чувствующего робота, у вас сначала тоже под влиянием эмоций будет разрываться сердце, но, потом, поняв, что это был всего лишь аудио-тактильно-визуальный цирк и обман, и повод для сопереживаний абсолютно не значимый – вы переживать перестанете?

Ну, что значит «Но способность к сопереживанию, как мне кажется, слабо зависит от ситуации, скорее от конкретного человека»? Все всё воспринимают, конечно, по-разному, но, в ряде случаев реакция подавляющего большинства людей (адекватная реакция) очень похожа. Сто человек едят их любимую еду. Кто-то не выспался, у кого-то настроение плохое, но в целом люди всё-таки будут получать удовольствие, и мы вправе утверждать, что есть любимую еду – процесс объективно приятный. То есть, мы говорим, что нормально и закономерно, что такая ситуация вызывает именно такие эмоции. Нормально и закономерно, что реакция на этого робота в этих условиях будет именно такой.

«я имел ввиду, что выбора нет "что" делать, но остается момент "как" - добровольно или из-под палки».

Да нет, всё совсем не так. Вы, наверное, помните, что то обстоятельство, что у человека есть выбор, я принял чисто условно. Выбора нет ни у робота, ни у человека. Никакого, никогда и ни при каких обстоятельствах. Нет никаких ни «что», ни «как». Можно говорить только о запрограммированном выборе. Поведение всех объектов до единого в нашем мире, какими бы они не были, однозначно определяется физическими или какими-либо другими законами, программируется ими. Об этом говорит Стивен Хоккинг и другие учёные.





ответ №40 | ivan_d --> hollyknight2016.08.16

По первому пункту:
у меня: "имеют смысл прежде всего тогда"
у вас: "имеют смысл только если"
Несколько разные фразы, не находите? С почти противоположным значением. Соответственно первые три абзаца рассуждений теряют смысл.

По поводу эксперимента:
Вы пытаетесь поставить меня в роль участника, но опровергаете мои слова в роли наблюдателя. В роли участника или наблюдателя реакции были бы разные.

Про эмоции и рассуждения:
"но, потом, поняв, что это был всего лишь аудио-тактильно-визуальный цирк и обман, и повод для сопереживаний абсолютно не значимый – вы переживать перестанете?"
Именно потому, что цирк и обман - перестану. Если драма прописана хорошо - это одно, если автор выдал зрителю "АднАногую сАбачку" - совсем другое.

Потом: сравнивать эмпатию с реакцией на еду некорректно в принципе. Эмпатия - способность живого существа сопереживать другому, чисто социальный механизм. Если рассказывают о, например, погибших в аварии кто-то примет близко к сердцу, кому-то будет вообще пофиг. Ну и соответственно весь спектр реакции между этими крайностями.

"Выбора нет ни у робота, ни у человека"
Выбор у человека есть всегда. Редко он бывает простым. Ещё реже - приятным. Отрицание человеком возможности выбора - не более, чем бегство от ответственности. "У меня не было выбора" - почти в любой ситуации это сладкая утешительная ложь для себя самого.

А вообще мы довольно далеко уехали от обсуждаемого произведения. И занимаемся попытками переубедить друг друга, успеха в чём вряд ли достигнем. Поэтому предлагаю помаленьку сворачиваться, пока автор исходного поста не прикрыла творящийся вертеп. :)





ответ №41 | TripleDenial2017.11.24

Красота в глазах смотрящего. Я увидел гимн человечности, исполненный неодушевлённый предметом. Способность его исполнить заложили в него вполне живые люди, именно поэтому ей можно верить - у этой человечности есть вполне логичный источник. А способность сохранить в себе это ядро под напором новой информации, во многом его опровергающей, делаете этого робота намного более симпатичным, чем многие люди. И внешность здесь не при чём. Такая уж она неодушевлённая?
Во многом разделяю точку зрения unihorn и kristals, спасибо за развёрнутые и интересные комментарии!





ответ №42 | bobr553 --> irenika2018.01.13

Девочке посвящена меньшая доля в этих пяти сериях, но да история определенно о ней и ее кавайности.
Как по мне то просто у автора этого комментария мозг хлебушка.
Неплохая (необычная) зарисовка на тему постапокалипсиса. И посвящена не лолькам и бруталам а собсна говоря планетарию.
Обидно что многие поддержали мнение этого комментатора...но что поделать люди разные





ответ №43 | noleaver --> kristals2019.08.10

"Ещё выскажусь про кавайность робота, которая якобы для сопереживания. Ну да, так и есть. Только вот её кавайность суть проекция её характера. Специально для тех, кто не может в сопереживание личности.
И никакой это не фансервис."


