World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Музыка     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (66)
 - компании (1)
 - связки


 Сайты
 - ann
 - anidb
 - mal
 - syoboi
 - allcinema
 - seesaa


 Сайты (рус)
 - fansubs


 Кинотеатры
 - crunchyroll
 - wakanim


 Википедия
 - wikipedia
 - ウィキペディア
 - википедия


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры


 Для читателей
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
p0pwax
zanuda09
Contributor
mrpidor



вернуться на страницу аниме «Повелитель [ТВ-3]» | вернуться на страницу комментариев



Reddog | СА?: 12 лет 2 месяца | отзывов 12, их сочли полезными 39 раз 2018.10.02

Третий и худший сезон Повелителя. В котором автор ранобэ, Маруяма Куганэ, раскрывает наконец своего главного героя - Айнза... Как злого и глупого персонажа.
Хотя, скорее, он раскрывает себя. И не столько как автора, сколько как человека. Да, это диагноз, но не по фотографии, а по писанине. Писатель не может выступать отстранённо, он ведь не стенографист, если он не делает акцентов и не морализаторствует, - он рассказывает прежде всего о себе, о том, что считает допустимым, с чем соглашается. Что в голове, то и на бумаге.
Кому-то наверное покажется, что вот как здорово - история в духе навязываемого и пропагандируемого, но давно уже протухшего, постмодернизма. ГГ - злой, и как никто раньше не догадался? Глупые классики! Старорежимные писатели устарели, а тут у нас прогресс. Если вы так думаете, то вам пора перестать это читать и начинать делать уроки, ведь завтра в школу.
Давайте разберёмся, что такое зло. Зло - это несправедливость, нанесение человеку вреда без внятного мотива. Но раз нет мотива, то что в этом интересного? Зло примитивно. Что в нём увлекательного? Даже если над человеком в школе издевались и он вырос мизантропом, то у него всё равно есть повод - отомстить. А это уже мотив, отличный от "прикольно", а значит не совсем зло. И будь Айнз именно таким забитым человеконенавистником, его ещё можно было бы понять. Но в аниме он с данной стороны не раскрыт, непонятно чем вызвано его повреждение личности, заставляющее пакостить другим. Он отыгрывает роль? А вам по душе роль пакостника? "Ну сумасшедший, что возьмёшь"! По-настоящему злой персонаж - это идиот. Вот этот третий сезон - как раз история про дебила.
А ещё эта история о жадности. Что описывает литература? Борьбу, перемены, эволюцию персонажа. Здесь этого нет, здесь герой, будучи непобедимым персонажем-нагибатором, ничем не рискует, - он копит артефакты, города, людишек, девушек для гарема. Даже если не для себя, то для своей фракции. Фэнтезийный Плюшкин. Смысла в этом ноль, ведь он всё равно самый могущественный в мире. Живой бог. Этот "бог" в виде аватара иногда сходит в мир простых смертных и отыгрывает героические роли. Но так как аватар сохраняет все силы - и эта ипостась Айнза скучна. Ибо развитие в борьбе, а борьбы нет. Нет конфликта. Щелчок пальцами - и любой противник повержен. Справедливости ради надо сказать, что последний абзац описывает многие фэнтезийные аниме, так называемые "исэкаи". Их авторы будто поголовно с синдромом восьмиклассника - описывают свои "подвиги": "посадите на коня, посмотрите на меня". Просто здесь всё усугубляется "тёмным властелином" в главной роли.
Типичная Тюнибё-макулатура, которой в Японии наверное все полки завалены. Но то в Японии, нам-то оно зачем? Ведь много есть хорошего аниме, часто даже без перевода. Локализаторы, зачем действовать в стиле мистера Секонда из "Человека с бульвара Капуцинов" и тащить сюда этот мусор?
Горшочек, больше не вари, надеюсь, этот Оверлорд последний экранизированный. А Маруяма пусть дальше пишет свою опупею, лишь бы на людей не кидался.


+12Если Вы считаете этот комментарий полезным, то проголосуйте за него.




ответ №1 | kchtolhoo2018.10.02

Ты говоришь про худший, как будто он когда то был лучше - всегда прибывал на дне и поедал своих почитателей вошками кои почему то в тренде держат его.





ответ №2 | zanuda09 --> kchtolhoo2018.10.03

это аниме никогда не пребывало на дне, и не смотря не на что остается одним из наиболее популярных и уважаемых среди тех кто смог его понять, а таких немало.





ответ №3 | Reddog --> kchtolhoo2018.10.03

Не сильно, но лучше. Из-за того, что акцент был смещён на второстепенных героев. Когда же сюжет вернулся к Айнзу, то оказалось, что автору и рассказать-то не о чем. Его герой примитивен и убог. А ещё кто-то на ящерок жаловался. Да это чуть ли не лучшая часть опупеи, отошедшая от тюнибё-нагибаторства.





ответ №4 | MakcWel2018.10.03

Самый лучший как по мне был 1-ый сезон, в нем была надежда на что-то интересное а последующие загоняли ее все глубже в могилу.





ответ №5 | Reddog --> MakcWel2018.10.03

Ну правильно, за 13-ть серий общую тенденцию можно было не углядеть. Казалось, что это только начало повествования, а дальше будет увлекательный сюжет и раскрытие персонажей. Вместо этого продолжилась та же шарманка. Ведь ничего другого автор и не умеет. Наверное лучшим вариантом было бы остановиться на первых 13-ти сериях. Но, видимо, прибыль была хорошая, вот и продолжили экранизацию.





ответ №6 | Lich69 --> kchtolhoo2018.10.03

Это аниме про пафос, недопонимание и бесконечный фарт ГГ - в этом ключе история идет вполне себе неплохо. Если кому-то нужен глубокий сюжет и всестороннее раскрытие персонажей, то лучше просто переключитесь на что-нибудь другое... Хотя кривое 3D реально сильно мозолит глаза. ИМХО





ответ №7 | marine_shturman --> Reddog2018.10.03

"Зло - это несправедливость, нанесение человеку вреда без внятного мотива."
Стоп, а если я убью человека потому, что голодаю, а у него была еда, то убийство - это уже не зло? Да и у ГГ были причины, Назарик там, величие всякое. Я общался и с "блатными", у которых для самого мерзкого дела всегда был такой сильный и "оправданный" мотив, что прям расплакаться можно. Убийство без мотива - это случайность или неосторожность. Кстати, даже в УК такое называется "причинение смерти", а не "убийство".
Проблема этого опуса не в мотиве. Тут другие проблемы, о которых ты уже вполне доходчиво сказал, за что плюсую.





ответ №8 | Reddog --> Lich692018.10.03

/// Это аниме про пафос, недопонимание и бесконечный фарт ГГ ///
Таких жанров я не знаю. Если вы имеете ввиду притворство Айнза перед подчинёнными, то оно ещё в первом сезоне надоело, шутка испортилась от частого употребления, сгнила и завонялась. Ничего, кроме раздражения, она уже не вызывает. Марионетки, сами того не понимая, манипулируют идиотом-кукольником, который пытается угодить собственным куклам. Порочный круг. И за три сезона у лича даже мысли не возникло о том, чтобы перестать притворяться, ведь для такого поведения нет ни единой причины - болванчики запрограммированы на подчинение. На самом деле, это у автора нет мыслей о развитии персонажей. Он придумал то, что считает хорошей шуткой, и повторяет один и тот же трюк бесконечно. А пипл хавает.





ответ №9 | Reddog --> marine_shturman2018.10.03

/// Стоп, а если я убью человека потому, что голодаю, а у него была еда, то убийство - это уже не зло? ///

Смотря как вы повернёте ситуацию и с чьей стороны посмотрите. Вот как в "Преступлении и наказании" с бабулей-ростовщицей. Она же мироедка, микрофинансовая организация, даёт взаймы под конские проценты, а потом их выбивает из должников. Может быть немало людей пострадало из-за этой бабки, может быть кто-то даже по миру пошёл. А студент голодает, его любимая сестра вынуждена фактически продавать себя старому хрычу, чтобы помочь брату материально.

Разумеется, всё это не оправдывает убийство - именно об этом говорит Достоевский. Но мы по крайней мере можем понять студента. Мы даже можем ему посочувствовать, можем поставить себя на его место. Можем ли мы посочувствовать Айнзу? У меня вот не получается - я не могу оправдать убийства людей "для отыгрыша роли", как тут писали. Айнз - зло. А вот Раскольников не является чистым злом - не убивает просто так.

Иначе, можно вообще любое убийство представить как зло. Например, солдат убивает на войне нациста, значит он зло? Но нацист и является чистым злом, так как пришёл нас истребить. Солдат наоборот, защищает людей от зла.

/// Убийство без мотива - это случайность или неосторожность. ///

На улице гопники забили человека - какой тут мотив? А вот все эти странные дети, которые чтобы покрасоваться, убивают на камеру животных - у них есть мотив? Есть. Выпендриться. Поэтому я писал о _внятном_ мотиве. А такое поведение адекватным не является. Это и есть зло. Особенно, когда там не животные, а люди.





ответ №10 | zanuda09 --> Reddog2018.10.03

"для отыгрыша роли" не было у айнза никогда таких мотивов, если он и совершал зло людям, то лишь во благо назарику, либо людям которые его разозлили, ну либо чтобы найти своих знакомых в этом мире, я бы не назвал айнза чисто злом, он никогда не получал удовольствие от причинения зла, и не делал это, из забавы, у него просто практически полностью отсутствует эмпатия к людям.





ответ №11 | Reddog --> zanuda092018.10.03

Какое благо Назарику от убийства людей? Ктулху-монстру некого пытать? Тараканам не в кого яйца откладывать? У Айнза нет никаких причин для того, что он делает. Он просто отыгрывает роль. Вся эта книжка про то, как дурачок в режиме бога играется в игру. Даже если мир перестал быть игровым, а мобы перестали быть болванчиками.





ответ №12 | raul9182018.10.03

ахренеть, маралфаги в аниме, рассказывают про пробитое дно но при этом посмотрели все 3 сезона, и будут смотреть 4 когда он выйдет, то ли у вас уважения к себе нету раз вы смотрите то что вам не нравится, то ли вы просто хейтеры которые всегда появляются у популярных продуктов таких как SAO, титаны, гуль (откровенное дерьмо хейтером которого являюсь я, но хотя бы не смотрю продолжения после 1го сезона) и ре зеро. если вам нравится обмазываться, то делайте это для себя, не создавая "рецензии" к популярным продуктам чтобы просто выделится из толпы и вставить свои 5 копеек





ответ №13 | Reddog --> raul9182018.10.03

Всё, что вам нравится - это "популярный продукт", а что не нравится - "откровенное дерьмо". И да, "популярные продукты" критике не подлежат. Ваша мысль понятна.





ответ №14 | zanuda09 --> Reddog2018.10.03

ты смотришь на это аниме очень узколобно, ну во первых эксперименты, многие механики в этом мире не совсем понятны к примеру если отрезать человеку руку скормить ему и потом с помощью исцеления востановить ее, сможет ли он выживать таким способом питаясь собой, или сможет ли жрец оставить свои способности если заставить его думать что он покланяется другому богу, если косательно искателей что зашли ему в гробницу, то они серьезно разозлили его тем оскверняли его гробницу, но куда больше его разозлило, что они пытались обмануть его прерываясь его друзьями.





ответ №15 | kchtolhoo --> raul9182018.10.04

Звездный коммент за 6 лет! Плюс ультра! Твой бур пробил небеса! Саске вернулся в свою деревню! Яреяреяреяре!





ответ №16 | mylogin2010y2018.10.05

Что за бредовый коммент...
Какое зло, несправедливость или пакость совершил ГГ?

Автор комментария, ты так говоришь как будто первоисточник читал, но пишешь полную ерунду, показывая обратное...





ответ №17 | Reddog --> mylogin2010y2018.10.05

Из последних "достижений" Айнза, в порядке обратного хронометража:

1. Перебил 70 тыс. солдат Королевства при Э-Рантеле и ещё сколько-то там затоптал призванными монстрами.
2. Заманил в Назарик авантюристов. Одних жестоко убил, других запытал до смерти.
3. С помощью Демиурга похитил и, видимо, точно так же замучал, 10 тыс. человек в столице Королевства.

Для нормального человека всё это - безусловное зло. Бессмысленное и ничем не оправданное. Айнз просто как дебильный ребёнок поджигает муравейник и радуется корчам муравьёв.
---
Да, ещё раз "тыкните" - отвечать не буду.





ответ №18 | blackly_white --> Reddog2018.10.05

Да, со стороны обычного человека Айнз зло. К тому же он нежить, и вся их компания состоит из нежити и чудовищ, не благотворительностью же им заниматься. Он делает то, что от него ожидают его подчинённые. Так что, о каком оправдании может быть речь?





ответ №19 | Reddog --> blackly_white2018.10.05

Какая ещё нежить? Он обычный геймер. Даже то, что он отыгрывает роль нежити, его не извиняет. Мир перестал быть искусственным, а мобы стали живыми - заподозрить в них болванчиков уже нельзя.
Если вы, скажем, отыгрывая роль Гитлера, убили 100 тыс. человек, то это что-то меняет? Нет.
Кто-то может сказать, что Айнз или его болваны - великие комбинаторы, но если разобрать каждый случай массового убийства, то становится понятно, что ГГ выбирал максимально кровавый способ, что в этих операциях логика и здравый смысл уступают желанию автора ранобэ эпатировать читателей героем-людоедом.





ответ №20 | blackly_white --> Reddog2018.10.05

Почему не извиняет? Разве игрок, выбравший такой-та класс персонажа, не исполняет свою выбранную роль? И в этой истории нам это и показывают. Может в будущем он изменится. Да и от старого задрота только мышление осталось. Не исключено, что по окончании этой истории (если такое вдруг произойдёт), он вдруг вернётся в свой мир и захочет там убивать людей.





ответ №21 | Reddog --> blackly_white2018.10.05

Так он уже убивает людей во вполне реальном мире. Не в игре. Но такое, как по мне, даже для игры - перебор. Если кто-то играет за тараканов, откладывающих яйца в тела людей, то я бы проверил его психику. :)





ответ №22 | blackly_white --> Reddog2018.10.05

Возможно он не до конца ещё осознал своё положение. А может это последствие от переноса в новый мир, он же всё таки нежить теперь. Да и нам показывают, что некоторые его эмоции блокируются.
Ну так, есть же многопользовательская игра Чужие, старая игра. Там можно было играть чужим, а именно личинкой. Требовалось вцепится в морду человека, и переродится во взрослого чужого. Со стороны игроков было весело)





ответ №23 | Subu --> Reddog2018.10.05

/Так он уже убивает людей во вполне реальном мире./

А с чего взяли, что это реальный мир? ГГ просто не смог выйти из игры. Действие происходит в будущем, Иггддрасил и до этого была шикарной ММО, а тут может апдейт ядрёный накатили и графон с интелектом неписей подтянули:) Вот еслиб он за сигаретами вышел и его грузовик сбил - тогда да, классический исекай в параллельный мир. А тут он просто продолжает себе играть. Или уснул на клаве. Возомнить себя главзлодеем и мочить людишек в игре/сне запрещено?.





ответ №24 | Reddog --> Subu2018.10.06

/// А с чего взяли, что это реальный мир? ///
А с того, что в нём живые люди, а не неписи. Дело не в "интеллекте неписей", а их разумности. Они неписи не больше, чем Айнз. Вы скажете, что Айнзом управлял игрок, но теперь-то не управляет. Мы тут можем долго дискутировать о том, где кончается разумный андроид и начинается человек, но на момент бага в игре, и Айнз и неписи были просто цифровыми данными. Даже не так, Айнз этих неписей раньше не встречал - они-то как раз могут быть реальными людьми из параллельного мира, а вот он вполне может быть ИИ, считающий себя игроком.
Вообще, считаю, догадки нас ни к чему не приведут. В один прекрасный момент можно решить, что мы все в матрице или что всё вокруг нас не настоящее. Есть даже философское течение солипсизм, отрицающее реальность вне сознания человека. Но куда проще и правильнее исходить из того, что вокруг тебя разумные двуногие из плоти и крови - люди. И относиться к ним соответствующе.





ответ №25 | Subu --> Reddog2018.10.06

Ну вы прям глубоко копаете - солипсизм, матрица... Я к тому, что мир очень похож на ММО, а ММО это именно те загоны, где можно вытворять то, что взбредёт в голову. Айнз и ведёт себя как типичный геймер. Тянуть сюда гитлеров, моральные ценности и женевские конвенции, думаю, не стОит. Маруяма, видимо, и писал это, как фантазию на тему " вот бы моего перекачанного персонажа вместе со всеми ништяками из гильдхранилища да вытянуть за рамки игры - ух я бы поураганил! ". Вот, ураганит.





ответ №26 | Reddog --> Subu2018.10.06

Так и я о том же. Почитайте отзыв. Первоисточник - это тюнибё-литература для детей. И аниме ему вполне соответствует. Я согласен с тем, что мы имеем дело с описанием героического прохождения компьютерной игры.

Какие вопросы встали бы перед нормальным человеком, окажись он в другом мире? Либо он принимает мир и живёт в нём (Ре:Зеро, Коносуба, из новых - Слизь, где герой погибает в реальном мире), либо отвергает, воюет и пытается уничтожить, пытаясь вызвать реакцию высших сил, отправивших его в этот мир. Но если отвергает, то покажите мне это! Или хотя бы намекните. Но нет, что делает Айнз? С увлечённостью идиота продолжает играть, отыгрывать роль тёмного властелина.





ответ №27 | Gleb_b2018.10.09

Не то, что бы в оправдание.
Но в произведении несколько раз проскальзывала мысль - ГГ перестал быть человеком, он реально стал нежитью. Игра, ставшая миром, убрала всякие несостыковки, неписи, которые только преполагались разумными, стали ими, появилось куча нового, заполняющего пробелы в описании мира... И тот, кто был личем только снаружи, стал им _реально_.

Но менее унылым сезон от этого не становиться, да )





ответ №28 | Reddog --> Gleb_b2018.10.09

А что значит стать нежитью? Вы вот были нежитью, можете рассказать о своих ощущениях? Я - нет. Поэтому могу судить лишь с точки зрения человека. Как и автор Повелителя. Как и его персонажи. Никакой иной базы у всех у нас нет.
Но по логике, у мёртвого не должно быть никаких желаний. И смерти он бояться не должен - он уже мёртв. Ему вроде как незачем нравиться своим подчинённым, да и мир захватывать ему незачем.
Честно говоря, в аниме я не заметил вообще никаких отклонений в поведении Айнза от нормального, человеческого поведения и реакций. Это просто человек, геймер, играющий за персонажа-нежить.





ответ №29 | Gleb_b --> Reddog2018.10.10

Для того и существует жанр фантастики, дабы - фантазировать )

Во многих фантастических произведениях присутствуют всякие зеленые человечки, но очень редко, когда автор хотя бы пытается придумать нечеловеческую логику/психологию. Это сложно, очень сложно, и потому особенно ценно.

Еще раз - я не оправдываю данное произведение, оно уныло. Но данную мысль (ГГ - НЕ человек) я в нем вижу четко (обыгранно это, опять таки, уныло). И потому не считаю корректным судить ГГ по человеческим меркам. (Правда, по нечеловеческим его поведение так же протеворечиво, что очередной раз навевает уныние =)





ответ №30 | mylogin2010y --> Reddog2018.10.14

///1. Перебил 70 тыс. солдат Королевства при Э-Рантеле и ещё сколько-то там затоптал призванными монстрами.
2. Заманил в Назарик авантюристов. Одних жестоко убил, других запытал до смерти.
3. С помощью Демиурга похитил и, видимо, точно так же замучал, 10 тыс. человек в столице Королевства.///

1. Убил солдат враждебного государства на официальной войне.
2. Как конкретно он их заманил не было, на сколько я помню в ранобе тоже. Только скинул информацию о местоположении вроде. Авантюристов он лично спросил, ради чего они туда лезут и готовы ли они за это заплатить жизнями.
3. Похитил он только участников местной мафии. Невиновных он не трогал.

Странно что вы из него бального психа малюете. Он без причины никого не трогал. Наоборот в некоторых сериях показано как он сдерживает своих слуг, чтобы те не разошлись и не переубивали всех вокруг.





ответ №31 | Reddog --> mylogin2010y2018.10.14

1. Ну так он сам им во враги записался, это была неспровоцированная агрессия ради захвата города и порабощения его жителей.
2. Это всё равно что вызвать дезинсекторов, а на месте их бы встретил злой человек-паук. Авантюристы чистят гробницы не только от ценностей, но и от безмозглой нежити, скелетов и зомби. Им неоткуда было узнать, что в тех развалинах окажется единственный (похоже) в мире геймер-попаданец - Айнз. Это была классическая подстава.
3. 10000 участников мафии? Серьёзно? Он изолировал весь район складов и похитил оттуда всех, кто там был без разбора. По крайней мере Демиург не говорил, что провёл по каждому похищенному расследование и установил его причастность к мафии.

И да, конечно, причина у него есть: он отыгрывает роль. Ну а все остальные виноваты лишь тем, что хочется ему кушать, а точнее - играться. Для меня таких причин недостаточно.





ответ №32 | BalamutLK --> mylogin2010y2018.10.14

По третьему пункту хотелось бы уточнить. Согласно ранобе, все похищенные в городе гражданские были подвергнуты Демиургом экспериментам, в числе которых скрещивание с негуманоидными формами жизни и психологические эксперименты вроде того, когда детей жарили и подавали на стол, людей заставляли их есть, а родителей стоять рядом и смотреть. Причем это еще преподносилось как гуманность, ведь не самих родителей заставляли их есть я посторонних людей. (В аниме все это по понятным причинам не вошло) Знал ли об этом Айнз, я не очень понял из ранобе, но думаю, если бы и знал, то не очень бы расстроился, ведь его сильные эмоции подавляются. К тому же это преподносилось бы как необходимость на благо Назарика.

Да Айнз не псих, ему просто совершенно наплевать на местное население. Его единственная цель - искать других игроков. Ради этого он пойдет на любые поступки. Эта линия поведения абсолютно четко прослеживается и в ранобе и в аниме.





ответ №33 | m0riguchi --> mylogin2010y2018.10.14

"1. Убил солдат враждебного государства на официальной войне"

На войне-то оно, конечно, на войне, но развязал-то войну кто? Кто внезапно вылез из лесу возле Мухосранска и провозгласил там Суверенный и Независимый Андедский Халифат, упс, Назарик? Ладно бы он ещё территорией своей норы/гробницы ограничился, но он же ещё и Э-Рантель к рукам прибрал. Далее - окружающие про Айнзовский способ ведения боевых действий что сказали? Похвалили, может: "всё прекрасно, честно-благородно и по-рыцарски" - не?

"2. Как конкретно он их заманил не было"

Было, просто совсем чуть-чуть, и вы зря не обратили внимание на эти мелкие детали. План Назарика (разработанный Демиургом) - заманить наёмников Империи в Назарик, выставить Назарик жертвой имперской агрессии, выставить претензии императору, заставить Империю официально признать суверенитет Назарика (письмо императора к королю о признании независимости помните?), выступить единым союзническим фронтом в войне против Королевства Ре-Эстизе, нагнуть королевство и вынудить его признать независимость и отдать Э-Рантель.

Насчёт "как именно заманили":
* Айнз в лице Момона едет в Империю и встречается с Флюдером
* Флюдер ради прогресса в исследованиях магии предаёт Империю
* Флюдер подбрасывает императору информацию о свеженайденных руинах
* Флюдер уговаривает какого-то аристократа, находящегося в плохих отношениях с императором, проспонсировать экспедицию наёмников к гробнице
* аристократ надеется улучшить свою позицию при дворе
* император думает, что если аристократ облажается, то и прекрасно - у него будет хамечательный повод отрубить этому засранцу голову (видимо, давно хотелось, просто не за что было)
* дальше понятно :) Напомню, что голову упомянутого аристократа император привёз Айнзу в качестве извинений, но этим всё не ограничилось.

"3. Похитил он только участников местной мафии. Невиновных он не трогал."

Мирных жителей загнали в здоровые склады, их там было штук десять. Один склад Клаймб с Брэйном освободили, и там женщины кричали, что у них отняли детей, если вы помните. Так вот, все гражданские, что были в остальных зданиях, пошли в Назарик. Что там с ними сделали, никто точно не знает, но:
* Айнз приказал всем, "кто не посрамил честь Назарика, даровать смерть без мучений", насколько я помню.
* Пестония встала на защиту "невинных гражданских".
* как выяснилось позже, Пестония защитила только совсем маленьких детей - в том возрасте, когда они не запоминают происходящие вокруг события. Все остальные или уничтожены, или останутся в Назарике до самой смерти, чтобы избежать утечки информации о том, что Назарик связан с так называемым Демоном Ялдабаофом. Понятное дело, младенцы ничего ни запомнить, ни рассказать не смогут, потому Пестонии удалось протащить её предложение, хотя после этого Альбедо её упекла в кутузку (с Нигредо) за "перечение" линии партии и правительства.





ответ №34 | Maks_1012 --> Reddog2018.10.14

Ну, в общем-то, согласен с вами в том, что Айнз - тот еще ущерб и мудак, но решительно не понимаю, почему вы экстраполируете отношение к персонажу на произведение в целом и тем более на автора.
В аниме (ранобэ пока не читал) с убийственной точностью показали, как будет вести себя посредственность, начисто лишенная собственного характера и привыкшая мимикрировать под окружение, если поместить оную посредственность в толпу монстров, считающих его своим повелителем, да еще выдать божественную силу в качестве бонуса. Зрелище малопривлекательное, да. Вот только почему вы думаете, что Айнз = автор? Множество других, действительно достойных уважения и сопереживания персонажей, большинство из которых Айнзу как раз пытаются противостоять, как бы намекают, что это далеко не так.
Я бы еще вас понял, посмотри вы только первый сезон, там авторы переборщили с троллингом любителей злых всесильных властелинов, и в результате действительно складывается ощущение, что именно с Айнзом зрителям предлагается себя ассоциировать. С положительными персонажами там негусто, а те, что есть, кажутся статистами, которых мы вряд ли еще увидим. Но во втором и третьем-то сезонах линии этих героев внезапно получают развитие, плюс авторы выкатывают вагон и малую тележку новых интересных персонажей, и времени им всем уделяется не меньше, а то и больше, чем Айнзу с его кодлой.
И как можно при наличии Энри и Энфи, Брэйна, Стронофа, Ивил-Ай и множества других оценивать "Оверлорда" по самому убогому его герою - совершенно не понимаю.





ответ №35 | Reddog --> Maks_10122018.10.14

Потому что Айнз, и только Айнз, - главный герой. Более того, только он один имеет представление о другом мире, о его реальности, и как этот мир с нею связан. Все остальные по сути - НПЦ, внезапно обретшие сознание.
Но что Айнз, а значит и автор, несёт в этот новый мир? Что он хочет сказать? Что зверства на уровне печально известного отряда 731, в том случае, если оно происходит ради себя или кучки "своих" - это нормально? Если так, то автор не убедил.





ответ №36 | Maks_1012 --> Reddog2018.10.14

А Ягами Лайт - главный герой "Тетради смерти". Что, "Тетрадь смерти" про то, что нужно играть в бога и решать, кому жить, а кому умереть? А "Ричард III" Уильяма нашего Шекспира про то, как круто творить зло ради зла?
Сюжетная структура с антагонистом в центре - конечно, штука не самая распространенная, но и не сказать, чтобы совсем уж редкая. Просто если Шекспир и авторы "Тетрадки" раскрывают карты с самого начала, то авторы "Оверлорда" попытались сыграть тоньше, чем предшественники, не вешая в первой же серии на Айнза табличку "Главный Злодей". Да, пожалуй, прогадали, безбожно затянув с выводом на первый план героев, ради которых всё и затевалось, и оттолкнув от сериала многих, кто мог бы его понять. Когда-то я и сам не дропнул первый сезон только по причине наличия любимой сейю в одной из второплановых ролей, и продолжения сначала смотреть не собирался. Но почему-то все же решил дать "Оверлорду" второй шанс, отсмотрел на днях второй и третий сезоны залпом, и знаете - ничуть не пожалел. Потому что там оказалось не столько про то, как всесильный попаданец всех нагибает, сколько про то, как жители мира, в который он попал, пытаются найти хоть какой-то способ этого морального уродца с читерскими суперабилками остановить.

Насчет НПЦ... Может, чего-то не так понял, но мне показалось, что не весь "Иггдрассиль" внезапно стал реальным, а только Назарик с его обитателями. Все, что за пределами Назарика - совершенно другой мир с вполне реальными людьми, понятие "НПЦ" к которым неприменимо в принципе.
Да и со стражами Назарика все не так однозначно. Видно, что, обретя сознание, они начали развиваться как личности, многие уже действуют за спиной Айнза "ради его же блага", Кокит ему один раз даже открыто возражал, Себас и вовсе влип в любовную историю, никоим образом на пользу Назарику не идущую. Может ли кто-то из них доразвиваться до того, что предаст Айнза или по сути они все же остались НПЦ, которым не выйти за рамки изначальной прошивки - пока под вопросом. Но сам Айнз возможность предательства со стороны стражей учитывает и боится этого до чертиков.





ответ №37 | Reddog --> Maks_10122018.10.14

/// А Ягами Лайт - главный герой "Тетради смерти". ///
А что, Ягами Лайт отыгрывает роль тупого зла? Нет, насколько я помню, в основе его действий благие намерения - покончить с преступностью. Средства он выбрал не те, и лекарство оказалось хуже болезни. Но от чужих страданий он удовольствия не получал и тараканов людьми не кормил.

/// А "Ричард III" Уильяма нашего Шекспира про то, как круто творить зло ради зла? ///
Не знаком с этим произведением.

/// Сюжетная структура с антагонистом в центре ///
Он не антагонист, он протагонист. Это важно. Других ГГ в аниме нет.

/// авторы "Оверлорда" попытались сыграть тоньше ///
Не вижу там никакой игры. Есть тупорылый геймер, упивающийся доставшейся ему властью. И ладно бы, если бы его действия привели к закономерному возмездию - я бы ещё понял. Но ничего подобного нет. Даже оценки ему автор не выносит. Для автора такое поведение, очевидно, норма.

/// Потому что там оказалось не столько про то, как всесильный попаданец всех нагибает, сколько про то, как жители мира, в который он попал, пытаются найти хоть какой-то способ этого морального уродца с читерскими суперабилками остановить. ///
И в чём же это выражается? Где тот тайный штаб неизвестных героев, готовящих ответный удар? Может быть надо смотреть 25-й кадр? Может быть расшифровывать тайные знаки в заставках и концовках? Может быть я слепой, но ничего подобного я не заметил.

/// Может, чего-то не так понял, но мне показалось, что не весь "Иггдрассиль" внезапно стал реальным, а только Назарик с его обитателями. Все, что за пределами Назарика - совершенно другой мир с вполне реальными людьми, понятие "НПЦ" к которым неприменимо в принципе. ///
Ну так и НПЦ Назарика больше не ведут себя как НПЦ. Мы тут опять переходим к вопросу о том, где кончается ИИ и начинается человек. Как определять человека, по наличию тела? Ну так у геймера, который играет за Айнза, настоящего тела тоже нет - только тело скелета из игры. Об этом можно долго спорить, поэтому договоримся, что они все разумные, мыслящие существа, убийство которых без достаточной причины - деяние однозначно злое.





ответ №38 | Maks_1012 --> Reddog2018.10.15

/// А что, Ягами Лайт отыгрывает роль тупого зла? Нет, насколько я помню, в основе его действий благие намерения - покончить с преступностью.

Схожесть именно сюжетных структур, а не персонажей. И в "Оверлорде", и в "Тетрадке" в центре истории - отрицательный герой, и болеть предлагается не за него, а против. А в плане личностных качеств Айнз и Лайт, безусловно, разные.
Ричарда тоже привел в первую очередь как пример отрицательного персонажа в центре истории. Хотя Ричард с его идеей зла ради самого зла, если смотреть по поверхности, как раз может показаться на Айнза похожим. А копнуть поглубже - тоже совсем другой персонаж. Ричард все же действует на основе собственных идей и убеждений, Айнз же всего лишь отыгрывает роль злодея. Сам по себе Айнз - ничтожество, которое всегда будет подстраиваться под роль, придуманную для него окружением. Будь стражи Назарика паладинами, стремящимися нести добро и справедливость, он бы точно также играл роль главного паладина и мочил только злодеев типа Клементины.

/// Он не антагонист, он протагонист. Это важно.

Вот это, пожалуй, моя главная претензия к "Оверлорду". В первом сезоне Айнз и правда подан как протагонист. Именно это я имел в виду под попыткой авторов сыграть тоньше. По сути, весь первый сезон - один большой троллинг любителей злодеев-протагонистов. Затеянный с единственной целью - подсадить этих товарищей на тайтл с тем, чтобы в последующих сезонах начать регулярно макать их в известную субстанцию, при каждом удобном случае демонстрируя, КОМУ они сопереживают и с КЕМ себя идентифицируют. Именно поэтому весь первый сезон держали на заднем плане, а то и вовсе не вводили в сюжет действительно достойных персонажей, прекрасно понимая, что на их фоне Айнз со всей своей суперсилой будет смотреться убого. Авторы хотели, чтобы все поверили, что Айнз - протагонист и что это всего лишь история про типа злого попаданца-нагибатора, который будет зверски мочить всяких маньяков и подонков, но ни за что не тронет невинных людей. Тем более шокирующим, по замыслу авторов, должно было стать открытие, что Айнз - вовсе не протагонист сериала, а ровно наоборот.
И хотя ход мыслей авторов я понимаю, думаю, что это было ошибкой и перехитрили они только самих себя. Те, для кого сей троллинг предназначался, все равно ничего не поняли, и теперь кричат по форумам, что второй и третий сезон - провальные, и требуют вернуть Айнза-саму из первого сезона. И это в лучшем случае, есть и такие, кто выдает посты в стиле "Вау! Круто! Злыдень нагибает хороших! Давай еще! "
С другой стороны, на троллинг авторов попались как раз те, кому могли бы понравиться второй и третий сезоны, в которых начинается настоящий "Оверлорд". В результате люди либо вообще бросили смотреть, либо, как вы, запутались в моральном отношении авторов к происходящему, и хейтят тайтл, который совершенно этого не заслуживает.

/// Других ГГ в аниме нет.

А что, персонаж обязательно должен быть ГГ, чтобы он вам нравился и чтобы вы ему сопереживали? Думаю, вы и сами вспомните массу тайтлов, в которых какой-нибудь второстепенный герой понравился и запомнился вам больше главных. Просто обычно такое получается помимо воли авторов, а здесь авторы сознательно хотят, чтобы зритель сопереживал именно второплановым персонажам.

/// Даже оценки ему автор не выносит. Для автора такое поведение, очевидно, норма.

Норма поведения для персонажа - вовсе не обязательно норма поведения для автора. Автор - это автор. Персонаж - это персонаж. Он может нести в себе какие-то авторские черты, а может и не нести. Уверяю вас, даже положительный ГГ далеко не во всех случаях является альтер-эго автора, а уж Айнз-то и подавно.
И кстати, оценку автор Айнзу выносит, просто делает это не в лоб. Начиная со второго сезона автор регулярно демонстрирует, как Айнз либо совершает сам, либо позволяет совершать своим слугам действия однозначно злые и отвратительные с точки зрения любого нормального человека. Да ёлки-палки, в конце третьего сезона он прикончил 70000 человек, а потом заставил всех себе за это аплодировать, какие вам еще нужны оценки?

/// И в чём же это выражается? Где тот тайный штаб неизвестных героев, готовящих ответный удар? Может быть надо смотреть 25-й кадр? Может быть расшифровывать тайные знаки в заставках и концовках? Может быть я слепой, но ничего подобного я не заметил.

Ну откуда там сейчас взяться главному штабу, Айнз еще только начал выбираться из Назарика именно как Айнз, а не как Момон, еще только отхватил первые земли, война еще на начальном этапе, не все страны еще даже поняли, какая угроза нависла над миром. Тем не менее отдельные стычки между Назариком и теми, кому не повезло оказаться у него на пути, случаются регулярно. Брэйн, Клайм и Газеф что, Айнзу не противостояли? А "Синяя Роза"? А работники? Да даже Энри с Энфи - ведь нападение троллей на деревню, как я понял, именно Айнз устроил с целью потестить тролля-зомби в боевых условиях. Другой вопрос, что герои не всегда понимают, чему именно противостоят, но начало битвы между Айнзом и миром уже положено.
А общий штаб сопротивления сейчас явно пытается создать Никс, правда, не факт, что получится.

/// Об этом можно долго спорить, поэтому договоримся, что они все разумные, мыслящие существа, убийство которых без достаточной причины - деяние однозначно злое.

Да с этим я с самого начала был согласен. Просто я считаю, что и авторы думают так же, а вы - что нет.





ответ №39 | Reddog --> Maks_10122018.10.15

/// Схожесть именно сюжетных структур, а не персонажей. И в "Оверлорде", и в "Тетрадке" в центре истории - отрицательный герой, и болеть предлагается не за него, а против. ///
Ничего подобного. В обеих историях болеть предлагается за ГГ, на то они и протагонисты. Просто в Тетрадке это делать легко, так же как и в Лелуше, например, а вот в Оверлорде не получается - ГГ слишком мерзок.

/// Сам по себе Айнз - ничтожество, которое всегда будет подстраиваться под роль, придуманную для него окружением. ///
Вообще-то, окружение не с Луны прилетело. Он сам вступил в злую гильдию и часть своих подопечных он сделал сам.

/// Тем более шокирующим, по замыслу авторов, должно было стать открытие, что Айнз - вовсе не протагонист сериала, а ровно наоборот. ///
???
"Протагони́ст — главный герой, центральное действующее лицо".

/// А что, персонаж обязательно должен быть ГГ, чтобы он вам нравился и чтобы вы ему сопереживали? ///
Речь шла о том, кто протагонист, а не о сопереживании. Протагонист - это и есть ГГ. Это слова-синонимы.

/// Норма поведения для персонажа - вовсе не обязательно норма поведения для автора. ///
Обязательно, когда этот персонаж - ГГ. Даже тюнибё-литература несёт в себе некий посыл. Герой может изначально поступать плохо, но если автор показывает его эволюцию, то, как другие персонажи на него воздействуют - тем самым он таки даёт оценку действиям героя. Здесь же мы не видим никаких изменений в поведении Айнза по сравнению с самой первой серией. Значит автора устраивает такой герой, он ему нравится.

/// Брэйн, Клайм и Газеф что, Айнзу не противостояли? А "Синяя Роза"? А работники? ///
Нет, не противостояли. Вы же не считаете, что комар вам противостоит? А тут даже не комар, они вообще прикоснуться к нему не смогли, даже зуда не вызвали. То есть тут даже внешнее воздействие, под действием которого Айнз мог бы переосмыслить своё поведение - и то исключено.





ответ №40 | mylogin2010y2018.10.16

Действительно, похищенные демиургом люди были убиты, причем большинство безболезненно.
Когда я читал ранобэ у меня не складывалось никакого ощущения, что Аинз злодей и наслаждается этим.
Если и были грехи, то только из-за того что он плохо контролирует слуг.
Вы написали:
"непонятно чем вызвано его повреждение личности, заставляющее пакостить другим"- бред, это не соответствует действительности ни в ранобэ ни в анимэ.
"эта история о жадности" - кто вам сказал? это только вы так ее поняли...
"макулатура, которой в Японии наверное все полки завалены" - либо ты читал все (тогда это не макулатура, раз заставила тебя все прочитать), либо ты не читал и не можешь так говорить (не читал но осуждаю...).
"пусть дальше пишет свою опупею, лишь бы на людей не кидался" - не пытаетесь ли вы свои пороки перекладывать на других (ваш отзыв очень важен для нас...)?





ответ №41 | Reddog --> mylogin2010y2018.10.16

/// люди были убиты, причем большинство безболезненно ///
Ну, это ж всё меняет!

/// никакого ощущения, что Аинз злодей и наслаждается этим
<...>
это не соответствует действительности ни в ранобэ ни в анимэ ///
Для убийства людей как тараканов, без каких-либо эмоций, нужно запредельное озверение и разрушение личности. Нацистам в германии потребовались годы для достижения подобного эффекта, а Айнз сразу справился.

/// либо ты не читал ///
Читатели в теме подтверждают точность экранизации.

/// не пытаетесь ли вы свои пороки перекладывать на других ///
Автор написал произведение, характеризующее его не с лучшей стороны, это и позволяет мне о нём судить. А вот для того, чтобы судить обо мне, у вас недостаточно информации.





ответ №42 | mylogin2010y2018.10.17

Ну вот и выяснилось что ты не читал, но автора осуждаешь.
Если ты смотрел только аниме, то и придирайся к аниме, зачем съехал на личность автора и его "макулатуру" и "опупею".
Понимаю высказать свою скромную точку зрения от увиденного, но зачем лезть туда, где ты не разбираешься, и при этом указывать автору, чем ему заниматься.
В принципе можешь писать дальше, лишь бы "на людей не кидался"...





ответ №43 | Reddog --> mylogin2010y2018.10.17

/// личность автора и его "макулатуру" ///
Потому что аниме снято по макулатуре автора.

Да, третье ваше подряд ваше сообщение не по теме я удалю. Нытьё с переходом на личности мне не интересно.





ответ №44 | Maks_1012 --> Reddog2018.10.18

/// Ничего подобного. В обеих историях болеть предлагается за ГГ, на то они и протагонисты. Просто в Тетрадке это делать легко, так же как и в Лелуше, например, а вот в Оверлорде не получается - ГГ слишком мерзок.

У нас с вами явно очень разное понимание образа Ягами Лайта, но "Тетрадку" я смотрел слишком давно, чтобы полноценно дискутировать по ней, предварительно не посмотрев снова, а такой возможности у меня сейчас нет. Поэтому, если вы не против, оставим Киру в покое до лучших времен и вернемся к Айнзу.

/// Вообще-то, окружение не с Луны прилетело. Он сам вступил в злую гильдию...

Судя по флэшбекам там была не столько злая ги, сколько сборная солянка, в которую входили и паладинствующий Тач-Ми, и явные ПКшники. Что, кстати, многое говорит о характере Айнза. Настолько разные игроки способны хоть как-то уживаться друг с другом лишь в том случае, когда во главе стоит не настоящий лидер со своими представлениями об "элайменте" ги, а всем пытающийся угодить и всех устраивающий зиц-председатель, которому глубоко по барабану, чем члены ги занимаются в свободное от гвг-замесов время.

/// ...и часть своих подопечных он сделал сам.

Насколько помню, лично Айнз создал только Актера Пандоры. Что опять же многое говорит об Айнзе, ибо тут мы действительно имеем дело с тем, что вы все время приписываете автору сабжа - неосознанной проекцией себя на персонажа.

/// "Протагони́ст — главный герой, центральное действующее лицо".
/// Речь шла о том, кто протагонист, а не о сопереживании. Протагонист - это и есть ГГ. Это слова-синонимы.

Нет. Термин "протагонист" возник в Древней Греции для обозначения одного из всего двух существовавших тогда типажей главного героя - трагического. То есть даже во время появления термина он не был синонимичен главному герою. И главной отличительной особенностью протагониста было то, что он должен был вызывать сопереживание публики. В отличие от другого типажа - героя комедии, достижение сопереживания которому в те времена было не только необязательно, но даже считалось вредным для произведения.
Диапазон типажей главных героев, как и диапазон художественных приемов вообще, с тех пор существенно расширился, но протагонист - это до сих пор главный герой, к которому автор пытается вызвать сопереживание, если этого нет, то главный герой никакой не протагонист.
Конкретно Айнз был протагонистом первого сезона, а начиная со второго он, хоть и остается ГГ, протагонистом быть перестает, более того, чем дальше, тем больше в Айнзе проступают черты главного злодея, то есть антагониста.

/// Герой может изначально поступать плохо, но если автор показывает его эволюцию, то, как другие персонажи на него воздействуют - тем самым он таки даёт оценку действиям героя. Здесь же мы не видим никаких изменений в поведении Айнза по сравнению с самой первой серией. Значит автора устраивает такой герой, он ему нравится.

А мысли о том, что автор может просто адресовать свое произведения людям достаточно взрослым, чтобы понимать что такое хорошо и что такое плохо и без маркера в виде транслирующего авторские идеи ГГ, вы не допускаете? Вот совсем-совсем не допускаете?

/// Нет, не противостояли. Вы же не считаете, что комар вам противостоит? А тут даже не комар, они вообще прикоснуться к нему не смогли, даже зуда не вызвали.

Так это же и есть главная фишка "Оверлорда" и главная причина, по которой я считаю второй и третий сезоны шедевральными. Ведь именно в столкновении с таким ультимативно превосходящим по силе противником характеры персонажей раскрываются по полной.
Легко быть героем, когда враги слабее. Когда примерно равны по силе - уже сложнее, но тоже можно. А если сильнее? Проблемно, но все равно остается вероятность превозмочь. А если НАМНОГО сильнее? Настолько, что никакие превозмогания не помогут. Настолько, что все потуги героев для врагов - действительно как комариный писк. Настолько, что просто сломать одному из врагов ноготь в битве воспринимается как чудо и самое невероятное в жизни достижение. Останутся ли герои героями перед лицом ТАКОГО врага? И ведь есть такие, что остаются. Не все, но есть.
Просто вы зачем-то опять смотрите на ситуацию исключительно с точки зрения Айнза. Не надо. Оставьте это любителям злодеев. Поверьте, эмоционально цепляться за второплановых положительных героев здесь гораздо интереснее. А они именно противостоят, сражаются, бьются - и раскрываются перед зрителями как Личности с большой буквы, даже мизинца которых Айнз не стоит.
"Оверлорд" в первую очередь не о силе Айнза, а о силе людей. Слабых, несовершенных, не обладающих и тысячной долей айнзового могущества, но все равно имеющих за душой нечто, что заставляет их сражаться даже когда шансы на победу мизерны или их нет вообще. "Оверлорд" - про то, как слабый мальчик выходит на битву с троллем, чтобы защитить возлюбленную, а пропустив удар, снова встает, харкая кровью, и продолжает сражение. Про приключенцев, принимающих последний бой на арене Назарика, прекрасно понимая, что бой именно последний и победить не получится, но все равно сражающихся на пределе сил и возможностей, чтобы дать даже не шанс - тень шанса - на спасение своей подруге. Про великого воина, смеющегося от счастья, когда после долгих упорных тренировок ему удается отсечь ноготь противнице, к которой он раньше даже близко не мог подойти. Про другого великого воина, сознательно идущего на смерть от руки главного врага лишь для того, чтобы находящиеся рядом товарищи узнали о возможностях этого врага что-то новое и на миллиметр сократили пролегающую между ними и врагом бездну.
Вот на что нужно смотреть в первую очередь, чтобы понять, о чем "Оверлорд", а вовсе не на закомплексованного всесильного попаданца и прославляющих его слуг.

/// То есть тут даже внешнее воздействие, под действием которого Айнз мог бы переосмыслить своё поведение - и то исключено.

А вот насчет совсем уж невозможности внешнего воздействия, кстати, не уверен. Как минимум один человек, у которого при определенных условиях может появиться шанс упокоить Айнза, в этом аниме есть. Энфи с его уникальной абилкой юзанья любого магического предмета. Обвешать его по максимуму итемами мирового класса - вот вам и равный Айнзу противник.





ответ №45 | Reddog --> Maks_10122018.10.18

/// "Тетрадку" я смотрел слишком давно, чтобы полноценно дискутировать по ней ///
Тетрадка - не мой пример, а ваш. Вы сами себе доказали, что протагонист не может быть конченной мразью, как здесь.

/// Судя по флэшбекам там была не столько злая ги ///
Если Айнз создал этого мима, то значит, что тараканов-людоедов, ктулху-монстра, девочку-жука, вампирш и прочую нечисть создали его товарищи. Что многое о них говорит.

/// Нет. Термин "протагонист" возник в Древней Греции
Вообще-то, если вы ещё не заметили, мы не в Древней Греции. О современном значении слова читайте в вики. Хотите употреблять слово древнегреческом значении - на здоровье, только вас не поймут, древние греки на форум вряд ли заходят.

/// А мысли о том, что автор может просто адресовать свое произведения людям достаточно взрослым, чтобы понимать что такое хорошо и что такое плохо и без маркера в виде транслирующего авторские идеи ГГ, вы не допускаете? ///
Нет, не допускаю. Если произведение не несёт в себе никакого посыла - это пустышка. И адресовано оно тем, кому лишь бы круто бабахало и сразу по 70 тысяч. Вся мировая литература про людей. Про их характеры, про изменения этих характеров. Здесь же просто описание прохождения игры.

/// Так это же и есть главная фишка "Оверлорда" ///
А в чём фишка-то? За последнее время вышла куча всяческих "смартфонов", в котором герой-читер противников с полпинка нагибает. Никакого новаторства в этом нет. Наоборот, надоело хуже горькой редьки.

/// характеры персонажей раскрываются по полной ///
Каких персонажей? Вот в последней серии троица дебилов несла какой-то пафосный бред, после чего один из них самоубился об Айнза. Это вы про них, что ли?

/// Просто вы зачем-то опять смотрите на ситуацию исключительно с точки зрения Айнза. Не надо. ///
А с чьей мне точки зрения смотреть? Других главных героев у автора ранобэ для нас нет. Вот ту же Альбедо показали в первом сезоне, а потом спрятали в чулан и забыли. Демиург? Актёр одной роли. На каждом сборище предлагает типа хитрые планы, там, где можно обойтись без них. Автор пытается показать его недюжинный интеллект, а в итоге демонстрирует лишь недостаток собственной фантазии.

/// "Оверлорд" в первую очередь не о силе Айнза, а о силе людей. ///
И в чём это проявляется? Ни в чём. Тот же император пытается умничать, но в последней серии осознаёт, что всё напрасно и даже объединившись, людям противопоставить Айнзу нечего.

/// А вот насчет совсем уж невозможности внешнего воздействия ///
Извините, мы посмотрели уже три сезона - чёртову уйму серий. Если бы автор хотел показать конфликт, в результате которого Айнз изменится, он бы это уже сделал. Это стало бы центральной темой произведения, вместо описания летсплея.





ответ №46 | Maks_1012 --> Reddog2018.10.18

/// Вы сами себе доказали, что протагонист не может быть конченной мразью, как здесь.

Протагонист - не может, а если он такой, то с автором действительно что-то очень-очень сильно не в порядке. Вот только Айнз уже два сезона как не протагонист. Да и в первом показ его в таком ключе был просто неудачным троллингом, на который мы оба попались. Вот только я уже по ходу второго сезона разобрался, что к чему, а вы до сих пор принимаете этот троллинг за чистую монету.

/// Если Айнз создал этого мима, то значит, что тараканов-людоедов, ктулху-монстра, девочку-жука, вампирш и прочую нечисть создали его товарищи. Что многое о них говорит.

Не факт. Актер Пандоры становится одним из ключей к пониманию характера Айнза лишь вкупе с множеством других штрихов, из которых вырисовывается личность ГГ. Про остальных членов гильдии мы слишком мало знаем, чтобы говорить с уверенностью. Не забывайте, когда гильдийцы создавали стражей, это было лишь игрой. Никто, даже Айнз тогда был не в курсе, что когда-нибудь их творения обретут плоть и начнут бегать по окрестностям Назарика и жрать людей.

/// Вообще-то, если вы ещё не заметили, мы не в Древней Греции. О современном значении слова читайте в вики.

Не надо меня посылать на вики. Вот просто не надо. Не буду говорить, что я думаю о вики вообще и о ее статьях по искусствоведению в особенности, поскольку правила сайта запрещают материться да и сам я не очень люблю это делать. Просто примите к сведению, что вики для меня не авторитет.
Что означает понятие "протагонист" на самом деле, я объяснил. Хотите продолжать считать, что протагонист - синоним ГГ, дело ваше. Только не удивляйтесь, что вы ничего не можете понять в вещи, главный герой которой, внезапно, не протагонист.

/// Нет, не допускаю. Если произведение не несёт в себе никакого посыла - это пустышка.

Да с чего вы взяли, что не несет? Я половину предыдущего поста пытался вам на этот посыл глаза раскрыть. Или, по вашему, посыл может нести только главный герой? В таком случае в "Оверлорде" вы действительно посыла не найдете. Потому что на Айнза для этого нужно смотреть в последнюю очередь. Он - лишь ультимативная внешняя сила, раскрывающая характеры героев. По большому счету, просто фон, не более.

/// Вся мировая литература про людей. Про их характеры, про изменения этих характеров.

Брэйн Англаус, когда вы аниме смотрели, как-то сумел от вашего взора затаиться? Там и характер, и изменение характера, причем неоднократное. Энри и ее путь от простой девчонки до сильного лидера, на которого надеется вся деревня, вы тоже не заметили? А барона Рейвена? А Императора? Да в "Оверлорде" уйма интереснейших и порой весьма неожиданно раскрывающихся характеров, черт, да там даже у ящеров были по-своему интересные характеры, но нееет, мы будем упорно вглядываться исключительно в главного героя, потому что он же главный герой, значит, смотреть нужно только на него, ну, понимаете, просто потому что он же главный.

/// А в чём фишка-то? За последнее время вышла куча всяческих "смартфонов", в котором герой-читер противников с полпинка нагибает.

Айнз - не герой-читер, он злодей-читер. И именно в качестве злодея он шикарен. Я вот навскидку и не вспомню другого антагониста, настолько превосходящего героев по силе. Разве что какие-нибудь лавкрафтовские Древние Боги.
А если пытаться воспринимать его как протагониста, конечно, будет неинтересно. Одно лишь отсутствие даже минимальных угроз его костлявой заднице убьет интерес довольно быстро, а там еще и характер, мягко говоря, не самый привлекательный.

/// А с чьей мне точки зрения смотреть? Других главных героев у автора ранобэ для нас нет.

Еще раз, медленно и печально.
Главный герой - вовсе не обязательно персонаж, через призму которого нужно воспринимать историю.
Второплановые герои - вовсе не обязательно статисты, нужные лишь для раскрытия главного.
Именно в "Оверлорде" - все с точностью до наоборот.
Попытайтесь это осознать и взглянуть на историю не глазами Айнза, а глазами жителей мира, в который Айнз попал. Может, тогда увидите гораздо больше, чем "каких-то несущих пафосный бред дебилов".

/// Извините, мы посмотрели уже три сезона - чёртову уйму серий. Если бы автор хотел показать конфликт, в результате которого Айнз изменится, он бы это уже сделал.

С чего вы взяли, что Айнз вообще должен измениться? Вопрос там скорее стоит не "Изменится ли Айнз?", а "Айнз - мир, или мир - Айнза?" Похоже, шанс у мира все же есть. Маленький, но есть.





ответ №47 | Reddog --> Maks_10122018.10.18

/// Хотите продолжать считать, что протагонист - синоним ГГ, дело ваше. ///
Вот вам не вики:
https://dic.academic.ru/dic.nsf/dic_fwords/29501/%D0%9F%D0%A0%D0%9E%D0%A2%D0%90%D0%93%D0%9E%D0%9D%D0%98%D0%A1%D0%A2
Найдите мне что-то там про моральный аспект. Хотя бы в одном из толковых словарей. Протагонист = ГГ. Других значений у этого слова в русском языке и в нашей стране нет. У меня нет времени по десять раз объяснять то, что вы сами давно могли проверить в первый раз, посмотрев в словари.

/// гильдийцы создавали стражей, это было лишь игрой ///
И что это меняет? Это же ВР-игра, им придётся какую-то часть своей жизни, пока они играют, проводить в этом Назарике рядом с такой мерзостью. А нормальные люди обычно не в восторге от уродства.

/// Да с чего вы взяли, что не несет? Я половину предыдущего поста пытался вам на этот посыл глаза раскрыть. ///
Глаза раскрывают с помощью разбора произведения и примеров. И даже тогда это будет лишь ваше понимание. Но вы и собственное понимание обосновать не в состоянии. Я у вас спросил: "в чём это выражается"? Вам ответить нечего.

/// Да в "Оверлорде" уйма интереснейших и порой весьма неожиданно раскрывающихся характеров, черт, да там даже у ящеров были по-своему интересные характеры ///
Это куклы Айнза. После употребления их убирают в чулан, как того же предводителя ящеров, имени которого уже никто не помнит. А вот Айнз остаётся.
Почему так? Потому что создатель Оверлорда не способен поддерживать глобальный сюжет с уймой персонажей. Поэтому Маруяма периодически освежает свою опупею, добавляя новых персов, а потом либо кончает с ними, либо отправляет на хранение в Назарик. А глобально уже третий сезон всё те же и всё там же. Менять своего главного героя Маруяма не хочет - ему он нравится.

/// Айнз - не герой-читер, он злодей-читер. И именно в качестве злодея он шикарен.///
Снова здорово. Ну хорошо, забуду пока о вашем упрямом желании употреблять термины не по назначению. Что такого шикарного в Айнзе? То, что он уже наверное не первый год в этом зазеркалье, а до сих пор пальцем не пошевелил, чтобы отыскать путь назад? Что у него нет ни одного человека, с которым он мог бы поговорить по душам, без притворства и отыгрывания роли? Что он с первого сезона держит при себе влюблённую в него Альбедо и никак не отвечает на её чувства? Что он постоянно и во всём слушается Демиурга, даже не задумываясь о ценности его советов? Айнз - ярчайший показатель творческой импотенции автора.

/// Главный герой - вовсе не обязательно персонаж, через призму которого нужно воспринимать историю. Второплановые герои - вовсе не обязательно статисты, нужные лишь для раскрытия главного.///
Глупости. "Через призму" персонажей, появляющихся на экране на пару-тройку серий, эту историю воспринимать никак нельзя. Потому что тогда история перестаёт быть сколь-нибудь цельной.

/// С чего вы взяли, что Айнз вообще должен измениться? ///
Перечитайте предыдущий пост, где я писал, что вся литература про людей.





ответ №48 | Maks_1012 --> Reddog2018.10.18

///Глаза раскрывают с помощью разбора произведения и примеров. И даже тогда это будет лишь ваше понимание. Но вы и собственное понимание обосновать не в состоянии. Я у вас спросил: "в чём это выражается"? Вам ответить нечего.

Ну да, конечно. Это не вы что-то не так поняли, это собеседник дурак, как может быть иначе.
Впрочем, я сам виноват. Аниме вы смотрели через одно место, с чего я взял, что мои посты вы будете читать по-другому?

Дискуссия явно зашла в тупик, по сто раз повторять одно и то же ни времени, ни желания не имею, так что откланиваюсь.
Всех благ.





ответ №49 | Reddog --> Maks_10122018.10.18

/// Это не вы что-то не так поняли, это собеседник дурак, как может быть иначе. ///
Я расскажу как может быть иначе. Если ваши аргументы опровергнуты, а других нет, то можно сделать над собой усилие и задуматься о том, за что именно вам нравится то аниме, которое вы пытаетесь защитить. Но конечно можно и не делать никаких усилий, повторять по сто раз давно протухшие тезисы, а после очередного их опровержения обидеться и покинуть тему.
На самом деле, я-то вас хорошо понял. Это аниме действительно сколько-нибудь смотрибельно лишь из-за второстепенных персонажей. К примеру, в этом сезоне лучшими были пущенные на мясо авантюристы. Но это не значит, что они тут главные и что это аниме о них. Не о них. Заклинания о том, что именно вы познали истину о том, что Айнз не главный герой, или о том, что это аниме только для умудрённых опытом аксакалов, на меня не действуют. А ничего другого у вас, к сожалению, нет.





ответ №50 | Maks_1012 --> Reddog2018.10.18

Да не обиделся я. Во всяком случае, не настолько, чтобы лишь из-за этого прерывать дискуссию.
Просто действительно почувствовал, что дальше с обеих сторон пойдет лишь повторение одних и тех же аргументов разными словами. Смысла переливать из пустого в порожнее не вижу.

Все же напоследок задам еще вопрос по теме. Это не в продолжение дискуссии, можете даже не отвечать, просто подумайте для себя.
Если вся история ради Айнза, зачем автору было вводить в действие таких его противников, которым действительно хочется сопереживать? Вот зачем? Выкатывал бы и дальше злодеев и маньяков, как в первом сезоне, любители героев-злыдней продолжали бы восхищаться Айнзом-самой, никто бы тайтл не хейтерил, кроме совсем уж моралфагов. Но нет, автор внезапно решил создать себе проблемы. Подумайте, может, была для этого какая-то причина, которую вы не увидели?





ответ №51 | Reddog --> Maks_10122018.10.18

Объясняю. На самом деле, я уже писал об этом в отзыве, когда упоминал о жадности. Речь о писательской жадности. Писатель создаёт героя - Мэри Сью. Писатель любит своего героя, представляя себя на его месте. Его протагонист настолько крут и невероятен, что равных ему во всём мире нет. Писатель создаёт для него дом-базу и подручных. Подручные почти столь же крутые и невероятные, как и сам главгерой.

Ничего не напоминает? По такому шаблону из ролевой игры, строятся все аниме про нагибаторов. ГГ зашёл в игру с читами, отстроил базу (или создал гарем), собрал в ней лучших девочек и нагнул окружающие поселения.

Настоящий писатель, как бы ни любил он своего героя, вынужден быть жесток по отношению к нему. Ведь читателю подавай про преодоление трудностей, про становление персонажа, про переживания и лишения. Маруяма на это не способен, ему настолько жалко своих неприкосновенных героев, что он создаёт временных персонажей, которых не жалко. Истории про них коротки, и заканчиваются либо складированием трофейных персонажей в назарикском чулане (Энри, ящеры, Туаре, хомяк), либо их гибелью. Ведь когда-нибудь, скорее всего, придётся написать пару слов об их будущем - и тут как бы обо всех не забыть! Считать этих персонажей особо важными, а тем более - главными, ну никак не возможно.





ответ №52 | Maks_1012 --> Reddog2018.10.18

Это в "Оверлорде"-то нет про переживания и лишения? О_О
А, понял, это были переживания и лишения второплановых персонажей, а потому не считается.
Опять та же мантра "Все, что не относится к ГГ, не важно". С таким узким подходом вы никогда "Оверлорда" не поймете. Как и вообще любую вещь, пытающуюся хоть немного экспериментировать с отходом от привычной сюжетной структуры. Причем здесь эксперимент простейший - всего лишь поменяли героев и злодеев местами. Если даже это для вас слишком сложно, боюсь представить, какой разрыв шаблона у вас будет от Higurashi no Naku Koro ni, например.

Прошу, не отвечайте больше, я правда не хочу дальше дискутировать, и даже если ответите, постараюсь удержаться. Но если опять выдадите что-то настолько фейлспамовое, как говорится, не смогу не.





ответ №53 | Reddog --> Maks_10122018.10.18

/// Это в "Оверлорде"-то нет про переживания и лишения? ///
Вижу, у вас плохо с пониманием написанного дело обстоит.

/// С таким узким подходом вы никогда "Оверлорда" не поймете. ///
Вам одному открылась истина об Оверлорде.

/// Как и вообще любую вещь, пытающуюся хоть немного экспериментировать с отходом от привычной сюжетной структуры. ///
Никакого эксперимента тут нет. Это типичное аниме про нагибаторов, за последние годы таких каждый год с десяток штампуют.

/// Если даже это для вас слишком сложно ///
Да уж куда остальным до вас...

/// боюсь представить, какой разрыв шаблона у вас будет от Higurashi no Naku Koro ni ///
Не бойтесь, я его смотрел, оно не про нагибаторов.

/// Прошу, не отвечайте больше ///
Просят иначе. Перечитайте свой пост - там нет ни единой мысли, одно обиженное нытьё. Мне такое не интересно. Но всё же думаю, что 51-й пост я писал не зря. Вы помогли мне окончательно расставить всё по полочкам - и на том спасибо.





ответ №54 | Subu --> Maks_10122018.10.19

/не хочу дальше дискутировать/

Дискуссия - это спор, направленный на достижение истины. А тут больше на конкурс по красноречию походит. Но было очень интересно. Аж Оверлорда перечитать вдумчиво захотелось, а не как обычно у меня - жопой.





ответ №55 | Maks_1012 --> Subu2018.10.19

/// Дискуссия - это спор, направленный на достижение истины. А тут больше на конкурс по красноречию походит.

Ну так потому и захотел свернуть, что понял, что мы с оппонентом в разных системах координат эту вещь смотрели, и все равно каждый останется на своей волне.

/// Но было очень интересно.

Спасибо.

/// Аж Оверлорда перечитать вдумчиво захотелось, а не как обычно у меня - жопой.

Я, кстати, его еще сам не читал. Но после таких шикарных второго и третьего сезона прочту обязательно.





ответ №56 | Baghamut --> Maks_10122018.10.19

Прочитал вашу дискуссию с другим автором. Сложилось впечатление, что вы смотрите на одну и ту же монету, лежащую на столе, только с разных ракурсов. А что если эту монету взять и перевернуть?
(Оригинал не читал, так что опираюсь исключительно на увиденное в сериале)
Итак: 1) По поводу предыдущей жизни Айнза:
- Все участники гильдии были обыкновенными состоявшимися людьми. Они работали, у многих были семьи и супруги.
- По поводу сеттинга самой ММОРПГ ничего не сказано. ( Это может быть обычная дарк фентези, а может быть обычной РПГ с большой вариацией выбора персонажей. В том же WoW есть Орки, Тролли, Андеды, Таурены, Гоблины, Кровавые Эльфы.)
- Условием вступления в гильдию, было наличие персонажа нежить и высокий онлайн. Так что ничего удивительного в том, что Назарик наполнен нежитью, демонами и монстрами всех сортов.
2) По поводу перемещения Назарика в другой мир:
- Сам Айнз стал нежитью, все сильные эмоции стали подавляться. Само понятие морали изменилось. Однако трезво оценивать ситуацию он не перестал. ( После убийства первого же солдата, он говорит, что не почувствовал абсолютно ничего.)
- Все НПС стали "живыми". Чего стоит только одно обсуждение возможного ухода Айнза на арене в первой серии. Но был у них большой минус -это не возможность идти против воли самого Айнза. На протяжении второго сезона он давал возможность своим подчинённым самостоятельно принимать решения, тем самым обучая их. А в конце 3 сезона сравнил их всех с детьми своих бывших согильдейцев и что готов ради них на все.
- Сам Назарик. По этой причине все сравнения с альтернативными тайтлами про "попаданцев" совершенно неуместны. Т.к. переместилась вся 10 этажная гробница, со всеми кто её населяет, а это возможно не одна сотня бывших НПСов.
3) Про другой мир:
- Сам мир предстовляется обычным средневековьем, где процветает Монархия, войны между государствами, дворцовыми интригами, заговорами, борьбой за власть и территорию.
- Сам мир отличается от игрового наличием уникальных вещей, заклинаний и боевых умений, которых Айнз не знает. А раз такое существует, значит есть те, кто этим умеет пользоваться.

Итого: Добавив чуть чуть реализма к ситуации попадания целой гильдии на просторы неизвестного мира, оказвается, что большинство действий Айнза поддаются обычной логике и здравому смыслу.
Ограниченные запасы провианта, строительство ферм Демиургом. Спасение жителей деревни, вербовка лекарей с целью поставить на производство создание целебных зелий. Разведка Себаса в столице с целью узнать положение дел в этом мире. Эксперименты с целью понимания различий данного мира с игровым.
Не все методы Айнза гуманны и правильны со стороны человека. Но они так же имеют место быть, особенно в условиях средневековья.

Собственно вот такое мнение у меня сложилось после просмотра 3-х сезонов Оверлорда.





ответ №57 | Subu --> Baghamut2018.10.19

Настоятельно рекумендую и вам и почтенному господину выше прочитать ранобешку - там будет целая серия флешбеков про создание гильдии, прояснится их поведение, выбор персонажей, получение Назарика. Читается, по сравнению с тем же слаймом и гобсом - шикарно, плюс сочные иллюстрации So-Bin'а. Заодно и поймёте откуда такое подгоралово от качества 3го сезона экранизации.





ответ №58 | Maks_1012 --> Baghamut2018.10.22

Думаю, что понял, о чем вы, но все же полагаю, что копаете немного не там.
С точки зрения назарикцев все, что вы написали, в принципе, верно. Хотя это, скорее, логика не Айнза, а Демиурга и, чуть в меньшей степени, остальных стражей, Айнз же просто плывет по течению роли, в которой они все его видят, и порой сам офигевает от того, куда его это течение заносит. Однако точка зрения персонажей и точка зрения автора могут отличаться весьма и весьма сильно. Автор же при каждом удобном случае демонстрирует, что обитатели Назарика - не просто группа попаданцев, вынужденных порой прибегать к негуманным методам, а явные монстры, которые людей воспринимают либо как слишком много о себе возомнивших букашек, либо как естественную часть меню, либо как и то, и другое вместе. Исключения там, конечно, тоже есть, но их крайне мало и погоды они не делают.
Да, мир, в который угодил Назарик, безусловно, далек от совершенства, но представьте, что будет, если эти товарищи его завоюют? Вот что-то мне подсказывает, что под пятой даже самого долбанутого короля-тирана жителям будет не так фигово, как под пятой монстров-людоедов. Так что здесь не ставится вопрос "Зло Назарик или нет", автор достаточно четко показывает, что да, в этот мир Назарик в его нынешнем виде несет в первую очередь зло.
Вот вопрос "Может ли быть по-другому?" автор ненавязчиво так ставит. То есть могут ли монстры в принципе измениться, начать воспринимать людей не с позиции силы, а как равных, попытаться стать частью этого мира, а не подминать его под себя?
С точки зрения Айнза - нет, это невозможно, и, став главным среди монстров, он может лишь соответствовать их ожиданиям.
С точки зрения автора - не так все просто. Ведь по сути здешние монстры действительно являются монстрами лишь с человеческой точки зрения, между собой у них есть и привязанности, и мораль, и много чего еще. Другими словами, они монстры не потому, что лишены человечности вообще, а потому что их человечность не распространяется именно на людей. Если распространится - монстрами они быть перестанут. Вон Ивил-Ай, например, на людей не кидается, наоборот, защищает по мере сил, а за своих соратниц из "Синей Розы" так вообще готова в огонь и воду. Хотя вопрос о том, как наша кавайная андедка дошла до не-жизни такой, конечно, остается, но в любом случае нынешним своим положением она явно довольна.
Но самая серьезная моральная альтернатива Айнзу и Назарику - это, пожалуй, Энри с ее гоблинами. Вот тут причины и следствия просматриваются совершенно четко. Как и параллели между почти идентичными стартовыми ситуациями и абсолютно разными вариантами развития этих ситуаций. И Айнз, и Энри получают под свое командование толпу монстров с "вшитой" в программу преданностью хозяину. Вот только обитатели Назарика под мудрым руководством Айнза так и остались толпой монстров, а гоблины Энри чем дальше, тем сильнее интегрируются в жизнь деревни, бок о бок с людьми защищают Карне от нападений и вообще всячески демонстрируют торжество мультикультурализма. Почему так? Потому что Энри реально ведет их за собой, поднимает на свой уровень морали, на котором относиться к более слабому как к низшему существу лишь потому, что он слабее - глубоко неправильно. Айнз же попросту не имеет собственной морали, на уровень которой может поднять окружающих, наоборот, он сам привык перенимать мораль окружения, в котором оказывается. Потому и может лишь играть роль ведущего, в то время как на самом деле именно он является ведомым своими подчиненными-монстрами, и под их влиянием теряет то немногое, что в нем еще осталось от человека. Проще говоря, Энри - сильный лидер, а Айнз - слабый.
Вообще, мне думается, что весь "Оверлорд" - о силе и слабости в различных их проявлениях. Сила и слабость лидеров, сила и слабость в традиционном смысле физических (ну, или здесь еще магических) возможностей, сила и слабость характера... Приглядитесь, именно все, что относится к силе и слабости в "Оверлорде" педалируется и рассматривается с разных сторон практически во всех сюжетных линиях.
А о том, что действия, инстинктивно определяемые нами как "зло", могут таковыми и не оказаться, если просто включить логику и подумать, скорее "Злая Таня". "Оверлорд" о другом.





ответ №59 | Subu --> Maks_10122018.10.23

/вопрос о том, как наша кавайная андедка дошла до не-жизни такой/

Она Vampire Princess, проявите уважение:)

А по поводу отсутствия морали у Айнза и неспособности влиять на подчинённых - просто представьте, что еслиб внутри Айнза не сидел попаданец, а он был бы обычным НПС. Оверпавнутая нежить, враг всего живого. Ему даже из склепа выходить не надо - штампуй себе колонны дескнайтов, а милые мейды с улюлюканьем всех будут резать в первых рядах. Личу не нужно кого-то завоёвывать, подчинять или договариваться - он бы просто всё разрушал. Всё, капут, Конец Времён. А у нас тут вполне себе союзы, договора, подчинения, запугивания, требования территории, вассалы, деревни, лизардмены, дворфы, строительство города с производствами, торговлей и прочим... Это всё Айнз, он вполне себе представляет своё место в мире, и так же вполне может направлять своих подопечных. Да, выходит у него корявенько, но всяко лучше, чем могло бы быть без него.




Реклама на сайте | Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Работаем для вас с 2003 года. Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура