World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Теги | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (109)
 - компании (6)
 - связки


 Сайты
 - ann
 - anidb
 - mal
 - syoboi
 - allcinema
 - seesaa


 Сайты (рус)
 - fansubs
 - kinopoisk


 Википедия
 - википедия (en)
 - википедия (ja)
 - википедия (ru)


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры


 Для читателей
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
larik666
NightStar
Mayya Pchelkina
Yaxalann
p0pwax
Contributor



вернуться на страницу аниме «Как и ожидал, моя школьная романтическая жизнь не удалась [ТВ-3]» | вернуться на страницу комментариев



AnonObzorshik228 | СА?: 8 лет 7 месяцев | отзывов 11, их сочли полезными 37 раз 2020.10.24

Ещё одно аниме с непомерно длинным названием. А давайте разберёмся, что с ним и как.
Лучшим описанием может послужить фраза «Начало конца». Долгожданная развязка. Если вы дошли до этой точки, то определённо стоит смотреть, что бы закрыть гештальт и спать спокойно. Можно смело и чётко ставить семь баллов. А дальше всеми любимые - спойлеры.
Предисловие. Первоисточником для аниме часто служат успешные манга и ранобе. С одной стороны, это логичная стадия развития, с другой стороны любой производитель серийной анимации делает это ради денег. Сразу нужно сказать – производство аниме дорогое удовольствие. Из этого вытекают ограничения по длительности экранизации, упущения в плане качества, и прочее третье, что может повлиять на статус сальдо в плюс при реализации проекта. А теперь, к главной теме.
Начало конца. Ещё раз салютую автору, за символизм, который последовательно протянут через весь тайтл – все события уложены в годовой цикл. Клуб в своём виде родился весной, прожил год, и вот он умирает и перерождается во что-то новое. Вместе с ним свои изменения получили и остальные члены.
Мы наблюдали историю борьбы единства и противоположности человеческих характеров. Каждый из основных действующих лиц чем-то идентично похож и в тоже время диаметрально противоположен главному герою, от чьего лица ведётся повествование. Здесь же надо забросить главный якорь. Вся история, все внутренние диалоги, это восприятие повествователя, поэтому сопереживание строится так же от его лица и отношения к миру. Заглянуть в головы других действующих лиц нам довелось исключительно редко. Характеристики каждому давать уже поздно, но следует отметить двух действующих лиц. А именно Харуно и Хирацуку.
Харуно своей сутью является полной противоположностью Хачимана по форме, но по содержанию, это полностью развитая в самопознании и саморефлексии личность, что является завершённой версией самого Хачимана. Циничный манипулятор. Если рассмотреть более детально, её не волнует чужая мораль. Роль Харуно – Оно. Её основной противовес учитель Хирацука. Её отношение к Хикигае продиктовано личным интересом. Она прямо заявляет, что он её любимчик. Скорее всего, её личный интерес, это не дать Хачиману повзрослеть и остаться одиноким… как она сама. Метод Хирацуки – эмоциональное воспитание. Она не занимается прямым научением, а старается подвести своего подопечного к правильному выводу. Её роль – супер эго. Где «Я» в схеме – Хачиман Хикигая.
Уберите из повествования этих двух персонажей, и всё развалится. Вся последовательность событий, из точки «а» в первом эпизоде, не продвинулась бы дальше первого эпизода. Моделируя ситуацию, где Юи решает отблагодарить Хачимана за спасение собаки даже купленным печеньем, к какому результату можно прийти? Мой прогноз весьма печальный. Именно Хирацука и Харуно задавали самый главный вектор всех событий. Потому что они являют собой части целой личности главного героя.
В этой точке я готов ответить на вопрос «Почему oregairu стало популярным». Потому что это типичная история «путь архетипичного героя» в новых реалиях. Он слышит таинственный зов к приключениям от Хирацуки. Мы уже условились, что Хирацука это часть личности главного героя, верно? Ему предстоит покинуть дом – зону комфорта. Пройти испытания, в виде заказов и работы в клубе. Победить монстров, роль которых играют Юкиносита-старшая и Харуно. Харуно рассматривается, как часть личности главного героя, олицетворяющая его тягу избегать «неудовольствие». А его главное неудовольствие – труд и социальное взаимодействие. И в конце получить в награду принцессу – Юкино Юкиноситу. Весь путь выстроен по канону. Наполнен со всей возможной писательской ловкостью. Но не всё так прекрасно, как хотелось бы.
Oregairu – сферический, абсолютно чёрный гаремник в вакууме. Ни одного взрослого мужского персонажа. Вообще. Совсем. Все девочки в коротеньких юбках. Есть главная девочка, которая так холодна с главным героем, но в тайне испытывает к нему самые тёплые чувства, но никогда этого не покажет. Через половину истории протаскивается характеристика персонажей панцушотами. Свидания, которые не свидания, но воспринимаются как свидания. И дистиллированный ОЯШ – Хачиман Хикигая. Его затупы можно было бы простить, зная его предысторию, но он показывает чудеса наблюдательности, способность к анализу и синтезу информации, как отрицание своего отчуждения от общества, выкрутил на максимум умение распознавать язык тела, коммуникативные навыки у него в полном порядке. Это всё было показано. Но когда речь о взаимоотношениях с противоположным полом, то детский садик «Тормозок» хором поёт свой девиз в голове страдальца на девушек Хачимана.
Техническая часть тоже сделала мне пару ударов под дых. Статичные фоны в две тысячи двадцатом году. В эпизоде, где снимали промо ролик для выпускного вечера, когда заявляли, что нужно показать «живость мероприятия», когда все должны были танцевать, половину времени показывали статичные картинки под радостные голоса. Не это ли троллинг?
Теперь немного того, чего я касаться не хотел совсем. С первого сезона тянется одна проблема, которую решить тяжело в принципе. Это игра взглядов и мимики. В первоисточнике всё это ярко описывается от лица повествующего Хачимана. Такой способ передачи информации в купе с диалогами создавал намного более ёмкую и объёмную картину. В экранизации это всё стало вторичным. Показано, да, но только потому, что без этого не обойтись. Мимика и жесты почти, но не полностью, утратили первоначальную роль.
Итого. Oregairu – не самая плохая вариация вечного шествия архетипичного героя по страницам изданий, экранам телевизоров, мониторам компьютеров и нашим с вами умам. Одна из самых важных вещей, которая понравилась – это отсутствие не выстреливших ружей. Все описанные моменты, высказанные с акцентом фразы, были обыграны в ходе повествования. Символизм. Как предметный и одномоментный, так и протянутый через весь сюжет. Техническая и сценарная часть имеет негативные моменты, по моему мнению, совершенно ненужные для произведения. Но сделано так, как сделано. Безусловно, с учётом трендов и планов продаж. Аниме, как и первоисточник для него, создавались с целью заработка денег. При таком подходе я не могу винить ни автора первоисточника, ни сценариста и режиссёра. Нельзя угодить всем.
С лёгкой руки и заявкой на диабет – семь банок MAX COFFEE из десяти.
PS
В конце оставлен клифхангер – создание нового клуба, конфликт новоиспечённой пары и выпавшей из него Юи, и один последний год в школе, что как бы намекает на возможность продолжения. Будем-с посмотреть.


+5Если Вы считаете этот комментарий полезным, то проголосуйте за него.




ответ №1 | TopUpdate --> AnonObzorshik2282020.10.25

Ого, очень интересный комментарий. Видно любишь литературу или психологию? Раз так глубоко влезаешь в дебри авторских задумок.
Ранобэ же вроде закончено и последний том, был выпущен не так давно? Хотя конечно любое произведение можно продолжить, только интереса же не будет, ведь вся изюминка заключалась в том останется ли в конце концов Хикигая один или таки с кем-то замутит?





ответ №2 | AnonObzorshik228 --> TopUpdate2020.11.01

Увы, с самого знакомства членов клуба, лично для меня, было ясно, кто с кем останется в финале. Главным интересом было наблюдать, как автор проведёт персонажей друг другу на встречу. Сама суть азиатской, в частности современной Японской культуры, состоит в том, что каждый получает награду сообразно с вложенным трудом. И в этой ситуации такой твист, как "не смотря на все свои старания, труды и упорство, Хачиман остаётся один" сразу бы смёл все претензии. Сама суть последней арки прямо проговаривалась в слух "нельзя дать отдалиться Юкино, иначе это конец любым отношениям", и тут всё равно всё зря. Я очень живо себе это представлял. Но такая драма, граничащая с трагедией, у массового потребителя не в почёте. Поэтому хэппи-энд.
Да, я психолог. Изучая психоанализ, по рекомендации амазона наткнулся на книгу, в которой и разбиралась литература и её мотивы с точки зрения психоанализа. В случае с oregairu даже сову на глобус натягивать не пришлось - всё само встало на места в шаблоне.





ответ №3 | castor-polux --> AnonObzorshik2282020.11.12

Отзыв хороший, но...
К сожалению я не понял читали ли Вы первоисточник или составили свое впечатление исключительно по сериалу, но посмею с Вами не согласиться относительно "всех выстреливших ружей".

Примерно две трети (если не три четверти) от всего объёма ранобе автор методично нагнетал атмосферу таинственности в отношениях (как прошлых так и настоящих) между Юкиноситой и Хаято.
Что же произошло между ними в детстве? Что же такого сделал (или наоборот не сделал) Хаяма, что так сильно на него повлияло и даже деформировало его личность? Почему Харуно так странно относиться к Хаяме: то ли дружески, то ли ненавидит, то ли безразлично... И так далее и тому подобное.
Лично мне было бы очень интересно узнать именно эту часть истории во всех подробностях.
Но, к моему глубочайшему сожалению, автор "тупо слил" всю задумку и отделался от читателя банальной и короткой отговоркой.
Оно бы и ладно, но ведь практически все диалоги Хачимана и Хаямы так или иначе сводились к данной теме на протяжении всей истории..

Такое ощущение, что автор просто устал от своего творения и просто спешил его хоть как-то завершить.





ответ №4 | AnonObzorshik228 --> castor-polux2020.11.12

Между Хаято и Юкиноситой что-то произошло. В самом произведение имеет значение не что конкретно произошло, а сам факт этого события. Важны не оценочные суждения читателя, который воспримет это событие на своё усмотрение, а то, как это отразилось на отношениях персонажей. Согласен, момент щекотливый и интересный. Нам по ходу событий подкидывают кости, например в эпизоде с днём святого Валентина, где вскользь Харуно рассказывает, что Юкино подарила Хаяме не просто "дружеский" шоколад. Ну и так далее.
По поводу поступка Хаямы ответ был дан. Юкино, в силу своего полного превосходства, сильно выделялась в детском коллективе. И тут выбор не велик: либо тебя превозносят, либо травят. Очевидно, Юкино начали травить. Хаяма вмешался и... Стало только хуже. Эта история так же дана урывками, но более конкретными, начиная от эпизода с детским летним лагерем, заканчивая беседами на скамейке в парке в последнем томе. Судя по отсылке к шоколаду, дальше "принцесса" влюбилась в своего "принца", но что-то пошло не так.
Хаято Хаяма это полная противоположность Хачимана Хикигаи. Начиная от момента рождения. Противоположены во всём: внешность, статус семьи, личный социальный статус и т.д. Отсюда возникают несколько важных следствий 1. Хаято Хаяма больше принадлежит своему статусу, чем самому себе, в отличие от свободного, практически абсолютно, Хачимана Хикигаи. 2. Требование выполнения формальных обязанностей. Будь то ужин с семьёй Юкиносита, или поведение в любом месте, где больше людей, чем он один. Его конфликт - это практически нулевая возможность принадлежать самому себе и принятие этого. Это раскрывается в эпизоде с тем "а какой же класс выбрал Хаято Хаяма". Отсюда и ненависть и зависть к Хачиману, который даже голым по школе может бегать, капитально плохих последствий от этого не последует. Для Харуно, связанной такими же цепями формальностей, он "друг детства, соответствующий статусу" и самое главное, агент влияния на сестру. И там всеми силами показано, что Хаяма прекрасно осознаёт всё это, но ничего с этим не делает, и тут уже понятно почему. Все диалоги сводились к этому, потому что весь путь Хачима - это повторение "спасения" Юкино в детстве. То, что это путь героя, мы разобрали. Соответственно "спасение" Юкино - это подвиг героя на пути. Она одинока, почти что замкнута. Она понимает, чего хочет, но не может самостоятельно бороться за своё желание: потому как (либо так считает, либо так и есть), живёт в тени Харуно, под гнётом воли своей матери. И вот появляется герой, который ставит её на лыжи в направление её мечты.
Завершение выстроено логично и последовательно. Но стремительно, как ураганная диарея. У меня только один возможный вывод - подгонка ранобэ под хронометраж анимэ.
Но есть одно ружьё, которое действительно меня малость заинтриговало. Это что за "Ю" выбрал себе Хаято Хаяма. "Ю", из-за которого ему так хотелось "поднять" Хачимана, что бы проиграть, как равному себе.





ответ №5 | castor-polux --> AnonObzorshik2282020.11.13

Все правильно Вы говорите, только вот моя претензия не к тому что рассказали, а скорее как именно рассказали.
Большую часть истории (в ранобе это наиболее ярко выражено) нам нагнетали тягостную атмосферу тайны.
Как Вы и отметили, информация подавалась автором маленькими частями через обрывки фраз Хаямы, домысливаний Хачимана и колкостей Харуны.
По крайней мере у меня создавалось впечатление, что читателя ждет драматическая история первой любви Хаямы, его нелегкий выбор между "статусом" (скажем так репутацией) и близким человеком. Нелепая "помощь", обернувшаяся трагедией для Юкиноситы и, как следствие, последующее презрение Харуны. А самое страшное - разочарование в каждом взгляде Юкиноситы... И т.д.

Только вот такое ощущение, что автора "одернули", начали подгонять и он просто для галочки отметил окончание сюжетной ветки. При прочтении (просмотре) чувствуешь себя обманутым, чтоли.
И это при том, что как Вы и отметили, создавалось впечатление того, что загадочная "Ю", в которую на данный момент влюблен Хаяма это вовсе не Юмико.

Драматическое произведение получило скомканное, слащавое и совсем не уместное окончание, которое хочется забыть и придумать свое.

Кстати странно, что Ватари не сделал альтернативную концовку или вообще весь сюжет, как поступают многие его коллеги, тот же Re Zero If. При том, что он (Ватари) пытался сделать серию ANOTHER, в которой лично я различий с основным сюжетом так и не увидел.





ответ №6 | AnonObzorshik228 --> castor-polux2020.12.02

Ко всем side story и прочим ANOTHER у меня отношение простое - вытягивание денег из доверчивых граждан. Есть канон, ствол истории, от которого могут быть ответвления. Например, почему нельзя было написать историю более раннего юношества Юкино и Хаято? Будучи приквелом, это никак не повлияет на основную историю. Альтернативные, возможно вариативные и прочие "а если бы", я считаю, в принципе нельзя читать, смотреть, слушать и даже трогать трёхметровой палкой, пока не закончится основная история. Ибо это всё, хочешь ты или нет, влияет на восприятие сюжета.
Одёрнуть вполне могли. Послесловия автора и даже ломающие "четвёртую стену" сцены внутри ранобэ, которые раскрывают не отношения персонажей, а отношения автора к редактору.
Всё это пишется, анимируется, рисуется для одной цели - заработок денег. По этой причине продукция ориентируется на среднего потребителя. Если зрителю интересны простые сюжеты без заморочек, короткие юбки и много девушек для того, кто ничего для этого не делает, то получаем это. Аниме, ранобе и манга ориентируются на японского потребителя. Как максимум на другие, близкие по менталитету страны, но никак не на США, Европу и Африку с Южной Америкой. Я уже писал, закончи эту вакханалию забористой драмой на грани фола в трагедию, где в конце Хачиман не получает ничего, а только уходит в минус, я бы, ни на минуту не задумываясь, ставил 10 из 10, но это наши хотелки, которые издателя и дистрибьютора мало волнуют.





ответ №7 | castor-polux --> AnonObzorshik2282020.12.03

Я полностью согласен с Вашим анализом содержания ранобе аниме, а также с доводами о том, что повлияло именно на такой финал. Только вот по поводу ответвлений и "альтернативных концовок" позвольте возразить.
Тот же "Евангелион" ТВ сериал режиссер закончил так, как настаивала студия - убрал драму, кровь, гнетущую атмосферу обреченности. Получилась невнятная ерунда. А вот в полнометражке "Конец Евангелиона" уже показал нам то, что собственно и хотел. Все счастливы (ну, или почти все), а плюс к тому и деньги потекли рекой.

Мне кажется, было бы уместно выпустить отдельным романом "нормальное" окончание серии, по стилистике такое же, как и начало.
Ведь изначально Хачиман подкупал зрителя (а скорее читателя) именно своим не по годам развитым цинизмом и здравым (взрослым) отношением к жизни. Странно, но он действовал не как стандартный японец, а скорее, как наш соотечественник - чувствовалась в нем какая-то родственная душа. Мрачность и страдание и в то же время абсолютная уверенность в собственной правоте и в верности своих методов.
Хачиман бы помог, но не стал бы ни с кем сближаться и никого прощать, а уж тем более не позволил бы использовать себя.
Гахаму он называл ш....й и презирал её двуличность, её желание угодить всем.
Юкиноситой в чем-то восхищался, в чем-то сочувствовал, но не на секунду не забывал о том, что они из разных миров и по настоящему сблизиться им не удастся никогда.
Про одноклассников и говорить не приходится...

Так почему бы ни сделать циничное правдивое окончание работы, в которую, без сомнения, Ватару вложил всю свою душу и по всей видимости многое перенес из своей жизни (наверное безрадостной абсолютно не романтической юности).
На мой взгляд, до середины читалось не хуже, а временами гораздо лучше, чем тот же Мураками (Харуки который). Интересно было бы увидеть как после окончания школы и учебы в институте Хачиман вступает во взрослую жизнь с гордо поднятой головой, кучей неприятных воспоминаний и огромным бесценным опытом. Как в конце концов сама жизнь покажет ему что все это время он был прав, а остальные нет. Покажет на примере судеб его уже бывших одноклассников и несостоявшихся подружек, примере злопыхателей и друзей (куда же без Тоцуки и Заимокузы).
Возможно, получилось бы хотя бы необычно, да и продажи бы точно были. Не все японцы любят хеппиэнды: у того же Харуки Мураками их почти что нет, а после Рю Мураками так вообще жить страшно. Счастливые концовки это вообще западная фишка не свойственная классической японской литературе. Да что там классической - до 90-х такое вообще сложно было встретить.
В общем, очень жаль.





ответ №8 | AnonObzorshik228 --> castor-polux2020.12.04

Пример с Евангелионом и его раскрытой концовкой немного некорректна. Тут правильнее сравнивать NGE и EoE с ребилдами, в которые уже вносили изменения, на грани с альтернативными реальностями и заявками на сиквел. "Гнетущая атмосфера обречённости" - лучшее описание всего евангелиона в целом, и этим он подкупил зрителя. Есть версия, как говорят весьма правдивая, что финансирование производства шло частями, и на концовку денег не дали, и поэтому пришлось ломом и зубилом что-то да ваять. А там уже поднялся грязный хайп, угрозы и вандализм в отношение студии, на что отреагировали просто - дали денег на проект!
Увы, норма понятие растяжимое, особенно в том, что касается субъективного восприятия. Автор установил такой канон, значит для нас, как конечного потребителя, этот канон и есть норма. С таким можно только смириться. Во время прочтения возникало ощущение, что автор большой любитель немецкой литературы и в целом европейской культуры. И, по моему мнению, один из лучших способов заявить персонажа, это поместить его в несвойственные для него условия.
Да, Юигахаму называл именно так. Да, считал её способ социального взаимодействия презрительным. Но как изменилось его мнение к концу цикла? Был ли он прав с самого начала? Его мировоззрение, основанное на полной уверенности в себе, своих убеждениях? Мой ответ - нет. И это его дуга характера.
Любой автор пишет исходя из того, что знает. Как частный случай этой аксиомы - автор пишет про себя. И такой вывод сам собой приходит в голову.
Циничное и более близкое к жизни - согласен. Читал бы и радовался. НО, данное ранобе ориентируется на более широкую аудиторию, возраст которой +/- 16 лет. В таком возрасте мало кто мыслит категориями пятилеток и декад, а больше проживают счастливо и с улыбкой свою "школьную жизнь". И, собственно, есть те, кто не вписывается в план, и отсюда все чуни, отаку и прочие субкультурные явления, которые и формируют аудиторию аниме и ранобе. И у них, в силу обстоятельств, формируется запрос, как я писал, на короткие юбки и влюблённых девочек в персонажа, с которым им легче себя ассоциировать.
Циничные произведения с грязью и ультра реализмом читает аудитория постарше, и работать в таком жанре куда сложнее. И если у тебя стоит цель - зарабатывать деньги, то нужно рисовать арты и прочие NSWF, имея аккаунт на патреоне, а не пытаться родить шедевр уровня "Спаситель Мира". Для литераторов правило работает тоже.





ответ №9 | castor-polux --> AnonObzorshik2282020.12.06

Ну, с Вами вроде как и не поспоришь - аргументы мощные...
Только вот у меня на уровне ощущений, а не аргументов так и остаётся некий диссонанс от прочитанного и возникает вопрос: а зачем было делать такое мощное и "взрослое" начало у произведения, которое так бестолково закончится и которое, как выясняется изначально предназначалось для тех, кто задумывается только о коротких юбках и восточном гареме?
Пожалуй вопрос риторический и ответа не узнать, как ни старайся...
Спасибо за интересную и содержательную дискуссию!





ответ №10 | daept --> castor-polux2022.06.02

Изначально Хачиман был подростком нуждающимся в помощи. Его цинизм абсолютно напускной - попытка самовнушения. Юи он называл шлюхой в силу собственной тупости и абсолютно её не понимал и даже не хотел понимать





ответ №11 | castor-polux --> daept2022.06.02

Юи он называл шлюхой потому что она вела себя как шлюха и ошивалась в такой компании. Юкиноситу он почему-то шлюхой никогда не называл.
Насчет понять: а она пыталась сделать хоть что-нибудь чтобы ее поняли? А сама пыталась понять Хачимана?

Хачиман не был подростком нуждающимся в помощи и не был циником в полном смысле этого слова. Он был реалистом и оценивал вещи здраво. Он не хотел жить в окружении фальшивых улыбок и фальшивых друзей. Именно это было ценно в данном персонаже и именно это в нем так и притягивало.
К сожалению то ли автор перегорел, то ли, что скорее всего, его просто прогнули в угоду коньюктуры рынка.
Печаль...





ответ №12 | daept --> castor-polux2022.06.03

То что он влюблённую в него девственницу называл шлюхой - это авторское глумление над Хикки. Про себя то "циник-одиночка" постоянно ныл, что девчонки на него внимания не обращают. К её компании он тем более предвзято относился.
Юи то как раз постоянно пыталась понять и у неё это получилось гораздо лучше некоторых. Пыталась год, пока до Хикки не снизошло.

Хачиман был подростком нуждающимся в помощи, это ясно дано понять, что в ранобэ, что в аниме. Хикки не был никаким реалистом, наоборот он от презираемого им Займокудзы недалеко ушёл. Их спор с Юкино как раз об этом. Не хочу меняться, предпочитаю уходить от проблем. И не в последнюю очередь, путём самообмана.





ответ №13 | castor-polux --> daept2022.06.04

То что она девственница у нее на лбу написано не было, наоборот: она сильно красилась, вызывающе себя вела и постоянно была в компании "очень популярных людей". Из внешних проявлений довольно легко сделать вывод что она шлюха. Об этом Хикки и говорит. Фактически, хочешь чтобы тебя не считали шлюхой - веди себя соответственно и соответственно выгляди, и наоборот. А выглядеть как шлюха и быть чистой и не порочной - такое может и бывает,но крайне маловероятно.

Как это не был реалистом? Как это убегал от проблем?
А кто все проблемы всех "популярных" реалистов перерешал? Кто фактически изменил чудо-компашку, заставив всех их по очереди взглянуть правде в глаза, а не прятаться за слепленными образами?

Персонаж Хикки - это фактически то, что было бы, если бы взрослый переродился в школьника, как в том же Re life. Именно поэтому большая часть ранобе просто супер, вот концовочка слита.





ответ №14 | daept --> castor-polux2022.06.04

Проблема в том, что Хикки считал, что видит суть вещей, а не судит по внешности и вы солидарны с ним в данном заблуждении. Сагрился он на неё из-за недоразумения, это даже не было взвешенным оценочным суждением. При этом его гнев вызвала именно жестокая правда, в то время как он сам был охвачен параноей. Так что никаким взрослым он не был, училка ещё по дороге в клуб всё ему объяснила - стандартное поведение подростка.

Вы видите, что хотите видеть, те стандартную историю про неудачника, которого никто не ценит, но он получив суперсилы/перенесясь в другой мир/вступя в клуб помощников всем всё покажет и докажет, всех спасёт, обзаведётся гаремом и тд, и тп. Но орегайру гораздо интереснее. Это драма о взрослении, главная тема которого это как раз о том как сложно понять другого человека. И на этом тут всё построено. У гг слишком перекрученный взгляд на мир, он слишком мечтален, у него полно двойных стандартов и он часто откровенно тупит. Кого и как он изменил это вопрос сложный. А вот та же Миура всегда была "доброй наседкой", но Хикки потребовался год чтобы это понять и если критически подойти к прочтению таким вещей будет полно.





ответ №15 | castor-polux --> daept2022.06.05

"Вы видите, что хотите видеть, те стандартную историю про неудачника, которого никто не ценит, но он получив суперсилы/перенесясь в другой мир/вступя в клуб помощников всем всё покажет и докажет, всех спасёт, обзаведётся гаремом и тд, и тп."

Не приписывайте мне странных суждений! Хикигая не неудачник, а практически единственный человек со взрослым и взвешенным взглядом на вещи во всей истории.И именно этим он и интересен.
Та же учительница, заявлявшая о "перекрученности" взгляда ГГ сама является инфантилкой,взрослой теткой с мозгами подростка. Потому она постоянно мечтает о мужиках, а сами отношения у нее никак не складываются.

Юигахама изначально оскорбляет Хикигаю, давая ему прозвище Хикки (которое ему, естественно не нравится). Я думаю, Вы знаете кто такие "хикки". И как перевели в одном сериале, на мой взгляд более-менее удачно, подобную кличку - "задрот". Вот такая у нас "белая и пушистая" Юи.

Миура не добрая наседка, а жестокий манипулятор, терроризирующий всю параллель, в том числе и ГГ.

И так далее и тому подобное....

Спорить я с Вами не хочу и не собираюсь в чем-то убеждать и навязывать свою точку зрения.
Мне очень понравились ранобе (за исключением последних, естественно), а потому я рад что Вам они тоже не безразличны, хоть и воспринимаем мы их по разному.





ответ №16 | daept --> castor-polux2022.06.05

Школьный психолог ставит ему диагноз и отправляет на прогрессивное лечение в клуб помощников. Друзей нет, а очень хотелось, девушки тоже нет, хотя тоже хотелось. Жизненные перспективы самые туманные, потому что он даже учится тому, что ему интересно и, не смотря на планы стать домохозяйкой, не посещает уроки домоводства. Единственная конкретика - обманом стрясти с родителей деньги. Единственный человек, которому он не безразличен собирается найти ему женщину, чтобы самой всю жизнь не пришлось ухаживать за "домохозяйкой". Затворнический образ жизни в которой есть только манга, игры и тд. Разумеется, речь идёт о неудачнике.
Ничего "взрослого" в нём тоже нет. Он, например, ржёт над отшитым парнем, это же действительно смешно, по собственному опыту знает. Не знает большую часть своего класса, хотя вроде бы мечтает найти себе друзей. Насмехается про себя над девственниками, белыми воронами и тд, и тп. Проклинает всяких уродов, которые не хотят ехать с ним на школную экскурсию в упор не замечая плачущего Тоцуку (!) Тут сотни подобных примеров и не замечать это можно только при поверхностном чтении, заранее решив, что гг всегда прав, как гг в подобных произведениях и полагается. И перекрученным он сам себя признаёт.
Юи никого не оскорбляла и не имела таких намерений. Дурацкие клички, которые кажутся ей очень удачными она раздаёт всем подряд. Шлюхой он её назвал за то, что она от неожиданности выдала правду, что он угрюм, нелюдим и мерзко смеётся. Если бы он не был перекручен, то сразу бы понял, что Юи в нём заинтересована, на что указывает множество мелких деталей. Она уже тем, что кличку ему дала сильно палилась. И объяснял её поведение он ну слишком перекручено, в конце-концов сознательно себя убедив, что она просто "добрая", хотя сам себя за такие вещи ненавидел. О чём тут вообще говорить, что даже Комачи за несколько секунд поняла, что Хикки на свидание зовут, а он на полном серьёзе попёрся за покупками.
Миуру доброй наседкой признал сам Хикки, когда наконец повзрослел. И разумеется, она никого не терроризировала. Просто Хикки интерпретировал её поведение по своему (что-то там про закон джунглей), а Юкино по своему и оба были не правы, иначе бы их в клуб помощников не запихнули.
В орегайру полным-полно всяких ружей, обязательств, у всего есть своя причина и тд, и тп. Таинственность отношений между Хаямой и Юкино - это отражение таинственности отношений между Хикки и Юкино, ведь в орегайру (и это главная фишка) практически ничего прямо не говорится и если не вникнать, то "ничего не будет понятно" (с)Хикки





ответ №17 | castor-polux --> daept2022.06.06

Свою позицию я Вам уже объяснял, и все же ...

Психологи не ставят диагнозы. Диагнозы ставят психиатры.Тем более, школьный психолог, кого-то куда-то определяющий - это вообще авторитет с большой буквы...

"...Разумеется, речь идёт о неудачнике." - Разумеется речь идет об обыкновенном школьнике-подростке. С Вашим подходом в данном произведении неудачниками являются абсолютно все, без исключений.

"Ничего "взрослого" в нём тоже нет. Он, например, ржёт над отшитым парнем,...." - а взрослые не смеются, не иронизируют? Не снимают и не смотрят комедии, порой самого низкого пошиба? Не делают ничего из перечисленного Вами?

Про Гахаму я уже все объяснил доступнее некуда. Предположу, что она Вам симпатична как персонаж и потому Вы предпочитаете не замечать очевидного.

Миура и вся ее компашка - обычные высокомерные "нехорошие люди", утверждающиеся за счет других. И то что в конкретном данном случае обошлось без непоправимых последствий, это либо школа хоть сколько-то элитная, либо автор не ставил задачу совсем уж в драму.

И т.д. и т.п. Я так понимаю, что точек соприкосновения в понимании данного произведения на не найти.





ответ №18 | daept --> castor-polux2022.06.06

"Психологи не ставят диагнозы. Диагнозы ставят психиатры.Тем более, школьный психолог, кого-то куда-то определяющий - это вообще авторитет с большой буквы..."
Вообще-то она сразу поняла, что сочинение это результат одиночества, что мы и наблюдаем.
"— Конибьё — это просто конибьё. Такое состояние ума, встречающееся у старшеклассников. Они думают, что быть циничным — это круто. И выражают популярную в интернете точку зрения «будешь работать — проиграешь системе». Говоря о популярных писателях и мангака, они заявляют «мне нравятся книги, что они написали до того, как стали популярными». Они смеются над популярными вещами и хвалят неизвестные. И в довершение всего высмеивают отаку, хотя сами такие же. Делают вид, что всё понимают, но демонстрируют извращённую логику. Отвратительные типы, как правило.
— Отвратительные… Блин! Настолько всё в точку, что и возразить нечего!"

Единственный взрослый уже превратился в школьника-подростка? Только вот обыкновенного в нём только то, что такие ОЯШи обычно и являются героями аниме, о чём я собственно и говорил. Просто ОЯШ в данном случае совсем нетипичен

Взрослые разумеется смеются, но что тут смешного? Ему самому совершенно не смешно, когда окружающие даже его имени запомнить не могут, но это только когда речь идёт о нём самом. Кава-как-там-её - это совершенно другое дело, это норма. И когда все ржали над его признаниями тоже не до смеха было. Или ему не нравится, когда любовные дела мешают с работой. И так... до бесконечности.

Юи мне конечно симпатична (да и Хикки тоже. И Юкино), но то что вы сказали не тянет ни на какие объяснения. Совершенно бездоказательные утверждения, это я вам объяснил, что Хикки судил предвзято и поверхностно и по факту много раз ошибся.
Однокласницу не узнал, потом ещё и сагрился на правду, что учитывая его "мировозрение" (всем всё выкладывать на чистоту - его мысли в тот момент) просто смешно. Потом решил, что кличку придумали в классе и шепчутся за спиной. Но Юи и не думала его оскорблять - это абсурд. Там дальше тоже самое было "не зови меня Юкинон" Это вы зачем-то отстаиваете непогрешимость гг и его суждений.

Высокомерные люди - это к Юкино. Автор ставил себе задачу показать как сложно людям понять друг друга и в данном случае вы спорите с самим непогрешимом гг, который в конце-концов понял, что Миура - наседка, заботящаяся о своей компании. Вы как раз повторяете ошибку Хикки "обычные нехорошие люди", но он видит то что хочет и автор на это всеми силами намекает. Реально они в целом нужны для того, чтобы показать "фальшивые" (неНастоящие) отношения в противовес клубу, хотя тут тоже есть много нюансов
Поэтому чтобы понять орегайру надо критически относиться прежде всего к мыслям гг и подмечать то, что он по тем или иным причинам игнорирует или делает перекрученные выводы. Ведь недостоверный рассказчик - это обычный литературный приём и читателю, по идее, гораздо интереснее самим разбираться что к чему, а не полагаться на мнение ОЯШей, пускай они и главные герои. Ну не хотите, как хотите





ответ №19 | deliberandi --> castor-polux2023.01.16

Что касается до Хаямы, то с ним всё может быть... как обычно. История Юкино вертится вокруг предательств и ножей в спину. Поэтому резонно предположить, что в некий критический и важный для неё момент Хаято попросту не встал на сторону Юкино, а предпочел остаться "своим для всех", как обычно. Хикки же ради Юкино делал всё, невзирая на ущерб самому себе. Эта разница в подходах очень хорошо отражена в 1 сезоне. Допустим, в "деле об очерняющих письмах". Хаяма вроде бы и захотел докопаться до истины, раз уж обратился в клуб, но с каким-то вялым намерением, с серединки на половинку. Виновные так и не понесли ответственность за содеянное, им даже выговор не сделали. Или тот случай на крыше с Сагами. Хаяма просто стоял и блеял что-то "успокаивающие и общечеловеческое", ничего не предпринимая. А время шло, культурный фестиваль, организованный Юкино, мог пойти насмарку из-за выходки Сагами. Тогда Хикки бросился в омут с головой безо всяких колебаний. Хаяма какой-то "ни рыба, ни мясо", не готов идти до конца.





ответ №20 | castor-polux --> deliberandi2023.01.20

И опять-таки, с Вами я согласен, но мне кажется, что Вы не совсем верно истолковали мой посыл и мое неприятие пути развития самого произведения (т.е. мощное начало и слитая концовка).

Что я имел ввиду:несколько раз перечитав ранобе и, естественно, посмотрев сериал, я пришел к выводу, что автора "прогнули" на пол-пути во имя более высоких продаж.

Меня изначально зацепило это произведение тем, что, фигурально выражаясь, в теле подростка-школьника, обитает прожженый взрослый циник. Получалось что-то типа Re-life, только более реальное и интересное.
Все эти школьные сюси-муси, мир-дружба-жвачка, разбивались о взрослое мировоззрение Хикигаи и, что самое главное, "школьники" понимали что неправы, понимали, что им нечего возразить и нечего противопоставить ГГ. И их душила бессильная злоба и осознание собственной ничтожности и лицемерности.

Но потом, вдруг, Хикигая "поглупел", перестал оказываться правым, его стали поучать все кому не лень и т.п.
Такой поворот попросту не вписывается в намеченную изначально конву произведения.Это как если бы Раскольников проснулся по утру, сознал, что ему все приснилось, а на самом деле он живет при коммунизме на марсе в 23-м веке.

Мне кажется, что изначально Хикигая должен был "разоблачить" по очереди всех персонажей, включая Юкиноситу, ее сестру, Юи и пр. и уйти героем в закат к своему собственному ни с кем не связанному будущему.





ответ №21 | deliberandi --> castor-polux2023.01.20

Вашу высокую оценку его философии "лжи юности" я вполне разделяю и поддерживаю. Это очень глубокий мотив, который немногие осиливают, выделяют и тем паче высоко ценят в этой истории. Ещё про идеализм "настоящего" можно поразмышлять, в контексте бескомпромиссного отношения к жизни, "всё или ничего". Вообще, проблема лжи занимала многих классиков, допустим, Ибсена ("Пер Гюнт"). И в "Орегайру" проблема всех половинчатых и неискренних натур ставится ребром.
В остальном же я как-то не улавливаю Ваше впечатление. На мой взгляд, эта история выстраивается вокруг искания "настоящего", а не стирания в пыль всех неправых. Хикки ищет истину. Тогда как философия "лжи юности" вырабатывается в качестве противоядия людскому лицемерию, кокетству, романтизму. Защитный механизм. Та же Юи всю дорогу обхаживает и соблазняет Хикки, а он и ухом не ведёт. И так весь сериал. А что он никого с грязью не смешал ради удовлетворения и доказательства собственной правоты, ну так это обычное милосердие. Типично христианские мотивы: если вас кто-то обидел, не проклинайте его и не желайте ему зла, отвечайте добром на зло. Именно поэтому, кстати, Хикки и спас компашку Хаямы от распада в "деле о признании Эбине". Жалость. Выше жалости только любовь
Я не вижу, чтобы мировоззрение Хикки принципиально изменилось к концу этой истории. Просто разоблачения, ресентимент и все эти записки из подполья стали неважными. Ведь он обрёл "настоящее".

А в чём можно разоблачить Юкино?





ответ №22 | deliberandi --> castor-polux2023.01.20

Иными словами, все мучители Хикки обречены на мучительное экзистенциальное фиаско и безысходность, как та же Харуно. Но его это больше не волнует. Порочный круг дурной токсичной взаимности разорван благодаря встрече с Юкино





ответ №23 | castor-polux --> deliberandi2023.01.21

Так я не утверждаю, что Хики должен всех был с грязью смешать и растереть в порошок.

Просто последние тома ранобе и соответственно 3-ий сезон аниме разительно отличается от начальных. И дело не в том, что Хики как-то изменился в лучшую сторону и автор явил нам "дугу характера".

Дело в том, что исчезает сам цинизм Хики, исчезает его уверенность в себе и чувство правоты поступков.

На первый план резко выходит Юкиносита со своей семьей. Хики начинают "ломать" и лепить из обломков что-то совсем иное, что-то удобное для семьи Юкиноситы.

Похоже, что у меня плохо получается объяснить то, что ощущается на уровне "интуиции" что-ли. Возможно я не прав и вижу совершенно не то, что хотел донести автор.
Но все-таки для себя я решил, что концовка произведения должна была быть выдержана в духе начала всего цикла.





ответ №24 | deliberandi --> castor-polux2023.01.21

А это не ригоризм наподобие того, что и Раскольникову предписывает в конце оставаться тем же нигилистом, а Гамлету даже не сомневаться в необходимости своей мести?

Ну, не знаю. Начало истории выдержано в духе ощутимого ресентимента с записками из подполья. Пусть не преобладающего, но очевидного. Уверенного в себе человека окружающие не настолько занимают, как ни крути. Хикки же живёт с какой-то болезненной оглядкой на остальных. Вечное бесплодное противопоставление себя другому. И это выдаёт главное: он нуждается в окружающих. А его глубокомысленные, но вызывающие и неуместные ремарки о "лжи юности" и всём таком прочем выдают отчаянное желание и потребность сохранить связь с ближними, поговорить по душам хотя бы и со школьным психологом, которая на подобные выходки просто обязана реагировать, а не "притворяться спящей и "пропустившей звонок".

Мотивы семейки Юкино не раскрыты. Со стороны выглядит так, словно в голове у матроны существует некий идеальный образ человека из рода Юкиносита, который она и претворяет его в жизнь с роковой тиранической неотвратимостью. Но разве Хикки не противостоит этому? Когда Хируно путает карты и подбрасывает обескураживающе лживую идейку о "созависимости", он её самоотверженно опровергает. Ему недостаёт самоуверенности и правоты? Ну так и противник уже не те привычные и зацикленные на своём романтизме детишки, а матёрые и безжалостные интриганы. Пройдёт время, он и с ними набьёт руку справляться.

Цинизм, штука вообще безобразная и разъедающая душу. Хирацука-то и спасала этих двоих от удушливая замкнутости в себе, от гибели личности. Хикки, в частности, грозила замкнутость в цинизме.





ответ №25 | castor-polux --> deliberandi2023.01.23

Прелесть произведения была в том, что ГГ не требовалось развиваться или же меняться. Он был уже полностью сформирован и "идеален".
Как раз таки он и должен был всех менять и развивать.В каком-нибудь фэнтези это был бы не Хикки, а древний демон, который забавы ради взаимодействует с людишками. В фантастике это был бы пришелец из высокоразвитой цивилизации и т.п.
В данном произведении автор попытался обойтись без выдуманных сущностей и просто спроецировал себя взрослого, имеющего довольно обширный жизненный опыт, на ученика старшей школы. Но позже, видимо, редактор направил развитие сюжета в более прибыльное русло.
Подросток может развиться в юношу, но вот зрелый мужчина (коим ментально и является Хикки из первых томов)- нет, ибо это уже будет не развитие, но деградация...





ответ №26 | deliberandi --> castor-polux2023.01.24

Вы абсолютно правы, Хикки уже прописан личностью со зрелым мировоззрением. Этакий японский Отто Вейнингер. Я полностью разделяю Вашу точку зрения. Мировоззренчески ему некуда расти. Другое дело, что обличать окружающих - занятие бессмысленное, бесплодное и бесцельное. Ты глубоко познал мотивы окружающих? Вот и живи дальше, чего зацикливаться-то? У тебя же есть свой идеал - "настоящее", ну так ищи это заветное качество в людях, а не теряй время попусту. И тут Провидение подкидывает ему испытание с воплощением "настоящего" и "фальшивого". Буквально как дело о спорном младенце у царя Соломона. Так что Хирацука спасала его именно от этой циничной бесцельности, бесплодного переливания из пустого в порожнее. А его правоту она никогда и не отрицала. Ведь цинизм поначалу настроил его и против Юкино, хотя Хирацука прямо сказала, что она очень добрая девочка.
Ну а что "менять и развивать всех самому", так один в поле не воин. Тем более если все вокруг сопротивляются всякому влиянию и сами не хотят меняться ("дело о признании Эбине"). Насильно мил не будешь. В "принуждении к совершенству" изначально есть нечто сатанинское. Да и если один изменил человека к лучшему, то другой так же изменит его к худшему. Вечные качели.





ответ №27 | castor-polux --> deliberandi2023.01.26

Так он и не был воином, а скорее был некой стихией: как внезапный дождь разгоняет толпу, так и взаимодействие с Хикки меняло людей, т.е. менял не столько сам герой,употребляя свое влияние, а скорее его его метод мышления.
Проще говоря, видя как поступает Хикки, люди вдруг задавались вопросом " А что, так можно было?"
И после этого их мир уже не мог быть прежним...





ответ №28 | deliberandi --> castor-polux2023.01.28

Ну это уж чересчур какая-то романтизация образа Хикки. Сверстники-то чурались и сторонились его именно потому, что таким образом поступало большинство. Подражание большинству, как ни крути, перевешивает, мало кому интересно переть против коллектива. Это мы видим на примере Хаямы, который, конечно, одобряет мировоззрение Хикки, но сам на самопожертвование оказывается неспособен. У той же Юи перед глазами пример предельной самоотдачи и прямоты Юкино. И что? Ничего. Никто из них не желает пожертвовать хоть чем-то ради других или выделяться. Тирания социума. Почему, скажем, одноклассницы Юкино не хотели становиться лучше по её образу и подобию? Потому что прекрасно видели, к чему приводит стремление к совершенству: зависти, ревности, ненависти и презрению со стороны окружающих. А Руми Цуруми? Она вообще не выбивалась из общей массы, однако её сделали крайней. Так что большинство всё прекрасно понимало, и образ мыслей того же Хикки едва был для них в диковинку. Просто страшно было оказаться среди изгоев, вот и поддерживали status quo "лжи юности". Про идеализм знают все, но мало кто готов к его последствиям. Только Хикки такой герой. И Юкино.



обсуждение закрыто




Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Работаем для вас с 2003 года. Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура