Так пошел продуктивный спор. Это хорошо ибо это позволит мне еще лучше сбалансировать свой взгляд на это произведение. Сейчас спустя долгое время после своего первого комментария я пересмотрел свои взгляды и теперь вижу все под другим углом. Отдельное спасибо m81pavl ибо он открыл еще одну грань которую я не видел. И от которой мне не очень хорошо на душе. Но что поделаешь оказывается КЛАМП делали не розовую сказку...
2гость
Насчет того что есть и люди в том мире, никто и не забывает. Интересно что вы забыли Уэду который после женитьбы на персокоме полюбил Юми. При этом видится главнейшая мысль - любить существо похожее на человека таким какое оно есть (кстати по этому поводу Фрэйя в конце манги говорит что любить кого-то похожего на человека не есть "грех"). В манге Уэда более четко сформулировал о том что у персокомов есть свои достоинства и недостатки а людей свои. Я лично рассматриваю персокомов и чебитов как один из вариантов человеческой личности. Каждый ли полюбит персокома, даже Чии? Да нет далеко не каждый. Дело в том что нормальные отношения персокомов и людей а уж тем более Чобитов могут быть только на "духовном" уровне. А основной инстинкт человека штука мощная причем настолько что мне ее всю жизнь тяжело понять в виду своей инфантильности. Так что проблем здесь нет.
О том что оба Чобита это несчастные и обреченные создания, спорный момент. Итак, что мы имеем в манге? В манге Фрэйя влюбляется в своего отца и от осознания того что ее любовь обречена на провал ибо она любит свою маму и желает им обоим счастья, начинает погибать от эмоциональной перегрузки на процессор. Родители пытаются помочь ей восстановить "Призрак", но все тщетно. Эльда пытается помочь сестре, закачивает ее личность внутрь себя понимая при этом на что идет. Расплата -полная потеря памяти. Родители убиты горем да так сильно что отец спустя некоторое время умрет(вот кстати не персоком а просто чувствительный человек и на тебе). Эльда перед "смертью" просит вынести ее на улицу чтобы не повторить ошибку Фрэйи. И перед тем как выполнить ее желание родители ей делают какой-то подарок в виде специальной возможности (вероятно чтобы Эльда не повторила ошибку Фрэйи). Что это за возможность я пока так и не разобрался, но все это в совокупности позволило найти Эльде своего единственного. К тому же внутри нее сидела Фрэйя которая защищала ее сердце. Так что Чобиты были далеко не беззащитны. Вспомнить хотя бы как Фрэйя дала отпор тому болвану из пип шоу и хакеру. А Хидеки в финале прошел неплохой тест на совместимость с Чии (опять же благодаря Фрэйе) и в тот момент он не думал о аппокалипсисе когда стояла угроза отключения всех персокомов на планете "Что я чуствую к Чии сейчас? Другие персокомы, люди не имеют значения, только мои чувства". Определившись наконец он спокойно живет без всяких неврозов и глупостей. Вообще Хидеки честно говоря не идеальный человек для Чии ибо все-таки как она правильно подметила в четвертой серии "Хидеки хентай" :) ибо испытывать постоянно сексуальные порывы к существу которое ничем не отличается от ребенка да и выглдядит лет на 16...Хмм не знаю я как уже сказал инфантилен и нормально судить не могу но все-таки мне кажется это говорит о большой сексуальной активности у Хидеки. Я думаю тот же Кота из Эльфийской песни был бы куда более достоен ибо с Ню он вел себя гораздо достойнее нежели Хидеки с Чии, хотя конечно тоже частично пытался справится со своими порывами.
Теперь берем аниме. Тут дело обстоит немного по-другому. Получается что Хидеки не первый хозяин Чии ибо 1)Хибия ближе к концу бросила странную фразу "Так много людей любили Чии-чан, но почему она не может быть счастлива?" 2) Фрэйя спрашивает Чии в глубинах сознания мол с кем ты теперь? Хмм если это не выживаемость несмотря на безответную любовь то тогда что?
Нет конечно такие существа ранимы, если провести аналогию с человеком то мне кажется можно взять одно из моих любимейших произведений - "Идиот". Князь Мышкин ранимый человек из-за болезни, "душу" которого таки убьет человеческое общество со своими проблемами. Хотя он отчасти сам виноват ибо выбрал этот путь, втянулся хотя мог бы сойтись с простой женщиной и жить счастливо. Интересно что в таких произведениях авторы прям нарочно бросают этих героев в пекло для души. Хотя у них есть выбор. Словно эти герои хотят пройти испытание, осчастливить других за счет себя с риском загубить собственную душу, что и происходит в даном произведении.
Конечно тяжело смотреть на страдания таких людей, но все-таки они немного делают этот мир лучше, их духовный мир неимоверно богаче и они тоже имеют право на свое счастье. Да, они страдают но взамен получают нечто гораздо большее чем примитивная жизнь масс. Так что такие люди/существа должны быть и их по возможности надо беречь всеми силами.
Что касается того почему Чии тянется к человеку ответ гораздо проще чем ваши рассуждения. Дело в том что создатель персокомов хотел создать машину которую люди могли бы любить. Это была его заветная мечта. Давайте рассмотрим характер Ичиро Михары.
Для меня это человек с большой буквы. Тот кто любит без всяких предрассудков и требований. Для персокомов это можно сказать бог, все они его дети. Начал он эксперименты с роботов Angelic Layer. Чобиты это можно сказать продолжение Angelic Layer, и там кстати можно вполне нормально разглядеть его лицо а может и характер (к сожалению сериал не видел). Так вот он и его жена даже к этим куклам относились довольно таки с любовью. Как я здесь писал есть момент в манге когда Хибия ломает одну из кукл и спрашивает Ихиро мол это же всего лишь кукла, но почему я испытываю грусть и мне кажется что я причинила боль. На что он отвечает "Это естественно так как ты человек и у тебя есть сердце". Вот, это еще раз повторюсь настоящие люди - те кто имеют сердце а не рассуждают с точки зрения логики. Если брать логику то вся наша жизнь бессмыслена, а любовь уж тем более жалкая сказочка предназначение которой - размножение.
Далее когда появляется возможность создать персокомов, разгорается спор между им и его женой с одной стороны и группой дизайнеров если не ошибаюсь с другой.
Скорее всего муж Хибии хотел чтобы персокомы не были просто игрушками для людей, а были существами которых можно действительно любить. Чтобы машины были словно наши дети, но никак уж не рабы. Изменить ситуацию было не в его силах, а потому он уходит так сказать в подполье и создает себе и своей супруге "Чобитов".
"Говорят, в машинах воплотить все самое совершенное? Так человек сам не совершенен, поэтому его творения тоже несовершенны"
Вот это само обидно. И все же несмотря на это у меня есть крохотная надежда что если есть возможность, то машины создадут людимыслящие гораздо шире обычных людей, как тот же создатель персокомов в даном произведении. Он вложил в них самые светлые чувства которые только может испытывать человек.
"Машине не создать полноценного человека, а значит никогда она не превзойдёт человека" Как я уже сказад выше, надежда на светлые умы человечества. Все зависит только от нас.
"а превосходство в скорости вычисления и физической силе не предсавляют интереса со стороны умного человека"
С чего вдруг это у нас перестало ценится? Кому-то интересно, кому-то нет.
"Сравнения с «Аниматрицей» здесь не уместны, там ничего хорошего не сказано, повесть о том, что если человек плохо поступил с роботом (за то что тот не исполнил своё функциональное предназначение) и тот за это убил хозяина (да ещё впридачу и рядом находящихся людей) имеет саркастический характер (ну прямо как пылесос наказал хозяина за небрежное обращение, забушив его)."
Чем сравнения неуместны? И причем тут пылесос.Мы говорим о саморазвивающихся машинах. Спорить о том реально это или нет я не собираюсь ибо это бесконечный и бессмысленый спор. Когда я говорю о фантастике, отключаю любые стереотипы и сегодняшние взгляды, включая лишь логику ибо смотреть на фантастику применяя сегодняшние взгляды просто неправильно. Фантасты предсказали многие вещи благодаря своему более широкому взгляду в то время как основные массы плются говоря о том что это нереально. Так вот что касается Аниматрицы, то там показаны разумные машины и поганная, гордая человеческая натура, и никаких пылесосов :).
"Машины – творения человека, ему решать как ими управлять, идеи гуманизма здесь не уместны, это дело персональное - «нелюдь ты или человек». "
Не совсем согласен. Хотя бы по пункту нелюдь ты или человек. Извиняюсь если каждый так будет решать, то во что превратится наш мир? Может тогда не будем воспитывать никого вообще? Пущай все сами решают. И вообще мы в ответе за тех кого приручили или создали.
А сейчас, пока машин нет, люди не ценят человеческие жизни разделяя на расовые признаки и прочее. Интересно, это хорошо, пусть каждый решает убить ему кого-то или нет думая что он нелюдь? Конечно мои рассуждения не имеют силы если машины будут ну вообще не похожи на разумных или хоят бы полуразумных существ.
Тут вообще дело в чувствах которые ни в коем случае не должны затуплятся. Смотрите, компьютерные игры скоро довольно нехило будут затуплять чувства людей ибо представьте что смерть человеческого существа на экране когда-нибудь не будет ничем отличатся от реальности. И представьте что вы будете видеть реальную смерть с внутренностями и жуткими воплями. Я почти уверен что такое убийство на экране даст возможность перешагнуть моральную черту и убивать настоящих людей чьи вопли вы уже слышали сто раз на экране. Уже сейчас игры проходят возрастной контроль и не зря. Да что там человек замучавший до смерти кошку/собаку с большой вероятностью может убить и человека. Я конечно преувиличиваю, но написал в такой яркой и трагичной форме чтобы так сказать была пища для размышлений. И знаете, лучше не будет если даже человек будет делать различия и скажем убивая кошек не будет убивать людей. Жизнь становится все сложнее и сложнее, и обидно что сейчас люди вместо того чтобы почаще задумаваться над этим идут по обратному пути, затупляя свои чувства, живя по принципу меньше думаешь - крепче спишь. Только сравните (скорее всего скажу глупость) те времена когда были великие поэты и наши дни.
"Видно не имели дело с современным ИИ… Не существует алгоритмов введения логики и мышления, они не возможны ни с использованием комбинаторики, ни системой случайных чисел."
Опять...поехали обсуждать ИИ на фоне сегодняшнего дня.Сейчас объясню свою позицию чтобы не выглядеть безмозглым романтиком.
Я ни в коем случае не отрицаю вероятность того что ИИ не будет никогда и то что все эти разговоры как и произведения так и останутся сказками. Верить или не верить глупо ибо ограничивает мышление. Я допускаю тот и тот варианты. Я уже продостаточно начитался мнения людей "которые работали с ИИ" и которые говорят что создание ИИ невозможно. Но я так же предостаточно начитался мнения тех кто говорит что это возможно. Так же нельзя отбрасывать то что к исследованиям привлечено большое количество ученых а они не идиоты. Далее не так давно утверждалось что компьютер не способен обыграть человека в шахматы. Миф вскоре был разрушен. Причем многие до сих пор в это не верят ибо наш разум хватается за привычное. Да что там шахматы, до сих пор многие не верят что Американцы были на луне выдвигая бредовые доказательства вроде колыхаюшегося от ветра флага, на что многие купились почти сразу.
"Как и показано в данном аниме, когда Чи пошла в магазин за нижним бельем, получила данные – действуй на их основании, не иначе… по просту говоря нет у машины (даже у Чи, выдающегося чебитса! ) даже понятия о смекалке и логике, лишь анализ фактов, поэтому мир человека всегда будет лучше, чем мир, показанный здесь "
анализировать поведение Чии сразу после инициализации....уже много раз сказано что инициализация = рождение. Потому Чии в 4 серии еще не вышла из детского состояния (да и не вышла до самого конца сериала и возможно понадобится еще год для познания мира в то время как людям нужно куда больше. Гляньте кстати на Эльду в манге до потери памяти и на Фрэйю хотя бы в сериале на худой конец). Вы попробуйте двухлетнюю дочь отправить за трусами :) интересно, я почти уверен что среднестатистический ребенок не справится с этим. Чии же справилась.
"Как ни печально, но такие машины, как чебиты и персокомы лишь инструменты (хотя честно жаль) человеческого бытия."
персокомы да(правда печально), но Чобиты не совсем. Просто их "родили" по-другому ну и заложили развитие тоже по-другому. Впринципе их начальная обучающая программа похожа на человеческую только берет от мира все самое лучше...или может брала потому что оказывалась рядом с хорошими людьми? Тут сложно ответить на этот вопрос.
"ученые мать и отец хотели бы видеть такими собственных детей, но все, что можно было сделать – это лишь создать персокома с подобием воли и саморазвития, чувств и эмоций"
Хммм а видение своего места в мире у Чии, разговор с Фрэйей? Если это программа, то импульсы в мозгу человека не лучше. По крайней мере на такую вдумчивость и чуствительность способен не каждый человек ибо жизнь многих сводится к простым удовольствиям. В этом смысле человек не лучше простенького робота, просто есть естественные потребности и слабости только заложеные на другом "программном" уровне.
"а любовь людей к этим машинам – вот добро, которое почему то никто не увидел в данном произведении"
Как это никто? Вроде многие высказавшиеся здесь это подчеркивали.
"Можно сказать, что они эгоисты, значит, создали себе способ утешения, но посмотрите, как в «Чёбитсах» люди под руку с персокомами прогуливаются по улицам… ведь они скрашивают и одиночество своих творений… "
Согласен, это очень греет душу.
"А насчет заказов правительства или военных, неужели вы думаете, что все современные разработки и исследования сделаны не по их заказам? Так знайте что именно по ихним. Например, сотовая связь, ампицилин, ПК, ИИ, ЛВС и т.д."
Спору нет, прежде всего стоит упомянуть Интернет коим мы сейчас пользуемся. Конечно много разработок пренадлежит им, но далеко не все.
"а вот создавать себе культ машин как то плохо, не так ли?"
Культ не создаю, но не могу не видеть недостатки человечества. Слишком мы горды, слишком много создаем себе виртуальных врагов. В результате так и хочется чтобы прилетели какие-нибудь пришельцы и поставили нас на место с нашей религией и другими вещами сужающими взгляд на мир и прежде всего на собственные недостатки. А то религия прет во все щели, и мы творения бога, прям самые лучшие, теорию дарвина в помойку не дай бог признать человека животным.... Чем больше этого, тем сильнее назревает ненависть к человеческому обществу которое формируется сегодня.
"я просто обратил внимание на лестные высказывания Вадима об агенте Смите из мира "Матрицы" и т.д"
Не один я обратил на это внимание и это хорошо :). А что разве Смит неправ? Ох как прав :) (Просто Вачовски словно издеваясь стереотипно передали его идею как злодея, хотя он прав на все 50% на худой конец, как и собственно Сайфер в даном фильме, правда это уже тема о том что развалить любую систему легко а вот жить свободным на помойке не всегда хорошо. Провести аналогию можно с демократической Ельцинской Россией :)) И еще посмотрим что станет с планетой в будущем. Склоняюсь к тому что сценарий Тригана не избежать.
"Я не утверждаю, что персокомы и подобные машины – это плохо или противно Богу, я просто говорю о том, что эти машины – способ раскрыть скрытую в нас доброту и милосердие, о чем это аниме, собственно говоря, и есть.
"
Ну это лишь одна из тем даного произведения.
"И в конце концов (это больше всего меня поразило) машины можно собирать и пересобирать в любой технически оснащенной лаборатории, а вот человека уже около 100 лет никак не могут успешно на 100% оперировать, мало того органы не вставить просто так, загляните в мед справочник и почитайте про «реакцию отторжения» её последствия и предпосылки, про механические органы вообще говорить противно, как нибудь посмотрите в Интернет новостях на этих людей…"
Уже клонируют и выращивают vмного органов и я думаю научатся боротся с имунной системой. А то что 100 лет не могут так извиняюсь еще лет 40 назад не было норамльных компьютеров которые очень помогают ученым и сейчас прогресс идет довольно быстро.
"Жаль, что атеистическое мировоззрение позволяет вам говорить о неналичии души и о простоте устройства человека (как его биологической среды, так и психологической)."
Вот тут вы ошибаетесь. Я еще раз разложу свои взгляды чтобы было понятнее. Итак, как я уже сказал верить и неверить это значит ограничивать свое мышление. Я допускаю религиозное происхождение мира в силу его загадочности и непонятности, но всего лишь как один из 100000000000000000000000000... вариантов причем из самых наименее вероятных. Всего лишь допускаю чтобы не быть упертым ослом если предоставят хоть более менее явное доказательство а их нет, лишь новые отговорки с развитием науки. Верить чему либо не собираюсь ибо это ограничивает мышление чем и занимается сейчас большинство людей, потому что людям проще создать лживую реальность вокруг себя и не вдумываться особо глубоко в другие истинные природы вещей. Конечно проще верить в один простенький вариант строения реальности чем предположить 10000000000000000000000... вариантов. Так было и будет, особенно сейчас когда все больше и больше людей хотят думать проще. Спору нет, живется легче, но лучше ли? И причем легко живется до поры до времени пока не настанет момент когда нужна понять что-то другое отличающееся от твоих взглядов. В результате межнациональные и межрилигиозные войны, а заповедей слушается к сожалению не так много людей. Может лучше быть одним из тех кто может увидеть будущее отбросив все ограничения? За это я и уважаю фантастов, к которым до сих пор относятся свысока считая такие их произведения ниже чем те что описывают реальность.
Что по поводу человеческой природы, то я как уже сказал вижу бесконечно много вариантов строения реальности, но религиозный вариант на самых последних местах а потому склоняюсь к импульсам атомам, молекулам.... Но ни в коем случае не считаю при этом строение человека и его "души" простеньким, ибо все это кирпичики из которых состоит мир. Разберите скажем дом и возьмите в руки один кирпич - ничего особенного, но из такой вот казалось бы ерундовины состоит такое сложное строение. Так вот все молекулы, атомы, импульсы, кварки это кирпичики, но из них выходит нечто прекрасное, невероятное, то что мы видим каждый день. Так вот возьмем скажем к примеру Князя Мышкина и попробуем разложить на кирпичики. Ничего особенного, можно даже поставить диагноз (что многие и делают относительно к персонажам Достоевского) или поставить ярлык - "Идиот" что тоже собственно многие и делают. Но отбросим все ярлыки и взглянем на этого человека как на единое целое. И перед нами уникальнейший и прекраснейший человек с потрясающей "душой" до которого многим как пешком до луны.
"1)Не нам судить о человеке, его поступках, его жизни и того, что он сотворяет. (Библия)
"
Частично согласен, лишь частично потому что мне кажется если отбросить все привычные взгляды, можно найти у себя много изъян.
"Просьба прослушать пару раз финальную песню «Чёбитсов»"
Какую? В первых сериях когда Чии сближается с Хидеки или когда приоткрывается печальная судьба Фрэйи (потому она такая грустная), или уже после того как Чии нашла свое счастье? Там кстати очень веселая песня без всяких намеков. А оппенинг так вообще....
На мой взгляд Чобиты прежде всего произведение о любви без граней и без предрассудков, а все остальное на втором плане. Просто любить существо которое рядом с тобой. По мне это и есть высшая любовь, пусть даже и неестественная с точки зрения человека как животного. И такая любовь бы спасла мир, но к сожалению не так много людей имеют такую любовь.
Прошу не судить строго ибо залез я уж слишком далеко, все это лишь мое личное мнение. Просто прорвало ни с того ни с сего.
|