В вашем "так и есть" кроется ответ на реакцию к этому и многим другим аниме, а вы и многие другие упускаете это бревно в глазу. Вся японская аниме индустрия паразитирует на лоли образах (и особенно это заходит если есть образ высокого взрослого мужчины/ парня), по сути используя читы в психологии людей, однако люди упускают это из виду или не способны к рефлексии и анализу информации, раз не придают этому значение. Выпусти два абсолютно схожих по смыслу продукта : Первое использует схему - Взрослый парень / мужчина + лоля. Второй использует обратную возрастную и гендерную схему - взрослая женщина и маленький мальчик. То основная масса смотрящих по разному воспримет оба продукта и смысл фраз, действий, происходящего будет воспринят по разному. Уверен что многим будет просто непривычно или скучно смотреть как какая то взрослая, курящая и потёртая жизнью тётка выслушивает повторяющиеся фразы робота-мальчика, который никаким образом не вяжется с объектом вожделения, наподобие идеальной, красивой лоли роботом.
Её кавайность - это шаблон, а не проекция её характера. Заданное условие, без которого сложно передать целевой аудитории тот смысл которое несёт произведение.
Вот для чего такому глубокомысленному аниме (если послушать фанов) делать постер где показывают разрез чуть ли не до трусов?

https://i.imgur.com/ZZ4vm6j.png





ответ №44 | kristals --> noleaver2019.08.10


«В вашем "так и есть" кроется ответ на реакцию к этому и многим другим аниме, а вы и многие другие упускаете это бревно в глазу.»

Распишу подробнее моё «так и есть».
Да, её специально сделали такой для того, чтобы располагать к себе людей. Чтобы рядом с ней возникало чувство её покорности и слабости. Чтобы у людей было меньше желания ей навредить. Чтобы являться более эффективной рекламой планетария.
И, конечно, она выглядит так, чтобы всё вышеперечисленное было применимо и к зрителю.

Шаблонно ли она выглядит? Это же Key.
Фансервис ли это? Тут я так не считаю.

«Вся японская аниме индустрия паразитирует на лоли образах (и особенно это заходит если есть образ высокого взрослого мужчины/ парня), по сути используя читы в психологии людей, однако люди упускают это из виду или не способны к рефлексии и анализу информации, раз не придают этому значение.»
Читы в психологии не только в аниме используются, а вообще везде.

«Выпусти два абсолютно схожих по смыслу продукта: Первое использует схему - Взрослый парень / мужчина + лоля. Второй использует обратную возрастную и гендерную схему - взрослая женщина и маленький мальчик. То основная масса смотрящих по разному воспримет оба продукта и смысл фраз, действий, происходящего будет воспринят по разному.»
Я бы сказал, что от автора больше зависит. Как он захочет и сможет преподнести, так и будет.


«робота-мальчика, который никаким образом не вяжется с объектом вожделения, наподобие идеальной, красивой лоли роботом.»
https://cs8.pikabu.ru/post_img/2016/06/21/6/146649842814730546.jpg

А тут, например, робота-мальчика, жалко даже больше, чем робота-девочки.
https://vignette.wikia.nocookie.net/lobotomycorp/images/9/95/TiphererthRobotBroke-resources.assets-1113.png/revision/latest?cb=20190612161118&path-prefix=ru


«Вот для чего такому глубокомысленному аниме (если послушать фанов) делать постер, где показывают разрез чуть ли не до трусов?»
Разрез уменьшает глубокомысленность?
Вот постер к фильму.
http://www.world-art.ru/animation/img/9000/8754/1.jpg
Как видите, для одной и той же истории, что с разрезом, что без – разницы никакой.





ответ №45 | noleaver2019.08.10

Странные скрины, особенно из игры.

Постеры - это шаблонная замануха, она не для восприятия произведения, а всего лишь ориентир для подсознания любителей аниме, помешанных на чём то, в данном случе - подсознанию зрителя дают понять, что его ждёт ждёт встреча с очередной миленькой лоли. Вывеси на постер несексуальную взрослую, курящую тётку - мало кому захочется созерцать подобное часами, наблюдать глупые диалоги и искать глубинный смысл произведения, да и претензий к содержанию будет значительно больше, ибо будет сложно выехать на сюжете, не имея в рукаве образ миловидной маленькой, беспомощной девочки. То есть весь интерес построен на взаимодействии привлекательного и желанного зрителем образа. Всё просто как две копейки.



обсуждение закрыто




Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Работаем для вас с 2003 года. Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура