- Появится и новая история самых первых людей, достигших 6-го слоя. Которые попадают туда на той же капсуле безо всяких белых свистков

Глава 47, стр. 12
Глава 48, стр. 25
Глава 49, стр. 10
Три раза показывается, как отряд первопроходцев попал на 6-ой с использованием свистка, начиная с разжевывания в деталях https://imgur.com/a/x9OgWrC

Вся остальная стена текста демонстрирует примерно такое же умение читать и понимать прочитанное. Какие-то верные выводы пару раз проскакивают, но тонут в океане фактических ошибок и невнимательности.

///как он путешествует по бездне, например. Ведь его способ явно отличается и позволяет возвращаться даже с нижнего слоя если я правильно понимаю действие Зоаголика.///

Зоаголик к проклятию бездны никакой устойчивости не даёт. Шестой уровень он посещал, но для возвращения проклятие сбрасывалось на картриджи.

///как и причину по которой он создал себе белый свисток, который не может использовать (или может?).///

Для создания белого свистка использовался "оригинальный" лорд рассвета и свисток предназначался ему самому, тому который умер. У остальных частота не совпадала и потому свисток оказался бесполезен.

///Тот факт что белый свисток делают для конкретного человека из того, кто к нему привязан наводят на мысль, что все владельцы таких свистков поехавшие и так или иначе отбросившие человечность///

Одно с другим в целом не связано, но белые свистки всё равно поголовно психи, не исключая Разрушительницу Лайзу.

///Это если я правильно разгадал ребус автора, но не факт///

Это общепринятая версия. Для разового поглощения проклятия годились и картриджи, но на благословление и свисток этого не хватало. Вот и пришлось мыть мозг лоле.

/// Например, откуда он у Лизы? Сделан из отца Рико он не может, т.к. Лиза УЖЕ была белым свистком.///

Если я правильно понимаю ситуацию то белый свисток это одновременно и звание и артефакт-при чём первое за крайне высокие заслуги могут выдать и без второго. Другое дело, что при достаточно долгом нахождении в Бездне возникнут связи с командой и кто то со временем точно помрёт.

///Хотя сам распил Рега на кусочки весьма мерзок, но это, пожалуй, единственная МОТИВАЦИЯ за весь полнометражний фильм - невероятное любопытство Бондрюда посмотреть как Рег устроен. Но это так же и очередной сюжетный факап. ///

Зоаголик не идеален и полноценно мыслящих после перезаписи сознания достаточно мало-в частности мы видели всего двоих. У несколько большего количества кое-какие мозги остаются, но на долговременное планирование уже не хватает, а оставшихся скидывают в канализацию (Рег встретил в манге при подходе к электростанции, в фильме вырезали). Так что там скорее не любопытство, но отсутствие тормозов-так как Прушку подобное отношение к обещаниям (а он обещал не трогать) сильно разочаровало и отчасти свичток не достался ему именно из за этого.

Я не могу, неужели русский перевод такой кривой?

- Это общепринятая версия

Кем общепринятая? Ушибленными на мозги русскоязычными читателями, - потому что ни среди англоговорящих, ни среди японцев этот бред про неработающий свисток не встречается? Его свисток прекрасно работает, даже твит есть от мангаки, где он поэтапно расписывает процесс. Не смущает, что для поездки на 6 нужен работающий свисток, а Бондрюд его посещал регулярно?

Не, я понимаю, что во время чтения Бездны большая часть читателей занята наяриванием на голых лоль, но тут что пост, что комментарии просто праздник какой-то.

Уже то, что Наначи просила его активировать лифт говорит о возможности "использовать" чужой свисток, при этом на момент побега Наначи в Идофронте помимо Бондрюда жил Вакуна и о запуске по времени они вполне могли договориться. А так как Бондрюд как минимум один раз приносил в деревню Митти можно уьверждать, что он спускался на шстой уровень до побега Наначи и, следовательно, до отправки Вакуны в последнее путешествие.

Как просьба Наначи говорит о возможности Бондрюда использовать чужой свисток, если у него есть свой?
Они с Вакуной так договорились, что Вакуна и Сражо вообще единственные за всю мангу персонажи, о которых Бондрюд позволил себе грубо высказаться. При чем, по словам Бондрюда же, спустились они втихаря.

Вот ссылка на объяснение от самого автора манги: https://twitter.com/tukushiA/status/1222991573538856961
Свисток Бондрюда работает, грубо говоря, перед смертью он заверил свои желания своей уже нечеловеческой душе (так как очевидно знал, что Зоахолик его сломает). Именно поэтому паттерны совпадают, и тела, в которые вселяется нынешний Бондрюд могут использовать свисток.

Спасибо, не усмотрел про белый свисток, правда не понял где он в 48-ой главе.
И всё равно не очень понятно, говорится о том что свисток у человека-амёбы и они просто положили его на портал.
То есть достаточно самого наличия свистка без необходимости его использовать? Но ведь не любого, ведь у Рико уже был свисток Лизы. Значит должны быть и свисток и хозяин, способный им воспользоваться. Выходит, что человек-амёба - хозяин того самого свистка? И выходит, что белый свисток может провести с собой сколько угодно людей (хотя Рег и Нанати не совсем люди, но в первой экспедиции все были людьми)? Тогда почему Бондрюд не мог провести главгеровев с помощью своего свистка? Не хотел? Насколько я помню, когда Нанати его просила - он сказал что это невозможно и что им придётся сделать свой. Обманул?


Насчёт Бондрюда - после первой стычки с ним, когда показали как он впервые переродился, Рико спрашивает у Нанати каким образом Бондрюд пользуется свистком если он как бы уже помер (глава 33, стр. 29). И ещё раз что-то такое спрашивали не помню где уже. Но оба раза читатель не получает ответ, т.к. что-то происходит. Отсюда столько вопросов и непонятно.

Объяснение из твита почему Бондрюд пользуется свистком довольно бредовое и высосанное из пальца, даже несмотря на то что оно от автора манги. В конце главы 36 в сносках про артефакты говорится, что при касании к Зоаголику в такого человека уже вселяется чужое сознание (мало того - оно ещё и сразу разделяется как я понял). В тела же вселяется не исходное сознание Бондрюда а мало того что искажённое, так ещё и смешанное с другими сознаниями. Моё мнение - жизненные узоры не совпадут ни при каких обстоятельствях. Ну или действует невероятное "чудо сценарное". Это первое.
Второе - Бондрюд в любом случае чтобы создать свой белый свисток должен был СПЕРВА использовать Зоаголик, а уже потом уничтожить своё тело. А значит, что он убил себя будучи уже поехавшим от эффекта Зоаголика. Как там он чего заверил при этом - непонятно. Использовать Зоаголик иначе он не мог, т.к. у него ещё не было белого свистка, способного резонировать с артефактами. Либо у него был подельник белый свисток, который ему помог использовать Зоаголик, сохранив сознание, либо артефакт можно использовать иным образом чем описано в сносках в конце главы. Увы, мало информации на этот счёт.

Прошу простить, да я осознаю, что где-то невнимателен, где-то могут быть неточности перевода (я читал русский перевод манги и то коряво, видимо). Всё же я больше по аниме, мангу начал листать чтобы разобраться в непонятных вопросах если в них можно разобраться. Так что ваши комментарии насчёт косяков в моём посте-отзыве очень ценны для меня.

///Как просьба Наначи говорит о возможности Бондрюда использовать чужой свисток, если у него есть свой?
Они с Вакуной так договорились, что Вакуна и Сражо вообще единственные за всю мангу персонажи, о которых Бондрюд позволил себе грубо высказаться. При чем, по словам Бондрюда же, спустились они втихаря.///

1. Наначи спрашивала про Вакуну, следовательно на момент её побега Вакуна ещё был в Идофронте
2. Бондрюд ходил на шестой уровень с Митти, следовательно это было до побега Наначи.
3. Услышав "мой свисток нерабочий" от Бондрюда Наначи не сказала "не надо врать, я сама видела как ты с его помощью на шестой этаж ходил.

По совокупности это приводит к возможности использования чужого свистка. тем более что возможность вызвать лифт находясь внизу нигде не прописана, а сам лифт уезжает наверх автоматически.

///Вот ссылка на объяснение от самого автора манги: https://twitter.com/tukushiA/status/1222991573538856961
Свисток Бондрюда работает, грубо говоря, перед смертью он заверил свои желания своей уже нечеловеческой душе (так как очевидно знал, что Зоахолик его сломает). Именно поэтому паттерны совпадают, и тела, в которые вселяется нынешний Бондрюд могут использовать свисток.///

ок

- Выходит, что человек-амёба - хозяин того самого свистка? И выходит, что белый свисток может провести с собой сколько угодно людей

Да, амёба и есть хозяин свистка. В свисток, собственно, не обязательно свистеть, что и показано, когда Рико активирует Алтарь еще необработанной Прушкой, просто держа её в руках. Обработка нужна только для улучшения "качества связи", если до неё Рико только интуитивно понимала желания Прушки, то в Деревне начала видеть что-то типа её призрака после доведения свистка до ума.
То, что свисток может привести с собой сколько угодно людей тоже обсуждалось в манге, как раз в 39 главе. Свисток это, грубо говоря, кнопка. Зайти в лифт-алтарь может столько человек сколько поместится, а запустить его способен только БС.

- Тогда почему Бондрюд не мог провести главгеровев с помощью своего свистка? Не хотел?

Просто не хотел, ему надо было "закончить" Прушку для благословления, то есть разыграть ситуацию, где его бы жестоко убили на её глазах. Более того, в манге есть намеки на то, что он же и заранее спланировал Белый Свисток для Рико, - например, Прушка замечает, что все двери в Идофронте были закрыты, что и привело к её более близкому знакомству с ней (но тут я соглашусь с тем, что их дружба за один разговор тот еще бред)
Бонусом, там еще редкий артефакт Рег, который он хотел изучить, и кролик-помощник.

- Использовать Зоаголик иначе он не мог, т.к. у него ещё не было белого свистка

https://imgur.com/4fjMAEx
Для активации Зоахолика не нужен БС, когда его нашли им вообще какие-то мелкие животные управляли. Там же написано, что только после какого-то периода времени после использования Зоахолика сознание начинает меняться, а не сразу.
А в целом, вся эта тема с душами, желаниями и прочей метафизикой, работает в манге по желанию левой пятки мангаки, так что сильно советую на эту тему не загоняться.

И еще пара неточностей из отзыва:

- Тот факт что белый свисток делают для конкретного человека из того, кто к нему привязан наводят на мысль, что все владельцы таких свистков поехавшие и так или иначе отбросившие человечность

На это идет очень жирный намек с самых первых глав манги, Озен говорит это напрямую, Бондрюд уже показывает это на практике.

- Как-то слишком легко его разбирают и протыкают по сравнению с тем как его метелила Озен в первом сезоне

Озен метелила Рега вручную, помощники Бондрюда распиливали его артефактом Спарагмос, который имеет те же аннигилирующие свойства, что и лазер Рега.

- какой-то засранец придумал непонятный способ отводить проклятие бездны от себя на детей

Этот способ объясняется дважды. Первый раз, когда Бондрюд рассказывает про лифт, который умеет перенаправлять проклятие на одну жертву и есть та, хочет защитить своего напарника, то принимает двойную дозу, а напарник спасается. Опционально становится пушистиком, если жертва очень хотела защитить. Со временем видно, что он эту технологию доработал до мобильной версии.
Почему дети? Из своих копий он делать картриджи не может, Бездна не видит в них людей. Вторая причина, в арке с деревней намекают, что Бездна откликается на желания детей намного лучше, чем на желания взрослых. Третья причина: автор - большой любитель лоли гуро и страданий маленьких девочек, поэтому в манге каждая арка после Митти про одно и тоже.

- Мысль "жертвы жертвами, зато смотрите сколько научного прогресса получается" - если она есть и витает в воздухе, то явно не раскрыта, с учётом того сколько ненависти к Бондрюду было показано у Рико, Рега и Нанати

А вот это как раз главный провал экранизации, так как в манге есть эпизод, где про Бондрюда с восхищение рассказывает большой дядька Черный Свисток. Будучи в курсе всех его опытов над людьми. Потому что до Бондрюда все изучение Бездны было кустарным сталкерством, ходят приключенцы и лутают артефакты без каких-то попыток понять что и как работает (тут у меня уже очень много вопросов к проработке мира: почему так получилось, что при всей важности артефактов и прочего, за почти две тыщи лет ровно один человек додумался Бездну исследовать, а не просто бродить по ней)
К слову, откровенная ненависть там только у Рега. Рико он доканал уже Прушкой, и то она про это через 5 минут забыла и пожелала оставить его в живых. Наначи постоянно мечется между ненавистью и хрен пойми чем, это еще в аниме не попало, как она восхищается тем, какой он милый, когда пушистый. И за один только последний разговор успевает дважды переобуться в полете - от обещания порушить все его игрушки до распускания нюней, потом пытается его потроллить и снова развозит по нему сопли, когда никто не видит.

- а сюжет данной полнометражки по смыслу полностью выпадает из всего хода повествования

По смыслу он как раз доводит оборванный финал первого сезона до логического завершения. К арке Деревни, которая выглядит как гигантский самоповтор одних и тех же идей, у меня намного больше вопросов.

>> Озен метелила Рега вручную, помощники Бондрюда распиливали его артефактом Спарагмос, который имеет те же аннигилирующие свойства, что и лазер Рега.

Посмотрел в манге, там вообще этот момент не показан, сразу отпиленная рука. В аниме вроде обычная циркулярка была. Ну да ладно.

>> Этот способ объясняется дважды. Первый раз, когда Бондрюд рассказывает про лифт, который умеет перенаправлять проклятие на одну жертву и есть та, хочет защитить своего напарника, то принимает двойную дозу, а напарник спасается.

Да, я помню этот момент, но, честно говоря, совершенно его не понимаю. Моя предъява как раз ко всей этой истории про ПЕРЕНОС проклятия в то время как по объяснениям Нанати - это некое силовое поле, которое она, кстати использует для "слежки" и вроде как специалист в этом вопросе. Мне нравится эта теория про силовое поле в которое легко погрузиться но сложно преодолевать вверх, поэтому я не могу себе представить ситуацию что оно каким-то образом перестаёт работать на одного человека, когда рядом другой. Точнее я могу себе представить ситуацию когда человека упаковали в артефакт типа колыбели Рико. Раз дети сильнее восприимчивы к проклятию - можно вообще их брать с собой на нижние уровни, а потом подниматься спокойненько наверх, утилизируя детей как мусор.

Попробую пояснить что меня раздражает в этом всём. Объяснение Нанати подкрепляется фактами что вот поле в центре сильнее, а к краям слабее и поэтому на втором уровне базу построили ближе к краю. А про то что проклятие можно перенаправить фактов кроме экспериментом Бондрюда нет. Я бы всё понял, если бы более крутые свистки имели в виде компаньёна ребёнка как раз чтобы легче было возвращаться с нижних уровней, например. То есть хоть что-то, что прямо или косвенно подтверждало этот немыслемый трансфер. Ну или ХОТЯ БЫ если была какая-то инфа что Бондрюд изучал колыбель Рико, понял как она работает и применил это на парктике. Научный подход и всё такое. В идеале, конечно же было бы интересно видеть не жестокие эксперименты Бондрюда, а заводы по изготовлению колыбелей Рико всех цветов и размеров для безопасного подъёма, но, возможно, со своими ограничениями (типа не провозить с собой бифштексы). Так что и история с лифтами и с картриджами выглядит как высоссаное сценарное чудо для показухи что Бондрюд так жесток.

Пока что приходится воспринимать это как научный так и мистический взгляд на один и тот же феномен с недостатком информации по обеим точкам зрения. Ещё, кстати, непонятно как проклятие сопоставляется со "смертями в день рождения". После того как малыша увезли на корабли каравана вроде вообще никакого упоминания про это нету. Хотя меня бы устроило такое объяснение что когда взрослые исследователи поднимаются наверх то проклятие перенаправляется на рандомных детей на поверхности. Но я, пожалуй, не возьмусь выполнять работу по объяснению работы мира Бездны, когда это должен делать мангака.

>> А вот это как раз главный провал экранизации, так как в манге есть эпизод, где про Бондрюда с восхищение рассказывает большой дядька Черный Свисток.

Видел в манге эти пару страниц. Я так понимаю - это и есть то самое "прошлое Бондрюда" без которого аниме сильно пострадало? Честно говоря, тут я как раз могу понять почему вырезали, т.к. это в принципе читается между кадров. Что он великий учёный и множество полезной инфы было добыто в эксперименах, хоть и ужасных. По крайней мере такое ощущение у меня уже было сформировано к концу первого сезона (когда я ещё не смотрел в мангу). А дядька этот, чёрный свисток, точно знал про жестокие кэсперименты с Бондрюда с детьми? Он говорит про уникальные никому не известные методы только и про парочку разрушений. Но про детей ни слова. Но мой вопрос то в другом был. Допустим, что взрослые понимают что цена научного прорыва в исследовании Бездны - это некая жесть от Бондрюда. Но конкретно в конфлите Рико, Рега и Нанати с Бондрюдом эта информация никак не раскрывается. В отличие от того дядьки-чёрного-свистка они никак не похожи на идейных сторонников научного прогресса ценой жизней и судеб детей. Нет даже намёков на понимание и осознание этой идеи. Скорее наоборот "У него не осталось молящихся рук, которые могли бы сражаться". Поэтому и вопрос "почему не добили?" хотя такая возможность явно была.

>> По смыслу он как раз доводит оборванный финал первого сезона до логического завершения. К арке Деревни, которая выглядит как гигантский самоповтор одних и тех же идей, у меня намного больше вопросов.

Только в качестве продолжения начатой истории в первом сезоне - ок. В целом как история - такое себе.
Деревня вообще выглядит как сон собаки, если честно. Хотя идеи с равным обменом (скорее всего повзаимствованные из Стального Алхимика) вроде выглядят занятно. Но вообще да, повествование про шестой слой - совсем не то, что я ожидал, увы. Слабовато. Опять же левая история вместо мира Бездны. Впрочем, у меня ощущение что вся манга про созданного в бездне такая. А именно "мир Бездны" смог подарить лишь первый сезон Аниме. Слышал, что там гораздо больше подробностей в сравнении с мангой. Но я не читал мангу до спуска на пятый слой, так что не знаю правда или нет.

Так, а при чем тут колыбель Рико? Говорили же, что утверждение про то, что колыбель защищает от проклятие было ошибкой, она просто воскрешает помещенных внутрь живых существ на определенный период. В качестве побочки от воскрешения - существо будет всеми силами стремится ко дну Бездны. Туту, кстати, можно заценить, что вся мотивация главной героини это тупо побочка артефакта.
Я после деревни все сильнее склоняюсь, что Бездна больше про метафизику, а не про науку, не смотря на роботов и прочее.

- В отличие от того дядьки-чёрного-свистка они никак не похожи на идейных сторонников научного прогресса ценой жизней и судеб детей

Наначи не стеснялась ставить опыты на подбитых исследователях, чтобы найти средство эвтаназии для Митти. А потом добивала их, вон у кролика какое кладбище под домиком.
Рико никакие страшилки про Бондрюда не смущали вплоть до момента, пока она не лично не столкнулась с его методами. И то у неё память, как у золотой рыбки, полутала свисток с Прушки и забила. Еще Рико отличилась тем, что ставила на Реге опыты, подозрительно напоминающие посиделки на стуле у Бондрюда, и не видела ничего страшного в том, чтобы закусить птичкой, которая недавно сожрала человека. Манга, как бы периодически дает намеки, что она повернутая, другое дело, что да, дальше намеков не идет, слишком у неё жирный плот армор.

Повторюсь, ненависть там только у Рега.

- это в принципе читается между кадров. Что он великий учёный и множество полезной инфы было добыто в эксперименах, хоть и ужасных

Мне не раз доводилось видеть отзывы, где люди после аниме задаются вопросами, а чем Бондрюд занимается помимо разделки детей. Аниме оставило тупо опыты на людях, это плохо и однобоко. Более того, без рассказа дядьки первые 20 минут с поляной жуков тупо филлер, а с рассказом а) показывают, что Бондрюд не только лолей пускает на фарш, без него Бездна вообще была бы недоступна, так как все заполонили бы жуки б) даты миграции жуков любопытно совпадают со последним спуском в абисс мамы Рико и первым появлением Рега. И дальше все в таком духе, мне вот что в манге, что в фильме на страдашки детишечек как-то наплевать было, хотелось большего раскрытия сеттинга, а его даже урезали.

- дядька этот, чёрный свисток, точно знал про жестокие кэсперименты с Бондрюда с детьми

Про людей знал. А в сеттинге детей как-то особо не выделяют. Захотела Рико в 12 полезь в дыру? Удачи. Детишек могут сожрать пока они мелочевку во время тренировок собирают. Ну ок.

- Поэтому и вопрос "почему не добили?" хотя такая возможность явно была

Возможность добить всю троицу была и Бондрюда. Для того, чтобы совладать с парой детей, пока спит Рег, кого-то очень прокачанного и не надо, там и обычный мужик справится.
А еще предположение про "не осталось тех, которые могут сражаться" это только догадки Наначи. А персонажи могут ошибаться. Уже потом на спецпоказе фильма с комментариями автора оказалось, что хвостатое тело Бондрюда далеко не самое сильное, а Наначи не в курсе не только в количестве способных к бою молящихся, она даже про его артефакты особого понятия не имеет. Но такие вещи, конечно, надо как-то в аниме и манге показывать, а не за кадром оставлять.

>> Так, а при чем тут колыбель Рико? Говорили же, что утверждение про то, что колыбель защищает от проклятие было ошибкой, она просто воскрешает помещенных внутрь живых существ на определенный период.

Серьёзно? Я так понял что артефакт воскрешает, да, но так же и защищает от проклятия пока в нём кто-то находится. По словам Озен, Рико родилась мёртвой и её просто поместили туда потому что якобы больше было некуда. А оно хоп и воскресило её. Если колыбель только воскрешает но не защищает от проклятия то как Рико вытащили на поверхность? По логике наоборот проклятие должно было тогда перенестись на Рико при подъёме. Или это только с 6 га 5 слои работает? Или Рико будучи младенцем весь путь наверх много раз умирала, а колыбель её подвоскрешала?
Интересно, если белый свисток поместить в эту колыбель то можно ли воскресить этого человека...

>> Я после деревни все сильнее склоняюсь, что Бездна больше про метафизику, а не про науку, не смотря на роботов и прочее.
Там какой-то stalker про детей начался. Исполнение желаний и всё такое. Японцы в метафизике часто начинают мудрить, делать двоякое толкование и всё такое. Поэтому я как раз и не очень жажду смотреть 2-ой сезон и читать мангу дальше. Многого из Деревни вообще не понял.

>> Наначи не стеснялась ставить опыты на подбитых исследователях, чтобы найти средство эвтаназии для Митти. А потом добивала их, вон у кролика какое кладбище под домиком.

Так то оно так, но это было чисто ради Митти. А так детей она любила если вспомнить как она вспоминает свою работу в камере разделки. Как мне кажется она конкретно Бондрюда точно ненавидела и явно не разделяла его точку зрения о научном прогрессе.
Про Рико сложно сказать, у неё характер не раскрыт чтобы пытаться понять что она любит, а что - нет. Только то что её в Бездну тянет, да. Может быть её намеренно автор делает такой бездушной чтобы потом показать что раз она была в бездне создана то и души в ней не было никогда.

По остальному спасибо, стало гораздо больше ясности! Тоже хотелось бы больше про мир Бездны. Я так то люблю rogue-like игры и всякие эксполрейшоны. Made in abbys в первом сезоне очень напоминает эти ощущения. Может как-нибудь даже сделаю игру по концепции близкой к Бездне. Где только не приходится искать вдохноваение.

Вот Озен объясняет про коробку: https://clck.ru/T75tT

- Как мне кажется она конкретно Бондрюда точно ненавидела

"Nanachi has complicated feelings about Bondrewd and doesn’t hate him completely" - это из японского подкаста про Бездну. Там дальше про смешанные чувства, хейтит за эксперименты, благодарна за возможность встретить Митти и не сдохнуть от голода наверху. Для точной ненависти у неё слишком много метаний и соплей в конце.

- Может быть её намеренно автор делает такой бездушной чтобы потом показать что раз она была в бездне создана то и души в ней не было никогда

Душа у неё есть, но какая-то неправильная и непонятно откуда, это принцесса Деревни чует в одной из последних глав. Раскрытие у неё странное, точнее, каждый раз, когда возникает для него повод, автор вытаскивает ближайший рояль и Рико остается такой же, как и была. Как раз вот в арке фильма мне это и стало заметно, когда её вставят в ситуацию, где надо пожертвовать кем-то, а потом все разрешают стараниями Бондрюда. В Деревне просто цирк начался.

Удачи с игрой, если возьметесь делать!

///Я бы всё понял, если бы более крутые свистки имели в виде компаньёна ребёнка как раз чтобы легче было возвращаться с нижних уровней, например. То есть хоть что-то, что прямо или косвенно подтверждало этот немыслемый трансфер.///

Во первых ребёнка в бездне сразу сожрут, на плотарморе и заявленных способностях выезжает одна Рико. А Бондрюд спускает детишек на персональном лифте и в "целом" виде дальше походов в сортир под охраной не отпускает в принципе.
Во вторых оттягивание проклятия требует не просто присутствия, но целенаправленного желания. При изготовлении картриджей этот вопрос решается химическими инъекторами в центры боли и наслаждения, а вот при использовании целиком из всей показанной пачки процедурка получилась всего один раз (с Митти и Наначи)-а в менее специфичных условиях "сопровождает взрослого искателя" вообще не выйдет.

///Про Рико сложно сказать, у неё характер не раскрыт чтобы пытаться понять что она любит, а что - нет. Только то что её в Бездну тянет, да. Может быть её намеренно автор делает такой бездушной чтобы потом показать что раз она была в бездне создана то и души в ней не было никогда.///

Ну среди белых свистков нормальных вообще нет и там где у мамаши полностью сорванные тормоза дочка заполучила идеальную память ценой нулевой эмпатии. Хотя тут возможно ещё и приют постарался.

Вот всё-таки непонятно про Бондрюда.
Перечитываю вдумчиво эти две страницы манги с "историей" Бондрюда, где чёрный свисток его восхваляет.
Да, он прямо говорит говорит про эксперименты над людьми, но почти ничего толком про научный прорыв.

В чём заслуга Бондрюда то?
Что он насекомых уничтожил? Так он это делал для того чтобы Идофронт построить и комфортно там ходить. А создал он его для своих экспериментов над людьми в поисках благословения Бездны. Причём результаты этих экспериментов никак не фигурируют больше ни в манге, ни в аниме. Другие исследователи глубин не пользуются картриджами, которыми пользуется Бондрюд, например. Я сперва принял молящихся рук за других исследователей глубин, которые ходят в костюмах, подобным Бондрюду и даже подумал что дескать, может он костюмы придумал, которые защищают людей от воздействия проклятия. Но тоже нет - это просто его вассалы.

Собственно, само аниме наоборот даёт много хинтов, что ничего в исследовании Бездны не менялось десятилетиями. Между вторым и пятым уровнями так и не было сделано промежуточных баз для исследователей и эффективных спусков типа гондол (в аниме, кстати есть момент где наоборот показывают что раньше такие базы были но их забросили). Эффективного оружия против фауны создано не было, а лечением смертельных ран занимается Нанати в итоге. Зеваки всё так же умирают не только на 4-ом уровне, но и на втором. Мало того что не было проложено маршрутов (всё-таки Бездна не изменяется), так ещё и сведения о низших уровнях передаются "из уст в уста" (конец эпизода с Озен), а не в виде "собрание опасных мест, том 2, редакция 17". Из-за чего многие факты о безде уносят исследователи с собой в могилу. Правда иногда находят записи о встреченных монстрах и явлениях (послание Лизы, например)... И да, я помню эпизод с Нанати когда детей спускали прямиком вниз на неведомом лифте, которого потом вообще нигде не было показано, в т.ч. в панорамах Бездны. Так что моё мнение - это был не лифт, а что-то типа бронетранспортёра, который Бондрюд построил опять же для безопасной доставки материала своих экспериментов. По крайней мере кроме молящихся рук и Бондрюда там больше никого не было показано.
И тогда выходит, что всё что он делал в контексте манги/аниме - чисто для себя и никакого особого вклада в исследование Бездны не было сделано.

Ну да ладно, слишком мало контекста по миру Бездны чтобы можно было это утверждать наверняка. Но в связи с этими умозаключениями ощущение, что твит с объяснением "Бондрюд пользуется своим свистком" вообще не в кассу и как отмазка от надоевших фанатов. Т.е. если бы его не было то это многое объяснило бы. Тогда когда Нанати просит открыть Бондрюда лифт он отказывает ей не только потому что не хочет, а потому что ещё и не может использовать свой свисток (не считается настоящим владельцем). Поэтому он и позволяет другим белым свисткам тусить на его базе - они просто при помощи своих белых свистков пропускают его на нижние уровни. Кстати, как я понял, ничто не мешает добраться до 6-го уровня вплавь (как, возможно, сделал Рег), так что технически наличие Белого Свистка вовсе необязательно (если тебе не нужен воздух и ты неуязвим к подводной фауне).

- Да, он прямо говорит говорит про эксперименты над людьми, но почти ничего толком про научный прорыв
Он буквально начинает четвертую страницу со слов про важные прорывы в исследовании Бездны https://clck.ru/TCUET
1) открыты новые территории 2) основана база на глубине 3) истреблены жуки 4) упоминание лекарств (там в начале манги было что-то вроде таблеток от укачивания на первом-втором уровне)

- никакого особого вклада в исследование Бездны не было сделано
Что прямо противоречит словам обитателей мира.

- Я сперва принял молящихся рук за других исследователей глубин
Молящиеся и есть исследователи глубин, работающие на Бондрюда. Свои мозги у них есть, как зомби они только когда в автомоде. Мне лень открывать документ, там подробнее описано, как это работает, там автор даже про отпуска писал.

- Из-за чего многие факты о безде уносят исследователи с собой в могилу
https://clck.ru/TCWSj
Да, потому что они и должны так делать. Об этом заранее говорит Озен - если Бездна станет доступной, то грош цена всем артефактам и заработку на них. Это еще раз к вопросу почему Бондрюд картриджами не разбрасывается, если такое станет доступно всем, то курс на артефакты будет стремится к днищу.

Весь третий абзац сплошной наивняк без понимания, как работает мир вокруг Абисса и внутри него. Никто не будет делать Абисс удобным для зевак и бичей, это невыгодно, к тому же есть такая штука как демпинг. И про все это твердят с самого начала, тот же Хаболг еще в первом рассказе про Озен объясняет.
Бондрюд, да, в первую очередь все делает для себя, потом уже по накатанной может делать что-то для других. Как с этими несчастными жуками - первый раз вытравил для своей базы, потом начал травить по просьбе Гильдии. Не вижу в этом никакой проблемы.

- Тогда когда Нанати просит открыть Бондрюда лифт он отказывает ей не только потому что не хочет, а потому что ещё и не может использовать свой свисток
Зачем выдумывать лишние сущности? Не захотел - не открыл, у него планы на героев, ему их выпускать невыгодно. Это его мотивация - исследовать все подряд, например, прикольного работа, который мимо проходил. Точка.

- если тебе не нужен воздух и ты неуязвим к подводной фауне
Давление толщи воды? Не, не слышали.

- всё-таки Бездна не изменяется
https://clck.ru/TCVLi да, раз в 2000 лет, но придерусь из принципа.

Честно? Мне надоело переписывать ровно то, что есть в манге. Где были все эти вопросы в первом сезоне, когда на втором этаже сидела фактически бесполезная Озен, у которой из всех занятий только одевание пацана в костюм горничной? И что-то не не попадалось возмущений, а в чем заслуга тетки, которая за полвека запомнилась только тем, что один раз помогла другой тетке и разок подняла упавшую гондолу.

- В чём заслуга Бондрюда то?
А в чем великая заслуга Лайзы, которая с грехом пополам, положив толпы народу, включая муженька, с помощью Озен кое-как доперла один единственный артефакт? В чем заслуга Озен? Рико? Последняя вообще главное позорище всей манги.

- Собственно, само аниме наоборот даёт много хинтов, что ничего в исследовании Бездны не менялось десятилетиями
Хинтов? Об этом опять же словами через рот говорит Хаболг, что "исследования сдвинулись с мертвой точки", когда пришел Бондрюд. Все, последний раз объясняю, мне это разжевывание уже надоело, я не понимаю, как можно НАСТОЛЬКО не усваивать информацию.

Noa Takano, можете не отвечать, если вам не интересно дискутировать, я не обижусь.

>> 1) открыты новые территории
>> 2) основана база на глубине
>> 3) истреблены жуки
>> 4) упоминание лекарств (там в начале манги было что-то вроде таблеток от укачивания на первом-втором уровне)
1) Какие конкретно территории? Чуваки спускались на 5 уровень и до Бондрюда, а доступными эти территории он в итоге не сделал ("конкуренция" - по вашим же словам). А что на 6-ом уровне так никому кроме Бондрюда не известно и он не спешит этим делиться с коллегами.
2) Со слов самого Бондрюда там и так было что-то типа базы - место для жертвоприношений. Базу он для себя построил для исследований и результатами ни с кем не делился. Где тут научный прорыв то?
3) Это он тоже по большей части для себя сделал, но на звание "научного прорыва" так себе тянет.
4) Ничего про таблетки не сказано что их именно Бондрюд придумал.

>> - никакого особого вклада в исследование Бездны не было сделано
>> Что прямо противоречит словам обитателей мира.
Каким словам? Словам одного единственного персонажа на двух страницах манги из сотен? Не может такого быть что он просто обманул детей или травил байки на ночь о бабайке? Если есть что-то кроме этого, можете подсказать где искать?

>>Честно? Мне надоело переписывать ровно то, что есть в манге. Где были все эти вопросы в первом сезоне, когда на втором этаже сидела фактически бесполезная Озен, у которой из всех занятий только одевание пацана в костюм горничной? И что-то не не попадалось возмущений, а в чем заслуга тетки, которая за полвека запомнилась только тем, что один раз помогла другой тетке и разок подняла упавшую гондолу.

К Озен и вопросов нет, потому что она сидит и ничего не делает. А у Бондюда, на секундочку, завяка на великого исследователя и толкателя прогресса что по мнению большинства прошареных зрителей является важным упущением экранизации. Но только этого прогресса не заметно и о нём говорится только на двух страницах манги мутным чуваком (который всего 3 раза за всю историю всплывает).

>>А в чем великая заслуга Лайзы, которая с грехом пополам, положив толпы народу, включая муженька, с помощью Озен кое-как доперла один единственный артефакт? В чем заслуга Озен? Рико? Последняя вообще главное позорище всей манги.

Я хз в чём заслуга Лайзы. Не понятно почему "уничтожительница", в аниме на эту тему толком ничего нет. Мангу до спуска на 6 уровень не читал - может там какая инфа есть. В аниме демонстрируют довольно убогую силу её кирки да ещё и с конечными зарядами, так что учитывая воспоминания Рега у меня впечатление что он просто с ней ходил как личный артефакт Белого Свистка и уничтожал всё по наводке. А пока он дрых Лайза и сама кое чего умела. Т.е. в этом смысле Лайза почти ничем от Рико не отличается кроме того что она более взрослая с более прокачаным скилом. Просто предположение в виду нехватки информации.

>>Все, последний раз объясняю, мне это разжевывание уже надоело, я не понимаю, как можно НАСТОЛЬКО не усваивать информацию.
ЛОЛ, а зачем вы транслируете напрямую единичные цитаты из манги как 100% достоверную информацию? У вас своего мнения и аналитического аппарата нету насчёт их правдивости?
Так что дело тут не в качестве усваивания информации, а попытке более вдумчивого анализа множества фактов. Вы в жизни тоже настолько наивны что верите каждому слову любого встречного? И никогда не ошибаетесь в суждениях из-за нехватки информации? Герои произведений как и люди могут врать и недоговаривать. И я как раз рассуждаю из позиции "а что если всё это не так как говорил мужик про Бондрюда"? Что никакого прогресса не было и что просто кучка исследователей монополизировала процесс исследования, превратив его в естественный отбор самых безбашенных, готовых продать душу дьяволу. И да, я нахожу этому подтверждение в окружающем контексте. Собственно и в вашем ответе они есть. Например тот же самый аргумент о "конкуренции" говорит что исследовать бездну и толкать научный прогресс не очень выгодно.

Вот вы говорили выше:
>>Потому что до Бондрюда все изучение Бездны было кустарным сталкерством, ходят приключенцы и лутают артефакты без каких-то попыток понять что и как работает

А что поменялось то? Бондрюд исследует и пытается понять как что работает, только результатами он ни с кем не делится, потому что это делало бы Бездну более доступной для большего числа исследователей, что по вашим же словам не выгодно из-за конкуренции. Выходит что каждый сам за себя и его статус зависит от его способностей. Всё как и раньше - ходят рандомные чуваки и лутатют артефкаты без попыток понять как что работает. Если тут и есть конфликт "Наука vs Торгашество", то он явно не раскрыт. Или вы просто не понимаете что такое "Научный прорыв" - разработка технологий (100% воспроизводимого алгоритма) для улучшения качества чего-либо. То есть за 10 лет в моём понимании ИССЛЕДОВАНИЕ Бездны должно было превратиться в этакий кружок исследователей - везде стоят небольшие базы и лагеря и изучают местную флору и фауну. Ходят неспешно чуваки с блокнотиками в спец-костюмах которые их от этого всего защищают, в т.ч. и от проклятия Бездны. Или чтобы вам было понятнее - вот вы изобрели телепортацию, но никому не рассказали. Только вы пользуетесь - это НЕ "научный прорыв". Исходя из полученной информации я вижу только такое в Бондрюде. Да и во всех Белых свистках. Как я понял кроме них у исследователей нет никаких артефактов. Да и сам контраст футуристичного снаряжения Бондрюда и среднестатистического Индианы Джонса (тот же дядька Чёрный-свисток) кричит про всё то что я написал в этом абзаце.

Общепринятое мнение - что Бондрюд исследователь, сделавший много полезного для других исследователей с ссылкой на две страницы "прошлого" Бондрюда. А я полагаю что он эгоист, единственная цель которого - получить ништяки и ни с кем не делиться. И мои выводы опираются не на две страницы манги, а на все 500.

Впрочем, как мне кажется, всё это неблагодарный труд, ибо автор сего произведения настолько халатно к нему относится, что все эти спекуляции стали возможными. Noa Takano, вам и многим в полном контексте произведения эта дискуссия кажется бесполезной, пожалуй. Для меня это рабочий материал для воплощения собственных миров, так что отрабатывая какие-то версии (кажущиеся вам бредовыми) - это больше моя личная попытка построить новые более совершенные сюжеты =)

Дело в принципиальной разнице во взглядах на то, что считать научным прорывом. Для меня важен сам факт достижения или изобретения чего-либо, вам надо чтобы всем делились. При том, что делятся и в нашем мире неохотно - см. система патентов или ограничение на выпуск дженериков новых лекарств, потому что эгоистичные фармкомпании не хотят терять прибыть)
- ИССЛЕДОВАНИЕ Бездны должно было превратиться в этакий кружок исследователей - везде стоят небольшие базы и лагеря и изучают местную флору и фауну
Вот вы сейчас как раз описали Идофронт. Есть база, есть изучение местной флоры и фауны и приспособление её под свои цели, есть чуваки в спец-костюмах костюмах.
Опять же, я не понимаю откуда пошло это "ни с кем не делится". Делится - с теми, кто на него работает. С небольшим условием, да. Но у нас НАСА или Роскосмос тоже не раздают скафандры по талонам, хотите носить скафандр идите работать в соответствующую отрасль.
Напомню, Молящиеся Бондрюда - в основном состоят из Черных Свистков, то есть других исследователей. С поправкой на то, что Бондрюд в любого из них может вселится, тем не менее, пока они не под прямым контролем, это отдельные личности.
А с другими Белыми Свистками он может был бы и рад был поделиться, но они сами его избегают. Он же наоборот ругается, что Вакуна и Сраджо не стали с ним сотрудничать.

- зачем вы транслируете напрямую единичные цитаты из манги как 100% достоверную информацию
"Профессор был не прав" (с)
Затем, что информация из манги в любом случае будет достовернее ваших картинок в голове?

>> Дело в принципиальной разнице во взглядах на то, что считать научным прорывом. Для меня важен сам факт достижения или изобретения чего-либо, вам надо чтобы всем делились.

Для меня важно чтобы полученные в ходе исследования знания были вложены в технологию для улучшения качества чего либо. В этом конкретном аниме - для улучшения качества исследования. Делиться можно не со всеми, но с теми кто в предметной области - почему нет? Что такое прогресс - это когда кто-то что-то изобрёл и показал. Не обязательно даже делился принципами работы, просто что "можно вашу работу делать лучше чем вы делали". Конкуренты почесали репы и сделали такое же или даже лучше. По аниме я не заметил чтобы конкуренты Бондрюда что-то делали. Кроме него потом базы никто не строил, с насекомыми не боролся и т.д. Скорее отдельные одиночки лутают крутые артефакты чтобы залутать ещё больше артефактов и сдать их в Гильдию. В чём тут прогресс то?

>> Опять же, я не понимаю откуда пошло это "ни с кем не делится". Делится - с теми, кто на него работает. С небольшим условием, да. Но у нас НАСА или Роскосмос тоже не раздают скафандры по талонам, хотите носить скафандр идите работать в соответствующую отрасль.

Пошло оттуда что
>> Да и сам контраст футуристичного снаряжения Бондрюда и среднестатистического Индианы Джонса (тот же дядька Чёрный-свисток)

Вроде бы все в одной отрасли - исследователи Бездны. Только одни гуляют по 4-му уровню в курортных шляпках с кирками, а Бондрюд с командой - в полном снаряжении с огнемётом. И непонятно что мешает первым поменять свои курортные костюмы с кирками на супер-костюмы и огнемёты как у Бондрюда.

>> Вот вы сейчас как раз описали Идофронт. Есть база, есть изучение местной флоры и фауны и приспособление её под свои цели, есть чуваки в спец-костюмах костюмах.
Идофронт только про 5-ый уровень. Или считается что первые 4 Бондрюд уже давно досконально исследовал и делать там нечего? Почему другие исследователи при этом с трудом добираются до низших уровней и тупо лутают артефакты?

>>Напомню, Молящиеся Бондрюда - в основном состоят из Черных Свистков, то есть других исследователей. С поправкой на то, что Бондрюд в любого из них может вселится, тем не менее, пока они не под прямым контролем, это отдельные личности.
Правильно я понимаю, что если может вселяться - значит эти чёрные свистки дотрагивались до Зоаголика? А значит уже являются частью разделённого сознания (если вспомнить описание артефакта на последних страницах какой-то там главы) и от тех самых отдельных личностей исследователей мало что осталось (а от некоторых и совсем ничего если вспомнить удручающих зомби в подземельях идофронта). По обрывкам инфы о молящихся руках они выглядят как безвольные существа, а учитывая по сцене с Регом - наклонности у них точно такие же как у Бондрюда. То есть по сути это уже этакие Бондрюды. В одном больше, в другом - меньше, но суть одна.

>>Затем, что информация из манги в любом случае будет достовернее ваших картинок в голове?
С точки зрения публичной задумки автора и следования канону - да, достовернее. С точки зрения согласованности частей мира и его понимания - нет. Как средство устранения этих несогласованностей я предполагаю, что часть страниц манги - намеренный обман читателя одним или нескольким персонажами. Учитывая, что манга ещё не закончена... А мы прекрасно помним про колыбель Рико и как зрителя несколько серий водили за нос.

То есть я сейчас оказался в ситуации, когда мне пытаются доказать, что Бондрюд сделал большой научный прорыв для Исследователей только потому что так сказал такой-то чувак на такой-то странице манги. А когда начинаешь размышлять "в чём прогресс и был ли он?", искать доказательства прогресса, то я лично не могу эти доказательства найти, потому и написал спустя время после основного обсужения данного отзыва - может кто знает лучше меня.. Исследование было - да. Прогресса и научного прорыва не было ни у кого кроме самого Бондрюда. Я допускаю, что на той странице был кривой перевод и имелось в виду что-то другое, или где-то в первой половине есть что-то, доказывающее обратное.

- По аниме я не заметил чтобы конкуренты Бондрюда что-то делали. Кроме него потом базы никто не строил, с насекомыми не боролся и т.д. Скорее отдельные одиночки лутают крутые артефакты чтобы залутать ещё больше артефактов и сдать их в Гильдию. В чём тут прогресс то

Там ДО Бондрюда никто ничего не делал, в этом вся и суть. А сам Бондрюд Белый Свисток примерно 10 лет как, то есть совсем недавно. До Бондрюда не было ни базы, но организованной борьбы с фауной, ни работы с артефактами, ни исследования проклятия. Ничего. Две тыщи лет тупо таскались по Бездне. С Бондрюдом уже начал появляться какой-то осознанный подход и выбор - кто хочет может по старинке приключаться в Бездне со снаряжением из говна и палок, кому это надоело - могут идти к Бондрюду. Кстати, Молящиеся имеют свои личности пока не находятся под прямым контроем, но это уже инфа из допов.
Вообще не понимаю откуда этот бред с делится/не делится. С кем делиться? Из неспустившихся осталась одна Озен, она ничего не хочет. Вакуне и Сраджо он предлагал сотрудничать, они сбежали. Лиза спустилась еще до того, как Бондрюд пришел в Бездну. Фактически он единственный рабочий Белый Свисток на данный момент.

- непонятно что мешает первым поменять свои курортные костюмы с кирками на супер-костюмы и огнемёты как у Бондрюда

Потому что не умеют делать супер-костюмы и огнеметы в отличие от?

Если часть человечества научилась запускать ракеты в космос, а аборигены Сентинельских островов по прежнему добывают огонь трением, можно ли сказать, что никакого научного прорыва за последние тысячелетия не случилось? Вот примерно такие же рассуждения.

- По аниме я не заметил чтобы конкуренты Бондрюда что-то делали

Это уже не проблемы Бондрюда, что там все остальные идиоты. Вот к чему можно придраться так это к тому, что там кроме Бондрюда никого не нашлось за 2000 тыщи лет шастанья по Абиссу.

- то я лично не могу эти доказательства найти

Потому что "ИССЛЕДОВАНИЕ Бездны должно было превратиться в этакий кружок исследователей - везде стоят небольшие базы и лагеря и изучают местную флору и фауну", а когда показываешь на базу, на исследователей, на фауну, переделанную в рабочие артефакты, то начинаются какие-то невероятные логические выверты с дележкой, с игнором фактов, с заявлениями про то, что нельзя верить тому, что написано в манге, и вообще вся манга сон собаки.

МКБ 10, F84

Оставьте человека при своём мнении. Он не хочет понимать ни Гантц, ни эту мангу. Такова судьба этих манг.

Ладно, ОК, я понял вашу позицию.
Просто меня лично напрягает что про научный прорыв в манге говорит чувак, который по сути в луже с говном сидит, в то время как одиночка-учёный построил базу и ходит в костюме с огнемётом в руках. Только и всего. Может потому он и говорит о нём с восхищением, что сам аутсайдер в плане техпрогресса.

В Гантц и понимать то нечего. Был крутой таинственный сюжёт, который потом превратился в войнушку-расчленёнку, а потом у автора иссякла фантазия и он быстренько свернул историю в хэппиэнд. Вопросы остались.
Ну и тут примерно та же история скорее всего будет. Таинственный сюжет уже был (ТВ-1), войнушку-расчленёнку в сабже показали. Фантазия в манге на 6-ом слое начала иссякать. А там уже и до быстрого сворачивания истории в пшик рукой подать.