World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Музыка     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (80)
 - компании (2)
 - связки


 Сайты
 - ann
 - anidb
 - mal
 - syoboi
 - allcinema
 - seesaa


 Сайты (рус)
 - fansubs


 Википедия
 - wikipedia
 - ウィキペディア
 - википедия


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры


 Для читателей
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
mikeadu
larik666
krig147
multiplekser
Contributor



вернуться на страницу аниме «Играй, эуфониум! [ТВ-2]» | вернуться на страницу комментариев



Skromnik | СА?: 2 года 3 месяца | отзывов 35, их сочли полезными 543 раз 2016.12.29

"Гарем Кумико" - так я в шутку назвал 2-й сезон Эуфониума ^_^

Продолжение очешуительно качественной повседневности в этой самой качественности ничего не потеряло - знакомые с первым сезоном не будут разочарованы вторым. По-прежнему нас радуют замечательной анимацией, интересными задниками и бла-бла-бла, но я уверен, что все, кто сюда пришёл, ничего другого и не ждали.
Однако, Эуфониум немного изменился - по сути теперь это арочная повседневность. Наподобие старых добрых гаремников (классное сравнение же! :), где вокруг Хозяина вертятся N девушек, а ГГ поочерёдно решает проблемы каждой из них. Так и здесь, Кумико, как истинный ниндзя, постоянно подслушивает откуда-то из-за стены секреты девушек, и косвенно помогает им преодолеть неприятности.
Получается 2-й сезон посвящён именно раскрытию характеров героев - здесь мы узнаем про сестру Кумико, про Рейну и Таки, очень много рассказали про Аску - мне кажется самого интересного персонажа - ну и в процессе этих разборок мы наблюдаем, как меняется сама Кумико.

Впрочем, не обошлось и без глупостей - если истории про выше перечисленных персонажей смотрелись интересно, красиво и атмосферно, то 1-я арка про Ёродзуку и Нодзоми (Кто все эти люди?) была крайне искусственной, высосанной из пальца:
Ну не могу я поверить в то, что одна девочка (Ёродзука) настолько расстроилась после ухода из оркестра её подруги (Нодзоми), что теперь люто ненавидит её до такой степени, что аж впадает в истерику (! ) при взгляде на Нодзоми, а от звуков её музыки у Ёродзуки начинается обморок (! ). Более того она так и не попыталась (за полгода? за год? сколько там времени прошло?) поговорить с бывшей подругой и узнать причины ухода. Лучшие друзья этих девушек также хороши - не стали разбираться в ситуации и что-нибудь объяснять подружкам, а тупо мешали (! ) им встретиться и поговорить. Да уж... у кого-то конкретно закончились идеи на слёзовыжимательную драму...

В остальном следует заметить, что, изменившись сам, Эуфониум утратил нечто важное, чем обладал в 1-м сезоне - целостность истории и смысл всего действа. Работа в команде, самосовершенствование, желание попасть на национальные, создание замечательного оркестра - вот это всё ушло куда-то на 2-й план. Именно поэтому лично я особо не ощутил напряжения перед Кансайским конкурсом, как и радости от победы в нём - в какой-то серии, внезапно, понимаю, что вот уже начинается конкурс, девочки выступают (всё очень красиво и эмоционально, конечно), они побеждают и всё... А дальше новая арка про новых девочек...
С национальными тоже самое и даже круче - там вообще выступления не показали... Я понимаю, что оркестр то же произведение играет, потому дважды показывать как-то неправильно, но и совсем не показывать выступление - можно сказать, гдавную цель аж с 1-го сезона - тоже как-то не комильфо.
Всё это, конечно, можно списать на то, что из повседневности выкинули все элементы спокона :D, оставив самое важное, а можно сказать, что Эуфониум уже не торт - кому как больше нравится.
Лично для меня 1-й сезон всё-таки чуточку лучше.

Тем не менее, учитывая хорошую концовку здесь (наличие концовки в повседневности сам по себе из ряда вон выходящий случай), Эуфониум оставляет исключительно положительное впечатление, и запомнится, как одна из лучших повседневностей!


+6Если Вы считаете этот комментарий полезным, то проголосуйте за него.




ответ №1 | hollyknight --> Skromnik2017.01.01

Привет, как бодрость духа, например? И как, кстати, поживает кот Гарем?

«Ну не могу я поверить в то, что одна девочка (Ёродзука) настолько расстроилась после ухода из оркестра её подруги (Нодзоми), что теперь люто ненавидит её до такой степени, что аж впадает в истерику (!) при взгляде на Нодзоми, а от звуков её музыки у Ёродзуки начинается обморок (!).»

Ёроидзука не ненавидила Нозоми, а считала, что Нозоми не ценит её, как подругу. И, вот, как раз, почувствовать это на себе при столкновении с ней она и не хотела. И в реакции Мизорэ ничего невероятного нет, и меня она абсолютно не удивила. И я не то, что могу в это поверить, я абсолютно точно знаю, что такое бывает, поскольку неоднократно с подобным сталкивался лично. Мне-то, я надеюсь, вы поверите.

«Более того она так и не попыталась (за полгода? за год? сколько там времени прошло?) поговорить с бывшей подругой и узнать причины ухода.»

Ну, во-первых, Мизорэ могла даже и не сомневаться в том, что Нозоми не предложила ей уйти вместе с ней именно потому, что не считала её своей подругой. Соответственно, в этом случае Мизорэ было незачем говорить с Нозоми – ей и так, как она думает, всё было понятно. А если даже у Мизорэ такой уверенности и не было – так ей надо было ещё решиться на этот разговор. И, ведь, абсолютно естественно, что тихой скромной необщительной девочке это сделать трудно. Она, конечно, наверное, могла бы, себя преодолеть, но только это была бы уже не Мизорэ, а персонаж с совсем другим характером.

«Лучшие друзья этих девушек также хороши - не стали разбираться в ситуации и что-нибудь объяснять подружкам, а тупо мешали (!) им встретиться и поговорить.»

Ну, вот люди думают: Мизорэ ненавидит Нозоми. Что им сделать? Подойти к Мизорэ и спросить: «Почему ты её ненавидишь?» Но, люди очень часто не любят, когда к ним лезут в душу, особенно японцы, особенно такие зажатые в себе, как Мизорэ. Одноклубницы Мизорэ поэтому-то и старались отгородить её от безбашенной Нозоми. Подойти к Нозоми? А сами-то они всё в этой ситуации правильно понимают? Да и, даже, понимая правильно, всегда ли люди готовы лезть в чужие дела? А безголовая Нозоми их предположительно правильную позицию правильно поймёт? Дров-то она не наломает?

«…Эуфониум утратил нечто важное, чем обладал в 1-м сезоне - целостность истории и смысл всего действа. Работа в команде, самосовершенствование, желание попасть на национальные, создание замечательного оркестра - вот это всё ушло куда-то на 2-й план. Именно поэтому лично я особо не ощутил напряжения перед Кансайским конкурсом, как и радости от победы в нём - в какой-то серии, внезапно, понимаю, что вот уже начинается конкурс, девочки выступают (всё очень красиво и эмоционально, конечно), они побеждают и всё... А дальше новая арка про новых девочек...»

В чём могут заключаться целостность истории и смысл всего действа? 1. Неизменная на протяжении всего сериала идея. 2. Достаточный охват всех важных тем.

Неизменная на протяжении двух сезонов идея здесь присутствует – показать жизнь школьного оркестра, сближение и единение его участниц. Достаточно ли тут тем раскрыто? Думаю, логично считать, что различные темы в произведении должны быть освещены пропорционально их значимости. Глупо как-то вторичному уделять слишком много внимания.

А какова в Эуфониуме значимость различных тем? Это может подсказать финал, в котором подводятся итоги, и где внимание уделяется в первую очередь, самому важному. Насколько здесь важна музыкально-состязательная составляющая, 1) если проигрыш на национальных не испортил ЯРКОГО хэппи-энда, 2) если подведение итогов (последняя серия) была посвящена не соревнованиям и музыке, а, как раз, отношениям? Вот настолько и важна. И именно столько внимания этому и было уделено. Где тут несоответствия?





ответ №2 | Zloiberg --> hollyknight2017.01.01

"Одноклубницы Мизорэ поэтому-то и старались отгородить её от безбашенной Нозоми. Подойти к Нозоми? А сами-то они всё в этой ситуации правильно понимают? Да и, даже, понимая правильно, всегда ли люди готовы лезть в чужие дела? А безголовая Нозоми их предположительно правильную позицию правильно поймёт? Дров-то она не наломает?"

Как я понял, ситуацию осложнило то, что у оркестр считает своим лидером Аску, соответсвенно, доверяет разруливать проблемы только ей. Но вот незадача, Аска терпеть не может решать проблемы, а только уклоняется от них. Вот и сложилась патовая ситуация - Нозоми ходит на поклон к Аске, та не хочет со всем этим связываться, оставляя все на самотек, а все остальные видят в бездействии Аски какой-то высший смысл и хитрый план, потому что у Аски его не может не быть. В общем, это приемр того, как Аска "не любит создавать проблем", просто игноря реальное положение дел. Потом также она не появлялась на репетициях и никоиу ничего не объясняла.





ответ №3 | Skromnik --> hollyknight2017.01.01

У-у-у-у-у... ща будем перекидываться полотнами текста. :)

//Привет, как бодрость духа, например? И как, кстати, поживает кот Гарем?//
Я сильно повис на этом предложении, пытаясь вспомнить про кота. Таки вспомнил - "Re zero - гарем или нет?"
Теперь воображаемый кот Гарем ожил в моих воспоминаниях и весело отметил свой 1-й Новый Год :D.
Кстати, вас тоже с прошедшим!

//И я не то, что могу в это поверить, я абсолютно точно знаю, что такое бывает, поскольку неоднократно с подобным сталкивался лично. Мне-то, я надеюсь, вы поверите.//
Неоднократно? О_О
В этой ситуации меня больше всего удивляет не то, что Ёродзука боится прочувствовать на себе отношение Нозоми - в это я могу поверить - а то, что её так сильно кидает в истерику до обморока. Вы знаете таких людей? Расскажите, мне интересно.
--------------------------------------------------------------------------------------------
//Ну, во-первых, Мизорэ могла даже и не сомневаться в том, что Нозоми не предложила ей уйти вместе с ней именно потому, что не считала её своей подругой.//
Уход Нозоми ОЧЕНЬ сильно задел Мизорэ, значит наверняка раньше она считала Нозоми лучшей подругой (очень близким человеком) - иначе бы не появилось такой страшной душевной травмы. Тогда почему 1-е же, что она подумала, это то, что Нозоми к ней плохо относится и не ценит её? Это ДИКОСТЬ какая-то, и я совершенно не могу поверить в такое поведение.

Вот если бы ваш (мой) друг поступил бы странно на 1-й взгляд, то вы (я) сразу же сочли бы его за предателя? Нет, конечно! Вы (я) попытались бы разузнать причины его поступка - это НОРМАЛЬНОЕ поведение НОРМАЛЬНЫХ людей.

Даже если предположить, что Ёродзука слишком замкнута и стесняется спросить напрямую, то всё равно такая паника при виде Нодзоми и тошнота от её музыки - это НЕНОРМАЛЬНО - звоните 03, пациент сбежал из псих-лечебницы!
Т.е. даже если она замкнутый человек, то всё равно в 1-ю очередь должна подозревать какое-то недопонимание в ситуации (если она считала Нозоми лучшей подругой), а здесь с лёгкой руки сценариста Мидзорэ сразу же предполагает худшее - НЕ ВЕРЮ! И не настолько уж она и замкнутая - у неё есть подружка, эта Юко-цундэрэ - значит Нозоми не единственный смысл в жизни, тогда откуда столько истерики?
------------------------------------------------------------------------------------------
// Что им сделать? Подойти к Мизорэ и спросить: «Почему ты её ненавидишь?» Но, люди очень часто не любят, когда к ним лезут в душу, особенно японцы, особенно такие зажатые в себе, как Мизорэ.//
Внимательно смотрим на Аску и Юко, которые явно были в теме происходящего. Что они видели:
1) Жили-были две хорошие подруги - Мизорэ и Нодзоми
2) Нодзомэ кидает оркестр
3) После этого у Мидзорэ (я полагаю) начинается депрессия, которая привела к нехилой фобии
4) При неизвестных нам обстоятельствах Аска и Юко узнают, что Мидзорэ не переносит Нодзоми
Вот дальше начинаются интересные вопросы, всякие чёрные дыры, белые пятна...
Как они это узнали? Предположим Аска не разговаривала напрямую с Мидзорэ, а просто заметила, что та паникует при упоминании чего-то связанного с Нодзоми. При этом (!) Аска знает, что Нодзоми по-прежнему считает Мидзорэ хорошей подругой (9:00 3-я серия).

Что бы мог предположить и сделать НОРМАЛЬНЫЙ человек?
* Раз Нодзоми никак не обижала Мидзорэ (ведь Нодзоми считает её подругой), они раньше были подругами, а теперь Мидзорэ почему-то сильно переживает из-за Нодзоми, то ЗНАЧИТ Мидзорэ что-то не так понимает в текущих отношениях между ними (Вы можете постараться и удивить меня, сделав другой ЛОГИЧНЫЙ вывод из этой ситуации). Ну не может одна девочка считать другую подругой, а та в свою очередь бояться до истерики 1-ю - НЕ БЫВАЕТ ТАК В ПРИРОДЕ!
* Причина проблемы определена - недопонимание. Дальше просто идёшь к Юко и объясняешь ей, что Нодзоми хорошо относится к Мидзорэ, значит Мидзорэ чего-то не понимает. Юко, как лучшая подруга, может попытаться поговорить с Мидзорэ. Если та действительно настолько не хочет раскрывать душу, то идёшь к Нодзомэ и ей всё объясняешь. Та прибежит, поговорит и всё будет норм.

Что делают НЕНОРМАЛЬНЫЕ герои Хибике:
* Они тупо МЕШАЮТ подругам поговорить! Даже если они просто ТУПЫЕ (Аска, я на тебя сейчас смотрю!) и не могут сложить 2+2, чтобы понять проблему (недопонимание) ситуации, то ЗАЧЕМ МЕШАТЬ? ЗАЧЕМ, Карл? Ну дура ты, ну не понимаешь, что происходит - зачем тогда лезешь и вставляешь палки в колёса?

Ещё раз вкратце идея:
У Аски все карты на руках - она знает отношение Нодзоми к Мидзорэ и наоборот. Тут ЯВНО какое-то противоречие, значит есть недопонимание. Вывод - им надо поговорить между собой (недопонимание разрешается только так). Либо если Аска нейтрал, то просто НЕ МЕШАТЬ!

Юко тоже самое могла сделать, но в то, что она дура, мне и так легко поверить...
------------------------------------------------------------------------------------------
//Неизменная на протяжении двух сезонов идея здесь присутствует – показать жизнь школьного оркестра, сближение и единение его участниц.//
Где жизнь оркестра во 2-м сезоне?
Совершенно внезапное, практически филлерное выступление на Кансайском конкурсе или пропущенное выступление на Национальных?
Да, девочки играют на инструментах - но это совсем неважно, когда тут такая драма разгорается между Мидзорэ и Нодзомэ! Короче, жизнь оркестра во 2-м сезоне ничем не отличается, от музыкальной группы в К-он! или же 'полезной' деятельности любого кружка по интересам в повседневностях - это просто фон для сопле-кричалок между героинями.

А теперь сравните с 1-м сезоном, где был подробно показан процесс образования оркестра. Где их маленькая цель - победа на межшкольном конкурсе - была ярко видна в каждой серии.
Во 2-м, конечно, тоже иногда говорят, что собираются на Национальные, но это совершенно не заметно по поведению ребят - постоянно складывалось ощущение, что они просто проводят время в очередном клубе.

//Насколько здесь важна музыкально-состязательная составляющая, 1) если проигрыш на национальных не испортил ЯРКОГО хэппи-энда, 2) если подведение итогов (последняя серия) была посвящена не соревнованиям и музыке, а, как раз, отношениям? Вот настолько и важна. И именно столько внимания этому и было уделено. Где тут несоответствия?//
Да, вы определили тему 2-го сезона Хибике по заключительным сериям ВТОРОГО СЕЗОНА...И, ВНЕЗАПНО, никаких несоответствий XD! Логика!

Я же вроде сразу писал "Эуфониум утратил нечто важное, чем обладал в 1-М СЕЗОНЕ - целостность истории и смысл всего действа."
Так вот, изначально именно 1-й сезон сформировал для меня представление о том, что такое Хибике, и что мне от него ждать. Однако, 2-й сезон резко сменил акценты с оркестровой темы на сопле-кричалки, в результате обманув мои ожидания. О чём я и писал.






ответ №4 | hollyknight --> Skromnik2017.01.02

Дело было так. Нозоми подошла к Мизорэ и сказала «Давай дружить». И они начали дружить. Да, только вот смотрит Мизорэ и видит, что таких как она подруг у Нозоми приблизительно миллион штук. «Значит, я для неё такая же, как и все, и среди остальных, она не выделяет» – примерно так подумала Мизорэ. Да, нет, как выясняется, выделяет. В ОТРИЦАТЕЛЬНУЮ СТОРОНУ. Ведь другим она сказала, что уходит, а ей – нет.

Иными словами, Мизорэ была УБЕЖДЕНА, что Нозоми, если и считает её своей подругой, то какой-то такой запасной, на задворках. И в этом у Мизорэ не было никаких сомнений, а если допустить мысль, что были, то, для того, чтобы развеять их эта замкнутая и робкая девушка должна бы была решиться на то, чтобы задать прямой вопрос, и услышать такой ответ на него: «А с чего ты, вообще, взяла, что мы подруги, родная?»

То есть, нет ничего удивительного в том, что нерешительные пугливые люди, не совершают решительных поступков, особенно, когда очень бояться их последствий. К тому же, повторюсь (И САМОЕ ГЛАВНОЕ ИМЕННО ЭТО), в справедливости своих опасений, она, похоже, нисколько и не сомневалась.

«И не настолько уж она и замкнутая - у неё есть подружка, эта Юко-цундэрэ - значит Нозоми не единственный смысл в жизни, тогда откуда столько истерики?»

Она дико замкнутая. И это Нозоми и Юко подходили к ней, а не она к ним. Причём, Нозоми она выделяет особо, так и говоря про неё «Она для меня особенная». Юко для неё так много не значит.

По поводу эмоциональной реакции Мизорэ и примеров из моего личного опыта. Я был свидетелем того, как один парень, выслушивая порицания его бабушки за случайно сломанную доску в заборе, упал в обморок. Я такое наблюдал всего один раз, но и этот раз тоже был. В школе, где я учился, в моём классе была девочка, плачущая, закрывающая лицо руками по любому поводу. У меня есть и другие примеры.

И, если говорить о ненормальности и отвечать на вопрос «откуда столько истерики?», то людям эмоционально неуравновешенным, с определёнными психологическими проблемами, и при этом, в принципе, адекватным, такое поведение может быть свойственно. Такие люди просто не встречаются на каждом шагу, но они есть, и я таких знаю. Вы говорите: «Не нормальные». Ну и что? Если это не клиническая ненормальность, а в нашем случае она не клиническая, то, что здесь такого? И, было бы странно утверждать, что герои с психологическими проблемами не могут быть неинтересными.

Почему другие не подпускали Нозоми к Мизорэ? Потому что считали, что Нозоми всё только испортит. Они видели: Мизорэ плохеет только от одного вида Нозоми. А Нозоми к Мизорэ при этом относится хорошо. Значит между ними – недопонимание. Конечно же, они могли бы надеяться, что Нозоми и Мизорэ поговорят и всё разрешиться. Но, ведь, если бы людям для того, чтобы добиться взаимопонимания, было бы достаточно просто поговорить, то тогда бы все недопонимания в жизни были бы только кратковременным явлением. А сколько этих недопониманий вокруг нас? Причём – часто недопониманий, которые остаются таковыми на всю жизнь. И даже – несмотря на обоюдное желание сторон конфликта их преодолеть. Далеко не все хорошо умеют доносить свои мысли до других. Далеко не все умеют хорошо слушать. Далеко не все, даже умея хорошо слушать, хотят слушать и т.д. и т.п. И у одноклубниц Нозоми и Мизорэ не было оснований думать, что безбашенная малотактичная Нозоми окажется способной деликатно разобраться в ситуации, чутко выслушать Мизорэ, и доходчиво донести свои мысли, в которых она сама путается.

Почему сами одноклубницы не поговорили с Нозоми или с Мизорэ? Да потому что это значит лезть не в своё дело. Вот, например, когда кто-то, даже искренне пытаясь мне помочь, лезет в мои дела, то у меня это не вызывает ничего, кроме дикого раздражения. Это при том, что я человек открытый. А как быть с более закрытыми, чем мы русские японцами? А как быть с более деликатными, чем мы, русские, японцами?

В иллюстрацию к этому можно привести следующий эпизод. Аска, объяснила Кумико причины нежелания брать Нозоми обратно в оркестр так: «Не могу же я сказать Нозоми «Когда ты рядом – Мизорэ не может играть на гобое, не приходи больше». ДАЖЕ Я на такое неспособна». Неспособной на это оказалась и Кумико, и когда Аска её спросила: «Ну и что ты будешь с этой информацией делать?», Кумико понуро опустила голову. Более того, напрямую отказывать Нозоми Аска тоже очень долго не хотела. Мы, русские всё бы в лоб напрямую и сказали, но они-то – японцы, у них так не принято. Именно поэтому нам русским могут быть и не очень понятны некоторые особенности поведения японцев. Это нормально.

И при этом, нельзя сказать, что всегда лучше действовать, чем бездействовать. Очень часто бывают ситуации, которые способны разрешить только сами участники конфликта. Или – вообще никто. А любые попытки повлиять на ситуацию из вне её только ухудшат.

«…изначально именно 1-й сезон сформировал для меня представление о том, что такое Хибике, и что мне от него ждать»

Так и для меня тоже представление о том, что такое Хибике, и что от него ждать сформировал тот же самый первый сезон. Да, только – противоположное представление, вот в чём дело. В моём представлении в центре сюжета Эуфониума всегда было сближение и единение участниц оркестра, а абсолютно все остальные ветки сериала мне виделись сторонними. Подтверждение чему, кстати, я всегда и видел в сериале. И это для меня всегда было предельно очевидным. Соревнования и выступления для меня были всегда только фоном и средой, в которой развивались отношения участниц. Не видел я сосредоточенности сюжета на выступлениях, состязаниях и профессиональном росте, как на главном. При этом, для меня-то, как раз, второй сезон оказался несравненно лучше первого, и я получил в нём то, что недополучил в первом.

Ну, то есть, вывод такой: наши с вами ожидания субъективны, и по ним нельзя судить о том, каковы на самом деле главные темы Эуфониума.

А можно ли по последней серии второго сезона объективно судить о том, какие темы для сериала являются главными, и соответственно, какие темы должны быть раскрыты в наибольшей степени?

1. Ну, разве в конце сериала не подводятся итоги? По-моему подводятся. Говорится о том, кто чего достиг, добился, что познал и т.д. И по-моему это объективно правильно.

2. Разве в подведении итогов говориться не о самом важном? Не могу себе представить, чтобы в подведении итогов, говорилось о ерунде. И это, по-моему, тоже объективно правильно. В отличие от личных впечатлений от первого сезона.

Вот мы и видим в подведении главных итогов в последних сериях: в выступлениях на конкурсе – неудача, причём конкретная. Не «Эх, ещё бы чуть-чуть и…», а «Пролетели-то мы, похоже, по полной». Если считать, что музыкально-состязательная составляющая сериала – основная, то такой неслабый проигрыш для ВТОРОГО сезона, как-то не очень подходит. Или что – не хэппи-энд, что ли? Да нет – хэппи-энд. Да и другого он совсем касается – отношений. Да и говорится о них, КАК О САМОМ ГЛВАНОМ. Потому что – В САМОМ ФИНАЛЕ. Вот я и делаю, как мне кажется, единственно правильный вывод в этом случае: музыкально-состязательная часть – неглавная. Главная – взаимоотношения участниц ансамбля, их сближение и единение. И, вот этой, главной теме и было уделено основное внимание. А остальным темам, вторичным, внимания уделено гораздо меньше, что и позволило основную тему раскрыть намного лучше. Других выводов я тут сделать не могу.





ответ №5 | Skromnik --> hollyknight2017.01.03

//К тому же, повторюсь (И САМОЕ ГЛАВНОЕ ИМЕННО ЭТО), в справедливости своих опасений, она, похоже, нисколько и не сомневалась.//
Я согласен с рассуждениями, но раз Мидзорэ изначально подозревала себя, как 'запасную подругу', то откуда такой шок, будто случилось что-то КРАЙНЕ НЕОЖИДАННОЕ? Получается вы тоже предполагаете, что девочка немного не в себе?

//Вы говорите: «Не нормальные». Ну и что? Если это не клиническая ненормальность, а в нашем случае она не клиническая, то, что здесь такого?//
Ну, клиническая или нет, узнать трудно. Но то, что её в обморок кидает от звуков музыки - это уже скорее клиника.

В любом случае это провал авторов, что зритель настолько не понимает поведение героя, что списывает его реакцию на психологические проблемы. Вот если бы там сразу заявили, что Мидзорэ регулярно к психологу ходит, то никаких претензий!

Всё таки в первую очередь зрители представляют себя на месте героев, пытаются понять о чём они думают, что чувствуют. А когда мы с вами не можем объяснить и понять поведение без допущения каких-то псих-проблем, то имхо - это ПРОВАЛ!

//Я был свидетелем того, как один парень, выслушивая порицания его бабушки за случайно сломанную доску в заборе, упал в обморок.//
Вы уверены, что это была не эпилепсия?

//Я такое наблюдал всего один раз, но и этот раз тоже был. В школе, где я учился, в моём классе была девочка, плачущая, закрывающая лицо руками по любому поводу. У меня есть и другие примеры.//
Всё-таки это не истерика с выбеганием из класса и не падение в обморок.
---------------------------------------------------------------------------------
//Почему другие не подпускали Нозоми к Мизорэ? Потому что считали, что Нозоми всё только испортит.//
Но в этом предположении и есть принципиальный вопрос! Друзья Мидзорэ НЕ ПОНИМАЛИ ситуации до конца, тогда откуда они знают, что Нодзоми всё испортит? Малотактичная она или нет, мы с вами не знаем, но даже это не повод препятствовать их разговору, если ты не осознаёшь суть проблемы!

С тем, что в жизни встречается много недопонимания, я согласен. Также вы говорите, что Юко с Аской не стали разговаривать с этой парочкой, т.к не хотели вмешиваться в дела чутких японцев из соображений деликатности.
Может быть.
ОДНАКО, на самом деле они ВМЕШАЛИСЬ, не давая подругам встретиться - на каком основании? Прежде, чем мешать, будь добр - РАЗБЕРИСЬ, что происходит!

//Более того, напрямую отказывать Нозоми Аска тоже очень долго не хотела.//
Ну, вообще-то она только и делала, что отказывала, просто не объясняла причину. Из-за чего Нодзоми и возвращалась постоянно.

Я тут нашёл момент, когда вся развязка случилась - Ахах, что не говорите, а это всё-таки забавно :)
11:00 4 серия и далее:
Мидзорэ увидела Нодзоми и убежала. Кумико её нашла. И дальше начинается :D
* Теперь скромная и замкнутая девочка вываливает на 1-ю попавшуюся Кумико всю суть проблемы - "Нодзоми ни в чём не виновата. Я боюсь встретиться с реальностью и узнать, что она меня не ценит..."
* Прибегает Юко, которая оказывается практически всё знает про то, о чём думает Мидзорэ - "Ты всё ещё не решилась с ней встретиться?... Ты не одна. У тебя есть я! " (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т)
* Приходит Нодзоми с этим гобоем, которую прислала Аска (!) - "Привет... Я что-нибудь натворила?"
* Мидзорэ - "Почему свалила, ничего не сказав?"
* Нодзоми - "Не хотела беспокоить, и чтобы ты не стала за компанию со мной уходить. А ты подумала, что я тебя кинула? Не-не-не..."
* Мидзорэ - (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т) (Т_Т)

Теперь мне ещё интересней стало, почему Юко мешала их встречи, намеренно ничего не объясняя Нацуки (подруге Нодзоми), раз сама понимала, что им НАДО ВСТРЕТИТЬСЯ XD? Кстати, под конец Юко неплохую такую беседу провела с Мидзорэ, напрямую спросив - "Ну и что такого, если Нодзоми тебя пошлёт? А Я для тебя кто?" - Таким образом похерив все ваши рассуждения о тактичных японцах, которые не станут вмешиваться в чужие дела :D

Ну, и ещё идея к размышлению:
Чего боялась Мидзорэ? - Что Нодзоми не ценит её как подругу. Но прикол в том, что так и есть :) Я могу понять, почему СНАЧАЛА Нодзоми ничего не сказала Мидзорэ. Но потом-то, когда та уже узнала об уходе, почему Нодзоми НИ РАЗУ НЕ ПРИШЛА проведать свою подругу XD? - Хорошие друзья так не делают. Тогда почему под конец все заливаются слёзами радостями объясните мне, а то я чего-то похоже не понимаю :)

Короче, можно долго пытаться притянуть за уши всю эту историю, предполагая, что Мидзорэ сильно психически неуравновешенная, что Юко слишком тактичная, чтобы поговорить с Нодзоми, а при этом уже всё разузнала у Мидзорэ, что Нодзоми считает Мидзорэ своей подругой, но почему-то за последние год-полгода не вспоминает про неё. Но в любом случае получается драма уровня проходного анимэ, сплошь из допущений и натяжек...
-------------------------------------------------------------------------------------------------
//Так и для меня тоже представление о том, что такое Хибике, и что от него ждать сформировал тот же самый первый сезон. Да, только – противоположное представление, вот в чём дело.//
Возможно. Но вы же не станете отрицать, что в 1-м сезоне гораздо больше упора на игру в оркестре, а не на взаимоотношения между героинями по сравнению со 2-м:
Там начиналось с того, что ребятам срочно нужно было сыграться за неделю и стать ансамблем, иначе Таки объявлял бойкот. Затем выступление на параде. Потом подготовка к прослушиванию - опять много напряжения, каждый старается стать лучше. Затем повторное соревнование за соло - Рейна vs Каори. В конце выступление на межшкольном, каждый выкладывается, как может. В течение сезона много внимания уделено подготовке инструментов, Хадзуки учится играть, Сапфир круче всех - все стремятся самосовершенствоваться ради одной ЦЕЛИ - создания оркестра!
И как бы МЕЖДУ ДЕЛОМ немного романтики с Хадзуки, немного юри с Рейной и ВСЁ! (неудивительно, что вы чего-то недополучили в 1-м сезоне, а 2-й для вас лучше :)

А во 2-м сезоне ребята просто ходят на репетиции, потом у какой-нибудь девочки проблемы - она играет плохо - долго и упорно, через слёзы и сопли все ей помогают. Потом у Аски проблемы - все играют плохо - опять ОЧЕНЬ ДОЛГО и УПОРНО все пытаются уговорить её вернуться. В итоге она сама возращается вне зависимости от старания всех остальных XD. А сколько шума было!
И как бы МЕЖДУ ДЕЛОМ кансайский конкурс, и немного национальных. Ещё вроде как был лагерь, но он ни чем не отличался от обычных репетиций...

Вы всё правильно говорите, что в конце подводятся итоги. Но в данном случае получились итоги ВАЖНЫЕ ТОЛЬКО ДЛЯ 2-го СЕЗОНА. Почему забили на оркестровую часть - для меня вселенская загадка!
Для вас это похоже прошло незаметно, поскольку почему-то в 1-м сезоне вы не обращали на оркестровую линию своё внимание...

Короче, тут у меня не получается вас понять - для меня 1-й и 2-й сезоны значительно различаются по расставленным акцентам.





ответ №6 | hollyknight --> Skromnik2017.01.04

Откуда такой шок, если Мизорэ изначально подозревала себя, как запасную подругу? Так потому что – не изначально. Ведь, поначалу-то, когда Нозоми начала с ней общаться, Мизорэ очень обрадовалась, что наконец-то у неё появилась первая в её жизни подруга. А потом эта радость была у неё отнята в два приёма – сначала, когда Мизорэ узнала о том, что она одна среди многих, а потом – когда узнала, что Нозоми, уходя, не пригласила её с собой, и даже ничего не сказала. Такой эффект использовал Жиль Дэ Рэ в Fate, если помните. Он говорил как-то так: «Нет ничего страшней, чем ужас после только что обретённой надежды». Тут эффект, конечно же, не такой как в Fate, но и тоже неслабый, ведь дружба для Мизорэ значила очень многое.

Человек, упавший в обморок от выслушивания замечаний за случайно сломанную доску в заборе – мой друг. Знаю я его 24 года, общаемся часто, эпилепсии у него нет. Упал он в обморок, как он мне сказал, потому что ему было очень стыдно. Я его очень хорошо знаю, стыдливость ему, действительно присуща, и он мне не врал.

«В любом случае это провал авторов, что зритель настолько не понимает поведение героя, что списывает его реакцию на психологические проблемы. Вот если бы там сразу заявили, что Мидзорэ регулярно к психологу ходит, то никаких претензий! ... Всё таки в первую очередь зрители представляют себя на месте героев, пытаются понять о чём они думают, что чувствуют. А когда мы с вами не можем объяснить и понять поведение без допущения каких-то псих-проблем, то имхо - это ПРОВАЛ! »

Вы говорите: «Я не могу себе такого представить. Она ненормальна». Если говорить о нормальности и ненормальности, то ведь, важно не то, насколько нормален или ненормален персонаж, а то, насколько его поведение вписывается в сюжет, и соответствует всему остальному, создавая, таким образом, гармоничную картину повествования. Если же говорить о «верю» или «не верю», «могу представить» или «не могу представить», то тут вот ведь что получается. Вы не можете себе такого представить, вам её реакция кажется неадекватной, а я, в свою очередь, очень сильно удивляюсь тому, что вас её поведение удивляет и кажется неадекватным. Иными словами такая оценка чисто субъективна. Вот если бы вы обратили бы моё внимание на какие-то ОБЪЕКТИВНЫЕ несоответствия поведения Мизорэ, скажем, сюжету, то я бы с вами мог согласиться. И если, кстати, говорить о несоответствиях, то психолог тут по сюжету не нужен, поскольку данная арка не посвящена решению психологических проблем Мизорэ.

Почему Юко, будучи по-японски деликатной, при этом, вмешалась в дела Нозоми и Мизорэ? Правильней будет сказать, что для японцев неприкосновенным является внутренний мир. Неприкосновенным в существенной степени. И Юко не позволяет без нужды лезть в личное пространство Мизорэ ни себе, ни другим. И в этом она абсолютно последовательна. И не позволять одному лезть в личное пространство другого – это не позволять этого в любом случае (кроме экстренного) – разбирается ли тот в личных проблемах другого или нет.

«Ну, вообще-то она только и делала, что отказывала, просто не объясняла причину. Из-за чего Нодзоми и возвращалась постоянно».

Вот я и говорю «не объясняла причину» из соображений тактичности.

«Теперь скромная и замкнутая девочка вываливает на 1-ю попавшуюся Кумико всю суть проблемы - "Нодзоми ни в чём не виновата. Я боюсь встретиться с реальностью и узнать, что она меня не ценит..."»

В ситуации «доведения до ручки» скромный и замкнутый человек может и не такое вытворить. Давайте лучше обратим внимание на то, как много она рассказывала о своём внутренним мире окружающим, когда была в нормальном расположении духа.

«Прибегает Юко, которая оказывается практически всё знает про то, о чём думает Мидзорэ - "Ты всё ещё не решилась с ней встретиться?... Ты не одна. У тебя есть я! "»

Я пересмотрел в 3-х переводах, и там было всё же не совсем так. Там было: «Ты ведь знаешь о ней? Мизорэ сейчас ужасно сложно видеть людей, к которым она не привыкла. Поищешь её?» Юко что-то там знает о Мизорэ. Очевидно, то же, что и все – что Мизорэ плохеет от вида Нозоми. Вот и все её знания. А почему сейчас с ней нужно встретиться, притом, что раньше этого делать не следовало – потому что сейчас наступила критическая ситуация. Именно по этой же причине, именно в этой ситуации, что совсем другое дело (это крайний случай), Аска была не против встречи Нозоми с Мизорэ.

«Юко неплохую такую беседу провела с Мидзорэ, напрямую спросив - "Ну и что такого, если Нодзоми тебя пошлёт? А Я для тебя кто?" - Таким образом похерив все ваши рассуждения о тактичных японцах, которые не станут вмешиваться в чужие дела :D»

«Ну и что такого» не значит «Мне плевать на твои чувства», а всю эту фразу логично понимать как «Зато у тебя есть я». И я ещё раз уточню. Не «в чужие дела», а «во внутренний мир человека».

«Я могу понять, почему СНАЧАЛА Нодзоми ничего не сказала Мидзорэ. Но потом-то, когда та уже узнала об уходе, почему Нодзоми НИ РАЗУ НЕ ПРИШЛА проведать свою подругу XD? - Хорошие друзья так не делают. Тогда почему под конец все заливаются слёзами радостями объясните мне, а то я чего-то похоже не понимаю :)»

«Привет, ребят! Я Нозоми, помните, я та, что вас кинула. Как, кстати, бодрость духа? И где мне ещё Мизорэ найти?»

Нет никаких сомнений в том, что в первом сезоне музыкально-состязательная часть была куда более выражена. А можно ли сказать, что, исходя из этого, первый сезон Эуфониума – только о начинающих музыкантах и больше ни о чём? Вы сами, абсолютно правильно отметили, что там было ещё кое-что, кроме музыки и состязаний:

1. Немного романтики с Хадзуки.
2. Немного юри с Рейной (и много дружбы с ней – добавлю от себя).
3. Немного любви с Таки сэнсэем (добавлю от себя).

Таким образом, помимо музыки и состязаний тут было кое-что ещё. Этого было совсем немножко? Это было тут КАК БЫ МЕЖДУ ДЕЛОМ? Ну, не знаю, не знаю. Вроде бы и немножко. Но, всё же, как вы думаете, спроси людей: «Скажите, а что вам запомнилось в первом сезоне?», что они ответят? Неужели все, то и будут делать, что наперебой твердить о соревнованиях, командном духе и музыкальном мастерстве, а, скажем, о Рэйне с Кумико, Рэйне и Таки Сэнсэе скажут вскользь, как о мало значительном? Я, вот что-то в этом очень сильно сомневаюсь. И всё это заставляет меня думать о том, что и эта часть повествования – отнюдь не пустяковая и, ой, как вряд ли, случайная. И второй сезон от первого отличается только тем, что эта далеко не случайная и не пустяковая его часть тут стала значительно больше. Поэтому нельзя говорить о том, что тут нет идейной преемственности, и произведение стало абсолютно другим. Да, просто были смещены акценты. Так вот, более развитой, по сравнению с первым сезоном, оказалась не какая-то мелочь, а то, на что многие в первом сезоне обратили весьма неслабое внимание. Думаю, они обратили на это внимание, потому что им это понравилось. И, вдруг, во втором сезоне они это получают в большем объёме? Так что ж тут плохого? Только то, что не обрадовались те, кто ждал чего-то другого. Ну, а те, кто ждал этого – обрадовались. Так какой части публики автор должен был угождать? Оправдано было ли такое смещение акцентов? Плохо ли, когда автор делает что-то не так же, как и раньше? И можно ли было и дальше с тем же успехом дудеть в ту же дуду? А можно ли утверждать, что психология музыкантов и спортсменов заведомо интересней общечеловеческой психологии?





ответ №7 | hollyknight --> Skromnik2017.01.04

И кое-что я сразу не сообразил. Вообще-то говоря, Нозоми могла бы после того, как ушла из клуба, скажем, ждать Мизорэ после школы. Хотя, главное в другом. Почему вы думаете, что Нозоми ни разу не разговаривала с Мизорэ после своего ухода из клуба? Ведь Аска, например, откуда-то знала, что Мизорэ плохеет от одного вида Нозоми. А плохело Мизорэ уже после того, как Нозоми ушла из клуба.





ответ №8 | Skromnik --> hollyknight2017.01.04

Вы хотите сказать, что Мидзорэ сразу не знала, что у Нодзоми много подруг? Не-е, она может и психбольная, но уж точно не слепая. Такое невозможно не заметить.

//Тут эффект, конечно же, не такой как в Fate, но и тоже неслабый, ведь дружба для Мизорэ значила очень многое.//
Слишком сильный! От того нереалистичный, преувеличенный режиссёром специально ради слёзовыжимательной драмы и интриги.

Когда эта история только начиналась, я был очень заинтересован - что же такое необычное случилось между Нодзоми и Мидзорэ, что 2-я паникует при одном упоминании всего связанного с 1-й, будто Нодзоми на глазах у Мидзорэ её же родителей покрошила на кусочки. А в результате - пшик! и всё - слёзы, крики и всё в трубу...

//Упал он в обморок, как он мне сказал, потому что ему было очень стыдно. Я его очень хорошо знаю, стыдливость ему, действительно присуща, и он мне не врал.//
В 1-й раз слышу, чтоб человек от стыда падал в обморок. Но раз вы сами в это верите, то запомню... а вообще надо почитать для собственной эрудиции, что медики думают по этому вопросу.

//Если говорить о нормальности и ненормальности, то ведь, важно не то, насколько нормален или ненормален персонаж, а то, насколько его поведение вписывается в сюжет, и соответствует всему остальному, создавая, таким образом, гармоничную картину повествования....Вот если бы вы обратили бы моё внимание на какие-то ОБЪЕКТИВНЫЕ несоответствия поведения Мизорэ, скажем, сюжету, то я бы с вами мог согласиться.//
Нормальность, знаете ли, тоже важна! За адекватно действующими героями приятней наблюдать, хотя может и не так интересно.

И что значит хорошо вписывается в сюжет? - Автор всегда поставит действия героев так, чтобы они вписывались в сюжет - даже наоборот частенько, через поступки героев развивается сюжет (!), как в нашем случае - если бы Мидзорэ не была бы истеричкой, то и всей этой арки не было бы.
Мне кажется, герои не могут не вписываться в сюжет - либо приведите пример обратного.

Другое дело, что иногда поступки героев с точки зрения логики неадекватны, однако, достаточно очевидно, что это специально задумано автором ради интересного сюжета:
* Собственно, в любых гаремниках ГГ лютый извращениц, а при этом образец целомудрия - упорно не развивает отношения ни с одной дамой, потому что иначе история закончится.
* Или вот Субару :) - почему он любит Эмилию, хотя рядом постоянно офигенная Рэм? Понятно, что эта любовь логично объясняет все его старания и стремления, без которых всё бы закончилось там на 2-й арке, но таки для зрителя это выглядит, как либо Синдром Утёнка, либо рояль (который, возможно, объяснится в будущем) - короче, сюжетно-необходимое допущение.
* Да и вообще в каждом 2-м фэнтези причины уничтожить мир у злодеев, как правило, очень притянуты, как и причины спасения мира у ГГ. Т.е они все хорошо вписываются в сюжет, но действия или их мотивация НЕАДЕКВАТНЫ
Почему ты хочешь уничтожить человечество? - потому что я ЗЛО! А-ХА-ХА-ХА!
Почему ты хочешь уничтожить человечество? - чтобы никто больше не СТРАДАЛ! А-ХА-ХА-ХА!
Почему ты хочешь уничтожить человечество? - меня НЕ ЛЮБЯТ! А-ХА-ХА-ХА!
Почему ты хочешь уничтожить человечество? - потому что мне ПРИКАЗАЛИ! А-ХА-ХА-ХА!
Почему ты хочешь уничтожить человечество? - чтобы все страдали также, КАК Я! А-ХА-ХА-ХА!
Почему ты хочешь уничтожить человечество? - чтобы защитить БОБРОВ! А-ХА-ХА-ХА!
И т.д.

Вот у нас тоже самое:
* Почему Мидзорэ паникует до обморока от музыки Нодзоми? - потому что Нодзоми, возможно (!), меня кинула, а я боюсь (!) спросить - ВОТ ЭТО ТРАГЕДИЯ! И как это Земля продолжает в ту же сторону вращаться после такого?
* Почему Нодзоми это сделала? - Не хотела беспокоить - (всем разболтала (!), но только не Мидзорэ) - она же такая чувствительная, вдруг со мной уйдёт. Но ей, конечно же, будет пофиг, что её единственная подруга, которая сама же и затащила в оркестр, теперь кидает её одну.
А почему потом не поговорила? - Э-м-м-м-м.... Забыла (^^)...
* Почему Юко мешала их встречи? (Она всё знала о том, что Мидзорэ необходимо поговорить с Нодзоми - см. 4 серия 13:50) - А вдруг Нодзоми ещё хуже всё сделает! - (Но им же надо поговорить!) - Ну, эм-м-м-м...Мидзорэ ещё не готова (^^), потом как-нибудь.

//Вы не можете себе такого представить, вам её реакция кажется неадекватной, а я, в свою очередь, очень сильно удивляюсь тому, что вас её поведение удивляет и кажется неадекватным. Иными словами такая оценка чисто субъективна.///////
Мы можем долго друг на друга удивляться, но раз вы говорите, что проблемы Мидзорэ вам понятны, что вас не смущают поступки Юко, то, наверное, это действительно субъективное впечатление.
Хотя вы мне всё-таки объясните, чем отличается реальное отношение Нодзоми к Мидзорэ, от страхов Мидзорэ?:
Она же боялась, что Нодзоми не считает её своей подругой - Ну, так Нодзоми и оставила её в оркестре, по сути порвав всякие отношения, и больше не вспоминала про неё...
-------------------------------------------------------------------------------
//Я пересмотрел в 3-х переводах, и там было всё же не совсем так. Там было: «Ты ведь знаешь о ней? Мизорэ сейчас ужасно сложно видеть людей, к которым она не привыкла. Поищешь её?» Юко что-то там знает о Мизорэ.//
Вы, наверное, про разговор Юко с Кумико? А я про Юко с Мидзорэ в момент развязки - 4 серия 13:50. Последний раз смотрел в ENG-sub вот тут: http://ww1.gogoanime.io/hibike-euphonium-2-episode-4
Юко: "Are you still afraid to talk to Nozomi?"
Мидзорэ: "Nozomi is the only one I have. What if she rejects me?"
Юко: "How can you say that? So what if she does? What am I to you?"
Короче, Юко знала, что Мидзорэ собирается поговорить с Нодзоми, но боится. Только не говорите, что она мешала их встрече, т.к Мидзорэ ещё была 'не готова' :D - это всё равно глупо.

//Почему вы думаете, что Нозоми ни разу не разговаривала с Мизорэ после своего ухода из клуба?//
Ну и как вы себе это представляете XD? - вы же видели, что случилось, когда Мидзорэ увидела Нодзоми в 4-й серии.
Мидзорэ уже тогда бы всё спросила, а Нодзоми уже тогда бы что-нибудь заподозрила...

//Ведь Аска, например, откуда-то знала, что Мизорэ плохеет от одного вида Нозоми. А плохело Мизорэ уже после того, как Нозоми ушла из клуба.//
Не только от одного вида, но и ещё от музыки Нодзоми, а значит и просто от всего, связанного с ней. Скорее всего даже упоминание в разговоре имени должно было отрицательно влиять на Мидзорэ - не заметить такое трудно, вот Аска и предположила "Когда рядом Нодзоми, Мидзорэ не может нормально играть на гобое."
-----------------------------------------------------------
//Но, всё же, как вы думаете, спроси людей: «Скажите, а что вам запомнилось в первом сезоне?», что они ответят? Неужели все, то и будут делать, что наперебой твердить о соревнованиях, командном духе и музыкальном мастерстве, а, скажем, о Рэйне с Кумико, Рэйне и Таки Сэнсэе скажут вскользь, как о мало значительном? Я, вот что-то в этом очень сильно сомневаюсь.//
Наперебой врядли, но уж точно там они хотя бы заметили соревновательную часть, в отличие от 2-го сезона. А я именно что говорил о разнице между сезонами, и о том, что 2-й кое-что потерял. Да и не только я - как бы любой отзыв, кроме вашего и Тауры, так или иначе это подмечает.

//Плохо ли, когда автор делает что-то не так же, как и раньше? И можно ли было и дальше с тем же успехом дудеть в ту же дуду? А можно ли утверждать, что психология музыкантов и спортсменов заведомо интересней общечеловеческой психологии?//
Риторические вопросы, я полагаю :)?
В любом случае ДЛЯ МЕНЯ раньше было лучше...





ответ №9 | Maxfire942017.01.05

Имхо, ничего не потерял Хибике во втором сезоне.Потому что изначально был не об оркестре, а об людях.
Теперь насчет Мидзорэ.Она - невротик (Это совсем не шизофреник, при правильном лечении и, если повезет, со временем, полностью обратимо).Когда Нодзоми, ничего не сказав ушла из оркестра, та решила, что она ЕЕ БРОСИЛА.Потому что невротик.Да, такое преувеличение НОРМАЛЬНО для подобных людей.Она БОИТСЯ говорить с Нодзоми, точнее того, что ее страхи подтвердятся.Случай настолько запущенный что дошло до панических атак.Аска не может предсказать реакцию Мидзорэ в случае, если их встречи не избежать и очень не хочет лишиться возможности пробиться в финал национального конкурса.То, что все разрешилось ко всеобщему удолетворению - просто большая удача.





ответ №10 | Skromnik --> Maxfire942017.01.05

Я даже полез читать про невротиков:
////"Обычное состояние - неуверенность в себе и своих силах, переживания, страхи, недоверие к людям, а в результате этого зацикленность на себе и склонность то к обвинениям, то к самообвинениям.
Невротиков вокруг нас - много, это естественная часть нашей жизни. Многочисленные персонажи переживательных телесериалов - типичные невротики."/////

Согласен с тем, что такие люди могут встретиться. Но во-первых, авторы ни разу не обмолвились про её психическое состояние - все с ней разговаривают, как с нормальной. Единственно упомянули, что она замкнутая. Но замкнутость никак не объясняет такую неадекватную реакцию. В результате поведение Мидзорэ слишком неожиданное.

Во-вторых, это редкий психо-тип - значит, наверное, было необходимо для сюжета использовать именно такой характер? Вообще-то нет:
Подружки друг друга не поняли, теперь выступление оркестра под угрозой, все на ушах бегают, никто ничего не может сделать, а в итоге всё само собой разрешается! - Ни Кумико, ни Аска, ни другие - никто НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ! Они просто поговорили. А сколько криков, сколько соплей - вот это называется драма на пустом месте.

Что интересного в драме, которая разрешается сама собой практически без участия основных героев?
Говорите им повезло - да ГДЕ? Всё же само сабой произошло.
---------------------------------------------------------------------
На Аску я зря наезжал - она достаточно адекватно действует. А вот Юко виновата - она понимала, что подругам надо встретиться, но зачем-то мешалась.
А Нодзоми вообще тихий ужас - её отношение к Мидзорэ вполне соответствовало страхам Мидзорэ (т.е Нодзоми реально бросила Мидзорэ и забыла про неё), но почему-то в конце все плачут от радости - глупость!










ответ №11 | Maxfire94 --> Skromnik2017.01.06

Чего там рассказывать?Все показали.И панические атаки при игре Нодзоми и испуг при новости о ее возвращени.Почему с ней должны по другому разговаривать?Невроз - не шизофрения и не деменция.Пока дело не касается Нодзоми она совершенно нормальная и в особом отношении не нуждается.Повезло именно потому, что само разрешилось - одно неосторожное слово Нодзоми - и прощай единственная гобоистка за несколько дней до конкурса.В принципе, ценность арки Мидзорэ - лишь предварение арки Аски.Кумико пришлось сблизиться с Аской и узнать ее немного поближе.И вообще чуть больше узнать о людях и о жизни.Истерика нужна только для завершение арки.





ответ №12 | hollyknight --> Skromnik2017.01.06

Из тех примеров, что вы мне привели, видно, что очень часто неадекватность, нелогичность, неправдоподобность и пр. недостатки поведения персонажей, каким бы странным на первый взгляд это ни казалось, позволяют улучшить другие составляющие произведения (например – сюжет в целом):

Неправдоподобное поведение главного героя гаремника, с одной стороны – снижая качество произведения, меж тем, позволяет за счёт этого сделать значительно более насыщенной любовную линию, включающую многих героинь. И в итоге, в хорошем гаремнике за счёт нереалистичности поведения персонажа выигрывает качество произведения в целом.

С Субару в Ре Зеро то же самое. От нереалистичности поведения Субару произведение теряет, но за счёт этого становится куда лучше развито нечто более важное для сериала в целом – романтическая линия с Эмилией, и произведение в итоге от этого выигрывает (это будет справедливо, если считать, что линия Субару-Эмилия действительно важней линии Субару-Рэм).

Иными словами, имеет смысл потерять в меньшем, ради того, чтобы приобрести в большем. Или – нестрашно потерять в чём-то одном, если это компенсируется приобретением в чём-то другом, если при этом качество произведения в целом ничего не теряет и не приобретает.

Именно поэтому, если в поведении персонажа обнаружен какой-то недостаток, всегда очень важно, не рассматривать его поведение отдельно, так как будто персонаж действует в вакууме, а смотреть на то, как это влияет на произведение в целом.

«Нормальность, знаете ли, тоже важна! За адекватно действующими героями приятней наблюдать, хотя может и не так интересно»

Интерес – желание вникнуть в суть, узнать, понять. При просмотре важно, как желание вникнуть в суть, узнать, понять, так и удовлетворение этого интереса, приносящие удовольствие. Ведь, если интерес не удовлетворён (т.е., если это не приятно), то это приносит только одно разочарование и недовольство просмотром.

Вот и давайте попытаемся оценить то, насколько обсуждаемые нами поведение, реакции Мизорэ и остальных героинь способны вызвать и удовлетворить зрительский интерес.

При этом, повторюсь, очень важно попытаться оценить это объективно, а не только с опорой на субъективные ощущения. Впрочем, вы со мной в этом итак уже согласились.

Вот я и предлагаю оценивать действия Нозоми в два этапа:

1. Оценка: «неадекватно/неправдоподобно» или «адекватно/правдоподобно»?
2. И, если это Неадекватно/неправдоподобно, то, как это влияет на качество произведения в целом: ухудшает его, улучшает или не оказывает на него заметного влияния.

Да, Мизорэ, конечно же, сразу видела сколько подруг у Нозоми. Нозоми к ней подходит и говорит «Давай дружить». Мизорэ, конечно же, радуется. При этом в состоянии лёгкой эйфории она на какое-то время может не держать в голове тот факт, что у Нозоми много подруг. Спустя какое-то время эта эйфория проходит и – огорчение. Я не думаю, что не очень сильное. Но и основной удар ей нанесло не это, а то, что Нозоми не позвала её с собой.

Вы воспринимаете поведение Мизорэ, как нереалистичное и неожиданное, и, поэтому – нуждающееся в каком-то авторском объяснении. А для меня оно – реалистичное, и я в нём ничего неожиданного не вижу. Потому что именно так, по моим наблюдениям, в реальности и ведут себя люди с психологическими проблемами. Вот, если бы нам показывали актрису, которая фальшиво изображала эмоции человека с психологическими проблемами, или – фальшиво изображала поведение человека без психологических проблем, то это было бы нереалистично.

Правда, это только мои субъективные ощущения. Но давайте попробуем оценить это более объективно, и воспользуемся для этого приведённым вами определением невротика (мы будем считать, что оно правильное, а Мизорэ, действительно, невротик):

"Обычное состояние - неуверенность в себе и своих силах, переживания, страхи, недоверие к людям, а в результате этого зацикленность на себе и склонность то к обвинениям, то к самообвинениям.
Невротиков вокруг нас - много, это естественная часть нашей жизни. Многочисленные персонажи переживательных телесериалов - типичные невротики."

Вы говорите, что состояние Мизорэ должно быть как-то объяснено, и окружающие должны к ней относиться соответственно. Но, я всегда считал, что естественную часть нашей жизни никак объяснять не нужно, и что нормальная реакция людей на тех, кого вокруг много, и чьи действия не имеют явно выраженного деструктивного эффекта – это спокойная реакция, как на нечто привычное.

«Во-вторых, это редкий психо-тип - значит, наверное, было необходимо для сюжета использовать именно такой характер?»

Ну, собственно, из приведённого вами определения следует, что психотип невротика не такой уж и редкий. Колоритный яркий характер. Также я не вижу, чтобы психотип невротика шёл бы с чем-то в сериале в разрез. Разве это не повод использовать его в сюжете.

Вы говорите, что её реакция неадекватная. Я согласен с этим. У неё же психологические проблемы. Вы говорите, что это сделано «специально ради слёзовыжимательной драмы и интриги».

Давайте теперь попытаемся оценить, как это влияет на качество произведения в целом. Итак, такой ход создателей Эуфониума позволил лично мне острее почувствовать момент, сильнее сопереживать героиням и более напряжённо следить за сюжетом. Для меня это положительный эффект. Для вас – отрицательный. Исходя из этого, объективно по этому поводу мы ничего утверждать не можем.

«Почему Мидзорэ паникует до обморока от музыки Нодзоми? - потому что Нодзоми, возможно (!), меня кинула, а я боюсь (!) спросить - ВОТ ЭТО ТРАГЕДИЯ! »

Не «возможно», а наверняка, практически (или полностью) без сомнений. Разве есть признаки того, что Мизорэ сомневается в том, что Нозоми её кинула? А если учесть, как много для Мизорэ значит дружба, и также учесть степень её нервозности, то абсолютно естественно, что она очень сильно переживает. По-моему это логично. Обратите внимание, я стараюсь мыслить объективно.

«Почему Нодзоми это сделала? - Не хотела беспокоить - (всем разболтала (!), но только не Мидзорэ) - она же такая чувствительная, вдруг со мной уйдёт. Но ей, конечно же, будет пофиг, что её единственная подруга, которая сама же и затащила в оркестр, теперь кидает её одну.
А почему потом не поговорила? - Э-м-м-м-м.... Забыла (^^)...»

Давайте попытаемся внимательно присмотреться к ситуации и постараемся утверждать только то, что очевидно. Нозоми и Мизорэ начали дружить. Что думала Нозоми о чувствах Мизорэ к ней? Она знала, что Мизорэ буквально боготворит её? На основании своего жизненного опыта я могу сказать, что люди очень часто не понимают чувства других. И порой могут быть просто поразительно слепы и глухи в этом плане, не замечая даже очевидного. И также знаю, что эмоциональная реакция на одно и то же у разных людей нередко отличается очень сильно, а порой – колоссально (очень прошу мне поверить: я не преувеличиваю). Но, судить о чувствах другого люди, всё равно, часто бывают склонны исключительно по себе: «Я чувствую так, значит, и ты чувствуешь точно также».

И я не вижу объективных признаков того, что Нозоми знала об отношении Мизорэ к ней. Она считала, что осчастливила Мизорэ, приведя её в клуб и дав ей возможность играть на инструменте: «Ты так старалась. Даже когда я не находила в себе сил, даже когда больше никто не репетировал, ты всё равно репетировала сама по себе». Учитывая эти слова Нозоми, есть все основания предполагать, что Нозоми могла всерьёз думать, что Мизорэ интересует только игра на инструменте, а с ней ей просто хорошо и всё. А то, что хорошо – ещё не значит, что уйди Нозоми, и Мизорэ станет плохо. Может, наоборот – только лучше. Собственно, все факты, либо подтверждают, либо не опровергают этого: наедине с собой Мизорэ играла, будь здоров как. И ей, по мнению Нозоми, это было в удовольствие. Мизорэ всегда одна. Можно было предположить, что её люди и не особо интересуют. Другое дело – игра. И при этом, я не помню, чтобы Мизорэ делала Нозоми какие-либо признания. Да, и не в характере это Мизорэ.

НОЗОМИ, КОГДА УХОДИЛА ИЗ КЛУБА, МОГЛА ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ БУКВАЛЬНО БЛАГОДЕТЕЛЕМ (Собственно, это согласуется с тем, что она даже и не догадывалась о том, что её уход так задел Мизорэ. Также это согласуется с потрясающей проницательностью Нозоми: «Ты уж прости, сама я никак врубиться не могу»).

Она же, жертвуя своим эгоистичным желанием позвать Мизорэ с собой, оставляла ей самое для Мизорэ ценное – возможность играть на инструменте.

Ещё раз уточню: Нозоми не не хотела ей говорить о своём уходе, а не хотела её звать с собой «Тебе ж так нравиться играть. Как я могла позвать тебя с собой». Главное, что Нозоми её не позвала, а задачи скрывать эту информацию от Мизорэ у неё не было. Поскольку, в этой информации с точки зрения Нозоми ничего страшного не было. Нозоми подарила Мизорэ (в представлении Нозоми) прекрасную возможность насладиться своим любимым делом. Ушла та, кто подарил Мизорэ такую возможность? «Понятно, понятно, буду знать. Но, спасибо тебе, Нозоми, что позволила мне влиться в такой прекрасный мир творчества. Ты меня этим, действительно, осчастливила». Именно такими совершенно спокойно могли быть мысли Мизорэ в представлении Нозоми.

«А почему потом не поговорила? - Э-м-м-м-м.... Забыла (^^).»

Да не забыла. Просто, зачем без нужды отвлекать девушку от её любимого занятия?! А интсрумент-то ей, похоже, интересней общения. К таким выводам могла придти Нозоми, глядя на Мизорэ.

«Почему Юко мешала их встречи? (Она всё знала о том, что Мидзорэ необходимо поговорить с Нодзоми - см. 4 серия 13:50) - А вдруг Нодзоми ещё хуже всё сделает! - (Но им же надо поговорить!) - Ну, эм-м-м-м...Мидзорэ ещё не готова (^^), потом как-нибудь»
«Юко: "Are you still afraid to talk to Nozomi?"
Мидзорэ: "Nozomi is the only one I have. What if she rejects me?"
Юко: "How can you say that? So what if she does? What am I to you?"
Короче, Юко знала, что Мидзорэ собирается поговорить с Нодзоми, но боится. Только не говорите, что она мешала их встрече, т.к Мидзорэ ещё была 'не готова' :D - это всё равно глупо»

Вообще-то, из фразы Юко: "Всё ещё боишься говорить с Нозоми?" не следует, что Мизорэ собирается или даже хочет говорить с Нозоми. Юко (а не Мизорэ), в данном случае, осознавая необходимость этого разговора, всего лишь, узнала у Мизорэ, по-прежнему ли та боится встречи с Мизорэ. И да – готова ли Мизорэ к разговору с Нозоми. И, кстати, вот вы говорите, что это глупо. Да, почему ж, глупо-то? Юко оберегала личное пространство Мизорэ. Решение о том, впускать кого-то в него или нет, могла принять только Мизорэ. Вот Юко и ждала этого решения от Мизорэ, не позволяя при этом Нозоми вторгаться в личное пространство Мизорэ без согласия последней.

ЮКО ОБЕРЕГАЛА ЛИЧНОЕ ПРОСТРАНСТВО МИЗОРЭ. И ЖДАЛА, КОГДА ТА ОКАЖЕТСЯ ГОТОВОЙ (!) ВПУСТИТЬ В НЕГО НОЗОМИ.

Так, почему же глупо быть неготовой впускать кого-то в своё личное пространство, если человек этого боится? Боится, и именно поэтому не готова. Вот, станет бояться меньше – будет готова. Ну, разве не логично?

«Подружки друг друга не поняли, теперь выступление оркестра под угрозой, все на ушах бегают, никто ничего не может сделать, а в итоге всё само собой разрешается! - Ни Кумико, ни Аска, ни другие - никто НИЧЕГО НЕ СДЕЛАЛ! Они просто поговорили. А сколько криков, сколько соплей - вот это называется драма на пустом месте.»

Ну, как же, никто ничего не сделал:

– Юко попросила Кумико найти Мизорэ и поговорить с ней. И, найдя её, девушки провели с ней разговор, в результате которого проблема была решена. Вот, вы мне объясните, чем «ничего» отличается от «чего»? «Ничего» – потому что этот разговор был слишком простым? Ну, во-первых, слишком простым он не был. Он был более чем волнительным для всех. Да, он не был очень уж тяжёлым. Ну и что? Нельзя же сказать, что все вопросы, решающиеся без очень больших усилий – пустяковые.

ВАЖНОСТЬ РЕШЁННОГО ВОПРОСА ОПРЕДЕЛЯЕТСЯ НЕ СТОЛЬКО УСИЛИЯМИ, ЗАТАРЧЕННЫМИ НА ЕГО РЕШЕНИЕ, СКОЛЬКО ДОСТИГНУТЫМ ЭФФЕКТОМ (В данном случае – достигнутым пониманием).

Это понимание для героинь оказалось безусловно очень важным. Именно поэтому было сделано очень большое дело.

--------------------------------

«А я именно что говорил о разнице между сезонами, и о том, что 2-й кое-что потерял. Да и не только я - как бы любой отзыв, кроме вашего и Тауры, так или иначе это подмечает»

50/50. Zloiberg: «Так что, если вас волнует музыкальная часть, то с ней здесь все в полном порядке».

Ну, а сейчас я хочу просто спросить вашего мнения (у самого меня ответа на этот вопрос нет). У меня есть предположение, что, всё, что можно было показать в Эуфониуме по музыкально-соревновательной части, уже было показано в первом сезоне. И поэтому не исключено, что продолжение этой темы во втором сезоне дало бы лишь жалкое подобие того, что было в первом (в силу исчерпанности темы). Собственно, вопрос – у вас такого же ощущения не сложилось? И если сложилось, то логично же на этот раз показать что-то другое. И на этот раз, больше рассказать о героях, не столько, как о музыкантах и спортсменах, сколько, как о людях. Тем более, очень (ВЕСЬМА И ВЕСЬМА, МЕЖДУ ПРОЧИМ) солидное начало этой теме в первом сезоне положено уже было.





ответ №13 | hollyknight --> Skromnik2017.01.06

«А я именно что говорил о разнице между сезонами, и о том, что 2-й кое-что потерял. Да и не только я - как бы любой отзыв, кроме вашего и Тауры, так или иначе это подмечает»

50/50. Zloiberg: «Так что, если вас волнует музыкальная часть, то с ней здесь все в полном порядке».

----------------------

Тут я ошибся, так что на эту часть текста внимание не обращайте.





ответ №14 | Skromnik --> hollyknight2017.01.10

Что-то я отвлёкся на онгоинги, и всё руки никак не доходили написать ответ. Извините.

//Ну, собственно, из приведённого вами определения следует, что психотип невротика не такой уж и редкий.//
Невротик не редкость. Редкость - такая тяжёлая форма вплоть до обмороков.
А необходимости в этом нету.

Насмотревшись кучи анимэ, в которых у героев тяжёлое прошлое, я уже привык к тому, что когда показывают девочку, страдающую от чего-то настолько жуткого, что у неё периодически паника и обмороки случаются, то я закономерно жду какой-то страшной тайны. А тут выясняется, что Мидзорэ подруга бросила. Может быть такое бывает в жизни, но не в этом проблема - мои ожидания не оправдались!

Т.е уровень развязки не соответствует закрученной интриге. Киани постарались компенсировать это тонной соплей - девочки кричат, Юко повалила Мидзорэ на пол, тискает за лицо, заливает слезами - столько эмоций! А вот всё равно не воспринимается.

Я верю вам, что такое бывает, но от того не легче - почему я должен сопереживать человеку больному невротизмом? Ничего ужасного она не переживала, ничего страшного не случалось - девочка просто ненормальная и навоображала себе лишнего - лечиться надо!

Вот, например, когда узнаётся, что у героя родственник в прошлом погиб - вот тут всё сразу понятно без вопросов (правда уже раздражает, поскольку слишком шаблонно).

Не знаю я, что ещё можно сказать по этому вопросу. Потому подведу итог, что особенно в этой драме не нравится:
* Мы узнаём, что Мидзорэ - невротик на тяжёлой стадии в момент развязки. До этого уровень интриги зашкаливает, поскольку, оценивая по себе, ожидаешь, что она адекватная и, наверное, у неё какие-то серьёзные проблемы.

Однако, причина драмы - СУЩИЙ ПУСТЯК для НОРМАЛЬНОГО человека. И потому что ты это понимаешь в самый ПОСЛЕДНИЙ момент, то возникает разочарование и ощущение НЕОПРАВДАННЫХ надежд на какую-то страшную тайну. Всё из-за того, что авторы не удосужились ЗАРАНЕЕ намекнуть зрителю, что Мидзорэ НЕЗДОРОВА.

* Ну и 2-е - это то, что у нас тут только мир, дружба, жвачка, любовь. А именно несмотря на то, что Нодзоми реально бросила Мидзорэ, всё поставлено так, будто они снова лучшие подруги. Зачем?

Можно же было действительно интересный диалог в конце сделать, если бы Нодзоми напрямую сказала "Я не считала тебя особенной подругой, потому и ушла, не втягивая в свои проблемы."
Мидзорэ бы поплакала, поборола своё отчаяние, а Кумико вместе с Юко ей бы в этом помогли. Тогда и польза от подружек заметнее, и сама драма серьёзнее. Но нет! - У нас только розовые пони и радуга! - Тьху, блин...
----------------------------------------------------------------------------
//Юко попросила Кумико найти Мизорэ и поговорить с ней. И, найдя её, девушки провели с ней разговор, в результате которого проблема была решена. Вот, вы мне объясните, чем «ничего» отличается от «чего»?//
"Ничего" отличается от "Чего" тем, что всё тоже самое могло произойти и без участия Кумико и Юко.

Нодзоми сама могла найти Мидзорэ, а Мидзорэ могла побороть себя и поговорить спокойно. Конечно, тут всё поставлено так, что якобы Кумико с Юко помогли Мидзорэ решиться, но это спорно и не ощущается. Вот если бы, как я писал выше, Нодзоми действительно порвала с Мидзорэ, то помощь подружек была бы необходима. А здесь не факт - очень притянута их полезность.
----------------------------------------------------------------------------
//Ещё раз уточню: Нозоми не не хотела ей говорить о своём уходе, а не хотела её звать с собой//
И почему же она тогда не сказала о своём уходе? - В этом нет смысла! - Всем сказала, а Мидзорэ нет? Значит именно что НЕ ХОТЕЛА говорить!

///////////////////НОЗОМИ, КОГДА УХОДИЛА ИЗ КЛУБА, МОГЛА ЧУВСТВОВАТЬ СЕБЯ БУКВАЛЬНО БЛАГОДЕТЕЛЕМ (Собственно, это согласуется с тем, что она даже и не догадывалась о том, что её уход так задел Мизорэ. Также это согласуется с потрясающей проницательностью Нозоми: «Ты уж прости, сама я никак врубиться не могу»).
Она же, жертвуя своим эгоистичным желанием позвать Мизорэ с собой, оставляла ей самое для Мизорэ ценное – возможность играть на инструменте./////////////////////
НЕ нужно ЗВАТЬ Мидзорэ с собой, нужно просто СКАЗАТЬ ей о своём уходе! Иначе с любой точки зрения это выглядит как кидалово.

Вы ответите, что она ничего не сказала, т.к знала, что Мидзорэ за компанию уйдёт вместе с ней? Но вот тут-то и начинаются все противоречия (!):
Ваша НЕПРОНИЦАТЕЛЬНАЯ Нозоми, которая НЕ СЧИТАЛА, что Мидзорэ к ней как-то по-особенному относится, почему-то решила, что та кинет своё ЛЮБИМОЕ УВЛЕЧЕНИЕ и побежит за ней?

//«Ты так старалась. Даже когда я не находила в себе сил, даже когда больше никто не репетировал, ты всё равно репетировала сама по себе». Учитывая эти слова Нозоми, есть все основания предполагать, что Нозоми могла всерьёз думать, что Мизорэ интересует только игра на инструменте, а с ней ей просто хорошо и всё.//
Если бы Нодзоми правда думала, что для Мидзорэ самое важное игра на гобое, то она бы не боясь сказала ей о своём уходе!

Значит она считала, что сама важна для Мидзорэ, но тогда совершенно глупо то, что ПОТОМ, спустя время, Нодзоми не навестила свою подругу - как ни крути, но она реально кинула Мидзорэ, и никакой 'непроницательностью' этого не объяснить.





ответ №15 | hollyknight --> Skromnik2017.01.12

«Что-то я отвлёкся на онгоинги, и всё руки никак не доходили написать ответ. Извините»

Пустяки, дело житейское. Я вот тоже задержался с ответом. Но, правда, в первую очередь, просто потому что долго думал.

Что, вообще, позволяет человеку нормальность? Эффективно действовать самому и эффективно взаимодействовать с другими людьми в нормальном обществе. Чем отличается нормальный человек от ненормального? Тем, что в нём нет ничего ненормального? Нет. В любом нормальном человеке присутствует ненормальное. И нередко в весьма немалых количествах. Я повторюсь – в нормальном человеке. Для того чтобы в этом удостовериться, достаточно обратить внимание на то, с каким количеством ненормальности и неадекватности можно столкнуться, общаясь с людьми, которых принято считать нормальными. Впрочем, нормальными они и являются. Такова неидеальная норма нашей жизни.

НЕНОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК – ЭТО НЕ ТОТ, У КОГО ПРИСУТСТВУЮТ КАКИЕ-ТО ОТДЕЛЬНЫЕ НЕНОРМАЛЬНЫЕ В ЧЁМ-ТО РЕАКЦИИ, НЕНОРМАЛЬНЫЕ МОМЕНТЫ В ПОВЕДЕНИИ, А ТОТ, ЧЬЯ НЕНОРМАЛЬНОСТЬ ИМЕЕТ ТАКИЕ МАСШТАБЫ, ЧТО ЭТО ДЕЛАЕТ ЕГО ЛИБО ПОЛНОСТЬЮ НЕДЕЕСПОСОБНЫМ, ЛИБО ЕГО ДЕЕСПОСОБНОСТЬ ЗНАЧИТЕЛЬНО ОГРАНИЧИВАЕТ.

Вот, давайте теперь посмотрим на Мизорэ. Итак, что у неё со способностью действовать самостоятельно? Девушка старается, осваивает игру на музыкальном инструменте, проявляя при этом завидное упорство. Какова эффективность её действий? Что-то у неё долго не получалось в силу её проблем, но так или иначе она с помощью остальных с этим вполне успешно справилась. Да, но разве в этом её заслуга, ведь это другие ей помогли? Это во многом и её заслуга, потому что для того, чтобы помочь человеку, недостаточно оказать ему помощь. Ещё очень важно, чтобы человек оказался способным эту помощь принять. И далеко не все на это способны. Очень часто люди, не найдя в себе сил, закрываются от всего, в том числе и от помощи. Аналогия: как бы качественно радиостанция не передавала сигнал, неработающий или плохо работающий приёмник, либо этот сигнал не примет вообще, либо примет его очень плохо. Так вот, Мизорэ, несмотря на свою закрытость, оказалась способной эту помощь от других принять, не закрыться ото всего и от всех наглухо, слушать и слышать тех, кто ей помогал. Таким образом, ей помогли другие, но и она оказалась способной помочь сама себе. И это, в частности, говорит о достаточной эффективности, как её самостоятельных действий, так и эффективности её взаимодействия с остальными. Она, конечно, далеко не образец успешности и эффективности, но при этом очень многие могли бы ей позавидовать. Ещё важно учесть, что от её проблем страдает в первую очередь она сама. Кому она какие либо особые проблемы создала? Какие-то создала. Но – не большие, чем очень многие вокруг нас. Так вот, с эффективностью её самостоятельных действий и эффективностью её взаимодействия с остальными всё в порядке. И всё это делает характеристику «ненормальная» по отношению к ней неприменимой.

«Однако, причина драмы - СУЩИЙ ПУСТЯК для НОРМАЛЬНОГО человека. И потому что ты это понимаешь в самый ПОСЛЕДНИЙ момент, то возникает разочарование и ощущение НЕОПРАВДАННЫХ надежд на какую-то страшную тайну. Всё из-за того, что авторы не удосужились ЗАРАНЕЕ намекнуть зрителю, что Мидзорэ НЕЗДОРОВА»

Я только немного исправлю: причина драмы – не то, чтобы совсем сущий пустяк, а, скажем так – это не так уж и страшно. И не для нормального человека, а для большинства. Вы абсолютно правы – это не такая уж и проблема для большинства. Но мы обсуждаем не большинство, а Мизорэ. Очевидно, что она эту ситуацию восприняла тяжело. Тяжело она восприняла то, что для большинства не является чем-то особо страшным. А каково ей будет, когда она столкнётся с проблемами, которые будут уже тяжелы также и для остальных? Как говорил один персонаж Мамлеева «Что же с тобою в аду тогда будет, парень! » Вас её проблемы абсолютно не впечатлили. Я вам верю. Но, ведь, это исключительно ваша субъективная реакция, опираться на которую, делая выводы, нельзя. Выводы нужно делать, отталкиваясь от очевидного. А то, что для Мизорэ данная ситуация была тяжелой – это очевидно.

СООТВЕТСТВЕННО, В САМЫЙ ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ ЗРИТЕЛЬ НАБЛЮДАЕТ ОЧЕВИДНО СЕРЬЁЗНУЮ ПРОБЛЕМУ МИЗОРЭ. И ПОЭТОМУ РАЗВЯЗКА ТУТ БОЛЕЕ ЧЕМ СООТВЕТСВУЕТ ЗАВЯЗКЕ.

В общем-то, с Мизорэ Нозоми общалась достаточно тесно. И, конечно же, сложно представить себе ситуацию, в которой тесно общающиеся люди не будут с друг с другом делиться чем либо. Я думаю, что Нозоми, всё-таки, должна была сказать Мизорэ о своём уходе, ну а та была вправе расстроиться из-за того, что Нозоми этого не сделала. Даже, если они, по мнению Нозоми, не друзья, а только одноклубницы и приятельницы. Да, я согласен, это не стыкуется со многим в сюжете и это нелепость. Но, с другой стороны, мне же неважно лепость это или нелепость, мне важно интересно это или неинтересно. Если бы Нозоми сказала Мизорэ о своём уходе – не было бы такой проблемы и это не было бы так интересно.

«Вы ответите, что она ничего не сказала, т.к знала, что Мидзорэ за компанию уйдёт вместе с ней? Но вот тут-то и начинаются все противоречия (!):
Ваша НЕПРОНИЦАТЕЛЬНАЯ Нозоми, которая НЕ СЧИТАЛА, что Мидзорэ к ней как-то по-особенному относится, почему-то решила, что та кинет своё ЛЮБИМОЕ УВЛЕЧЕНИЕ и побежит за ней?»

Нозоми, действительно непроницательная. Она не думала, что Мизорэ бросит своё любимое увлечение. Просто, зачем делать человеку ненужные, неприятные ему предложения? Мне бы, например, было неприятно, если бы кто-то попросил бы меня просить моё любимое дело. Хоть я даже и не подумал бы этого делать.

«Если бы Нодзоми правда думала, что для Мидзорэ самое важное игра на гобое, то она бы не боясь сказала ей о своём уходе! »

Всё дело в том, что этот вывод вы строите, в том числе, и на том факте, что Нозоми не сказала о своём уходе. А этот факт, как я указал выше, является некой нелепостью, тем, что не во всём согласуется с происходящим. Но, основываясь на нелепости, нельзя делать никаких выводов, в том числе и утверждать, что Нозоми не считала, что для Мизорэ игра на гобое – самое важное.

Таким образом, ничто не указывает на то, что Нозоми понимала, как много значит для Мизорэ. И Нозоми ведёт себя именно, как непроницательная героиня. Что и подтверждается её словами и действиями. Ну, или, по крайней мере, ничто этого не опровергает.

Почему Нозоми после своего ухода не приходила к Мизорэ? Кстати, я не обратил внимания, а как долго она к ней не приходила? Может, прошло совсем немного времени, и вот, она её, как раз, сейчас и навестила, когда пришло время. Если это так – то всё в порядке. Если времени прошло уже много, то почему Нозоми решила придти к Мизорэ только сейчас? Не знаю почему. Да и мне это, честно говоря, абсолютно всё равно. Узнай я это, или не узнай – на качестве просмотра для меня это никак не отразиться. Есть ли тут какие-то противоречия в сюжете или нет – мне это, правда, не интересно. Вот, представьте, автор введёт какой-то эпизод (ы), объясняющий (ие) что-то мне абсолютно неинтересное, будет занимать этими нудными объяснениями экранное время. И за что мне в этом случае ему говорить спасибо? За то, что он мне рассказал о том, как здесь одно соответствует другому? И зачем мне это? Я не за этим смотрю художественное произведение. Оно должно быть интересным. Других требований к нему у меня нет.

«Можно же было действительно интересный диалог в конце сделать, если бы Нодзоми напрямую сказала "Я не считала тебя особенной подругой, потому и ушла, не втягивая в свои проблемы."
Мидзорэ бы поплакала, поборола своё отчаяние, а Кумико вместе с Юко ей бы в этом помогли. Тогда и польза от подружек заметнее, и сама драма серьёзнее. Но нет! - У нас только розовые пони и радуга! »

Розовые пони и радуга – это нечто детское, полностью беспроблемное. В Эуфониуме 2 проблемы у героинь были, и вполне достаточные. Это не была какая-то особая сложность. Я бы так сказал, это была нормальная жизненная повседневная сложность. А что, произведение тем объективно интересней, чем более сложные проблемы перед героями встают? Вот, решают герои какую-то интересную, скажем, умственную, задачу, ни кому из них не тяжело, а наоборот – им это только в удовольствие. А наблюдать за этим, всё равно, почему-то интересно. И герои Эуфониума решают проблемы и задачи, стоящие перед ними. И почему вы думаете, что за решением таких проблем ОБЪЕКТИВНО не интересно наблюдать, если степень зрительского интереса далеко не всегда пропорциональна тяжести проблемы, стоящей перед героем? Так вот, тут нет безоблачности, просто герои в конце испытывают ничем не омрачённую радость. В конце. Имеют право. Могут герои насладиться достигнутым результатом или нет? Или, ничем не омрачённая радость – неполноценная радость? Согласитесь – странно звучит.

А, кроме того, ведь ваш вариант (не розовые пони и радуга, а всадники апокалипсиса и чёрные тучи), я боюсь, пойдёт вразрез с изначальными идеями того самого первого сезона. Ведь, он был о школьницах, делающих свои первые шаги во взрослую жизнь, пытающихся найти себя в каком-то деле, учащихся действовать сплочённо с остальными. Лейтмотив первого сезона – это открытие в себе каких-то способностей, поиск в себе сил для того, чтобы двигаться вперёд, вера в будущее, завязывание личных отношений. Это – начало взрослого жизненного пути и открытые горизонты. Настроение первого сезона – исключительно позитивное. И вдруг – вы предлагаете тяжелые осознания и горькую правду. Это могло бы быть прекрасным отдельным произведением, но для второго сезона Эуфониума, я считаю, это вряд ли подходит, именно в силу отсутствия той самой целостности, о которой вы говорили. Идеи первого сезона в этом случае полетели бы в задницу.

И, кстати, есть ещё промежуточный стиль изложения материала между розовыми пони и всадниками апокалипсиса. Это нечто милое и зловещее одновременно – троянский понь.

Повторюсь, ваш вариант, если применять его к отдельному произведению, а не ко второму сезону Эуфониума, способен быть не хуже того, что есть сейчас во втором сезоне. Но почему вы считаете, что такой вариант обязательно лучше? Чем хуже вариант развития событий, в котором Нозоми не говорит Мизорэ, что не воспринимала её, более чем приятельницу-одноклубницу? Раньше не воспринимала, но всё в жизни меняется, меняются обстоятельства, люди совершают поступки. Нозоми узнаёт от Мизорэ о том, как Мизорэ на самом деле к ней относится, это всё меняет и заставляет Нозоми относиться к Мизорэ уже совсем по-другому. Вы мне скажите, и чем же такой вариант ОБЪЕКТИВНО хуже вашего?

«"Ничего" отличается от "Чего" тем, что всё тоже самое могло произойти и без участия Кумико и Юко. Нодзоми сама могла найти Мидзорэ, а Мидзорэ могла побороть себя и поговорить спокойно. Конечно, тут всё поставлено так, что якобы Кумико с Юко помогли Мидзорэ решиться, но это спорно и не ощущается… А здесь не факт - очень притянута их полезность»

Полезность действий Кумико и Юко огромна и прекрасно ощущается. И, конечно же, они помогли Мизорэ решиться. И помогли очень хорошо. Есть такое понятие – плечо друга. Оно помогает, не только тогда, когда друг тебе даёт денег, даёт совет, или делает что-то материально осязаемое. Находится с тобой рядом в трудную минуту. И это очень много. И только одного этого очень часто бывает достаточно. Я думал, что это очевидная вещь.





ответ №16 | Skromnik --> hollyknight2017.01.13

Понятие "нормальность" очень размыто. Уверен, что каждый его по-своему понимает :)

Это тоже самое, что и доверительный интервал в мат.статистике или нормальное распределение - вот как захотим, таким и возьмём уровень доверия. Примем за 'норму' отклонение в '2 сигма' и тогда 95% испытуемых при равномерной выборке будут 'нормальными' - например, если измерять IQ. При этом оставшиеся 5% будут либо идиотами, либо гениями и в этом смысле 'ненормальными'.

И именно поэтому для меня нормальность не связана напрямую с дееспособностью. В философии есть отдельная тема - "Гениальность и Помешательство" (книжка такая есть) - про людей, которые совершили нечто выдающееся и значимое для человечества, но при этом были со своими 'тараканами' :D

* Вот небезызвестный философ Диоген жил в глиняном сосуде, да и вообще постоянно принимал солнечные ванны нагишом перед Александром Македонским XD

* Гете говорит, что для поэта необходимо известное мозговое раздражение и что он сам сочинял многие из своих песен, находясь как бы в припадке сомнамбулизма.

* Ампер сжег свой трактат о "Будущности химии" на том основании, что он написан по внушению сатаны.

* Великий мыслитель Огюст Конт, основатель позитивной философии, в продолжение десяти лет лечился у Эскироля от психического расстройства и затем по выздоровлении без всякой причины прогнал жену, которая своими нежными попечениями спасла ему жизнь. Перед смертью он объявил себя апостолом и священнослужителем материалистической религии, хотя раньше сам проповедовал уничтожение всякого духовенства.

* Кардано, о котором современники говорили, что это умнейший из людей и в то же время глупый, как ребенок, Кардано, первый из смельчаков, решившийся критиковать Галена, исключить огонь из числа стихий и назвать помешанными колдунов и католических святых, этот великий человек был сам душевнобольным всю свою жизнь. Сын, двоюродный брат и отец его тоже страдали умопомешательством.

И т.д. Их там сотни, если не тысячи!

Вот ещё несколько любопытных моментов из книги:
--------------------------------------
Если мы обратимся теперь к решению вопроса – в чем именно состоит физиологическое отличие гениального человека от обыкновенного, то, на основании автобиографий и наблюдений, найдем, что по большей части вся разница между ними заключается в утонченной и почти болезненной впечатлительности первого. Дикарь или идиот малочувствительны к физическим страданиям, страсти их немногочисленны, из ощущений же воспринимаются ими лишь те, которые непосредственно касаются их в смысле удовлетворения жизненных потребностей. По мере развития умственных способностей впечатлительность растет и достигает наибольшей силы в гениальных личностях, являясь источником их страданий и славы.
-------------------------------------------
Гений раздражается всем, и что для обыкновенных людей кажется просто булавочными уколами, то при его чувствительности уже представляется ему ударом кинжала.

Болезненная впечатлительность порождает также и непомерное тщеславие, которым отличаются не только люди гениальные, но и вообще ученые, начиная с древнейших времен; в этом отношении те и другие представляют большое сходство с мономаньяками, страдающими горделивым помешательством.
-------------------------------------------
Все, кому выпадало на долю редкое счастье жить в обществе гениальных людей, поражались их способностью перетолковывать в дурную сторону каждый поступок окружающих, видеть всюду преследования и во всем находить повод к глубокой, бесконечной меланхолии. Эта способность обусловливается именно более сильным развитием умственных сил, благодаря которым даровитый человек более способен находить истину и в то же время легче придумывает ложные доводы в подтверждение основательности своего мучительного заблуждения.
-------------------------------------------

Так что, возможно, Мидзорэ - гений XD, но не об этом речь...
Недееспособность - это лишь один из многих критериев ненормальности.

В анимэ сложнее вспомнить хорошие примеры, ибо либо герои плохо раскрыты, либо характер утрирован до нереалистичности. Но можно посмотреть на Яогами Лайта - вот он маньяк по сути, т.е ненормальный, зато охринительно дееспособен :D
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
//И всё это делает характеристику «ненормальная» по отношению к ней неприменимой.//
Очень даже применима! Вы почему-то рассматриваете самую крайность ненормальности - недееспособность - а вообще это просто редкое отклонение от нормы по определённому критерию:

* Всякие геи, лесбиянки и трапы - это ненормально XD, что бы там не говорили в Европе. По критерию правильной в биологическом смысле ориентации. Т.е без социума они бы вымерли (хотя всё равно продолжили бы появляться из-за генетических ошибок :), поскольку не могут (не должны по крайней мере) оставлять потомство.

* И даже если всяких гомо- уже начинают признавать из-за увеличения их численности в силу особенностей существования человеческого общества, то педо-, зоо-, некро- филы хоть и вполне дееспособны, но 'ненормальны'

* Всякие неформальные группы или даже хорошо понятные нам (^_^) хикки с точки зрения поведения социума ненормальны. Правда сейчас их уже слишком много стало (но раньше они уж точно считались ненормальными)

* Наконец всем известно, что в СССР секса не было :). Ну, или говорить об этом было неприлично. А потому с точки зрения морально-культурных норм, такое поведение (обсуждение публично) было ненормальным.

Короче, критерии нормальности очень размыты и их много - моральные или культурные нормы, социальные нормы, биологические нормы (дееспособность, психологическое здоровье). А к тому же ещё и все, кроме последних, сильно зависят от политики государства - почитайте про Окно Овертона или как заставить общество нормально относиться, например, к людоедству :)
-----------------------------------------------------
В нашем случае говорим о норме психологического здоровья - хорошо бы обратиться к статистике, но с этим возникли небольшие проблемы. На русском хрен что найдёшь, на английском есть вот это -
http://www.rightdiagnosis.com/n/neurosis/prevalence.htm
Но во-первых, статистика по взрослым, а нам нужны подростки. Во-вторых, у Мидзорэ какой-то необычный запущенный невроз - это уж точно не просто депрессия. В медицинских терминах я не шарю, т.ч мне трудно найти как часто встречается такая психологическая болезнь.

В любом случае вы всегда можете сказать, что по вашим критериям ненормальным считается отклонение больше 3-х стандартных, и тогда только совсем невменяемые душевнобольные из психушек являются ненормальными. На это мне нечего возразить - у каждого своё понимание нормального.

Я проще рассуждаю - ни один из других героев так бы не переживал в этой ситуации, да и я сам считаю проблему пустяком, потому её реакция для меня ненормальна.
Субъективно? - Да пожалуйста! - Что угодно можно так оправдать! Мне тут добавить нечего.
----------------------------------------------------------------------
//////Я только немного исправлю: причина драмы – не то, чтобы совсем сущий пустяк, а, скажем так – это не так уж и страшно. И не для нормального человека, а для большинства./////
Нормальность и определяется большинством.

////Но мы обсуждаем не большинство, а Мизорэ.////
Обсуждаем не большинство, а поведение нормального человека и Мидзорэ.

///////////Вас её проблемы абсолютно не впечатлили. Я вам верю. Но, ведь, это исключительно ваша субъективная реакция, опираться на которую, делая выводы, нельзя. Выводы нужно делать, отталкиваясь от очевидного. А то, что для Мизорэ данная ситуация была тяжелой – это очевидно./////////////////
А какие это выводы я делаю :D? Я вас не понял.
В том абзаце я писал лишь о СВОИХ неоправданных надеждах.

///////СООТВЕТСТВЕННО, В САМЫЙ ПОСЛЕДНИЙ МОМЕНТ ЗРИТЕЛЬ НАБЛЮДАЕТ ОЧЕВИДНО СЕРЬЁЗНУЮ ПРОБЛЕМУ МИЗОРЭ. И ПОЭТОМУ РАЗВЯЗКА ТУТ БОЛЕЕ ЧЕМ СООТВЕТСВУЕТ ЗАВЯЗКЕ./////////
Ключевые слова "в самый последний момент". Под конец становится понятно, что девочка необычная - это ничем не отличается (по ощущениям) от рояля в кустах, вместо грандиозной развязки, на которую у сценариста не хватает фантазии. Потому я и писал, что со стороны авторов нужно было заранее намекнуть как-то зрителям, что у девочки невроз.

Ещё раз повторюсь, когда увидел, что Мидзорэ падает в обморок от музыки Нодзоми, то ожидал чего-то страшного (этож АНИМЭ!) и интересного, естественно не предполагая, что у неё банальный невроз и пустяковые переживания (НА МОЙ ВЗГЛЯД) из-за недопонимания. Отсюда и неоправданные надежды.

Только не говорите, что вы сразу ожидали по её поведению такую пустяковую причину!?
---------------------------------------------------------------------
//Почему Нозоми после своего ухода не приходила к Мизорэ? Кстати, я не обратил внимания, а как долго она к ней не приходила? Может, прошло совсем немного времени, и вот, она её, как раз, сейчас и навестила, когда пришло время.///
Не знаю сколько прошло, но уж точно немало - в прошлом учебном году у них там конфликт в оркестре случился, после которого Нодзоми сбежала. Соответственно сколько-то там до каникул, сами каникулы и ещё время (около полугода) до выступления на Кансайском конкурсе. Всего должно быть около года.

//И зачем мне это? Я не за этим смотрю художественное произведение. Оно должно быть интересным. Других требований к нему у меня нет.//
Ну, в анимэ любят намешать божий дар с яишницей, повесить кучу ружей на стену, которые не выстрелят, забывают связать концы с концами и т.д. - зато получается весело :) Можно схавать и забыть, но согласитесь, что было бы лучше, если бы всё было ещё и логично, понятно, адекватно и реалистично XD

Вот история с Мидзорэ далеко не лучший пример из виденных мной драм...

//Так вот, тут нет безоблачности, просто герои в конце испытывают ничем не омрачённую радость. В конце. Имеют право.//
Иметь то имеют - как сценарист захочет, так они и будут радоваться. Не редкость, когда в анимэ очередное "нешаблонное дитя" прирезает своих родителей ножичком и смеётся - радости полны штаны!
Только эта радость нахрен не нужна, а больше мешает. Зато как удивляет!

Вот и тут такая радость не нужна - и реалистичней, и логичней было бы для Мидзорэ порвать с Нодзоми, а затем преодолеть себя. В руках умелого режиссёра это смотрелось бы, как бОльшее достижение, а от того было бы не менее радостным результатом.

//Полезность действий Кумико и Юко огромна и прекрасно ощущается. И, конечно же, они помогли Мизорэ решиться. И помогли очень хорошо. Есть такое понятие – плечо друга. Оно помогает, не только тогда, когда друг тебе даёт денег, даёт совет, или делает что-то материально осязаемое. Находится с тобой рядом в трудную минуту. И это очень много. И только одного этого очень часто бывает достаточно. Я думал, что это очевидная вещь.//
Действительно очевидная, но я то про другое :D

Повторюсь - ""Ничего" отличается от "Чего" тем, что всё тоже самое могло произойти и без участия Кумико и Юко." Вот понимаете - выкинули бы их из истории, и для меня ничего особо и не изменилось бы (только соплей меньше ^_^) - с этой точки зрения они тут 'не нужны'='бесполезны'
* Кумико - просто наблюдатель. Она не пыталась заставить подруг поговорить между собой и не собиралась что-либо полезное объяснить ни Нодзоми, ни Мидзорэ
* Насчёт Юко ещё круче - зная результат и причину, мы видим, что она только мешалась XD

Не знаю как вам, а для меня их участие в истории не только бесполезно, но и вредно :)

P.S //троянский понь//
XD хороший термин! Я запомню.





ответ №17 | hollyknight --> Skromnik2017.01.14

«Только не говорите, что вы сразу ожидали по её поведению такую пустяковую причину!?»

Я вам скажу больше, я никогда в жизни не мог себе представить, что если человеку очень трудно, то это каким-то образом может оказаться пустяком. Переживания Мизорэ пустяковые только на ваш взгляд. Но тут не нужно ничьего взгляда. Тут есть очевидность. Если человек тяжело переживает то, что для большинства является пустяком, значит ему ОЧЕВИДНО очень трудно. И это ОЧЕВИДНО не пустяк.

«///////////Вас её проблемы абсолютно не впечатлили. Я вам верю. Но, ведь, это исключительно ваша субъективная реакция, опираться на которую, делая выводы, нельзя. Выводы нужно делать, отталкиваясь от очевидного. А то, что для Мизорэ данная ситуация была тяжелой – это очевидно./////////////////
А какие это выводы я делаю :D? Я вас не понял.
В том абзаце я писал лишь о СВОИХ неоправданных надеждах»

Если бы вы сказали, что вам что-то просто не понравилось, но при этом вы не считаете, что это плохо сделанная работа, то это было бы одно.

Но вы же говорите: «у сценариста не хватает фантазии», «со стороны авторов НУЖНО было заранее намекнуть».

Я так понимаю, это означает «Авторы свою работу сделали недостаточно хорошо». Значит, вы говорите об ОБЪЕКТИВНЫХ с вашей точки зрения минусах сериала. И ваши выводы вы основываете только на ваших субъективных ощущениях (проблема Мизорэ – пустяк), игнорируя при этом очевидное – проблема Мизорэ далеко не пустяк. Я, правда, не могу понять – как можно, стремясь к объективности, игнорировать очевидное, отдавая предпочтение субъективным ощущениям?

«Ну, в анимэ любят намешать божий дар с яишницей, повесить кучу ружей на стену, которые не выстрелят, забывают связать концы с концами и т.д. - зато получается весело :) Можно схавать и забыть, но согласитесь, что было бы лучше, если бы всё было ещё и логично, понятно, адекватно и реалистично XD»

логичность, понятность, адекватность и реалистичность – хороши почему? Потому что это круто? Нет. Они хороши только тогда, когда работают интерес. Если они не работают на интерес, то вопрос – а чем, собственно, тогда они улучшают произведение?

И тут есть два момента:

1. Если мы имеем, скажем, непонятность в чём-то, что никак заметно не влияет на впечатления от просмотра, то эта непонятность, конечно же, минус. Но – минус, цена которому грош, или, вообще – ноль. Потому что, именно настолько эта непонятность портит впечатления от просмотра.

2. А также, есть тот момент, о котором вы говорили. Очень часто нереалистичность и прочие, казалось бы, недостатки только улучшают произведение. Например, считаете ли вы, что нереалистичность главного героя гаремника (целомудренный извращенец) – это всегда плохо, потому что это нереалистичность? Считаете ли вы, что нереалистично ведущий себя Субару, который любит Эмилию, хотя рядом постоянно офигенная Рэм – это плохо, потому что нереалистично? Как я понял, вы так не считаете. Потому что такой недостаток, как нереалистичность в данном случае работает на хороший результат. Соответственно, прежде чем утверждать, что та или иная, непонятность/нереалистичность/нелогичность – это плохо, нужно вначале убедиться, что эти недостатки не работают на положительный результат (на интерес).

А что мы имеем в Эуфониуме? Непонятно, почему Нозоми так долго не приходила к Мизорэ? О том, что это проблема – я узнал после нескольких наших вопросов-ответов и долгих размышлений. Я узнал об этой проблеме, но всё равно не ощутил её. Мне, как была очень интересна арка Нозоми-Мизорэ, так она очень интересной и осталась. Этот минус никак не испортил мне впечатления от просмотра. А может быть, это и не минус вовсе, а плюс?

Ведь, я повторюсь, а если автор попытается избавить зрителя от этого минуса (или не минуса), не испортит ли он этим всё:

– либо, вводя для этого скучные сцены, объясняющие такое поведение Нозоми,
– либо устроив эту встречу ранее и обломав этим всю драматичность?

Или, не испортит ли всё автор, избавившись от такой нелепости, как то, что Нозоми ничего не сказала Мизорэ о своём уходе? Избавится от нелепости – исчезнет драматизм. Правдоподобно? Да. Интересно? Нет. Вот и думай теперь, минусы это или, наоборот, плюсы?

«Вот и тут такая радость не нужна - и реалистичней, и логичней было бы для Мидзорэ порвать с Нодзоми, а затем преодолеть себя. В руках умелого режиссёра это смотрелось бы, как бОльшее достижение, а от того было бы не менее радостным результатом»

Порвать? Да за какой такой великий грех? За то, что Нозоми ничего не сказала ей о своём уходе и не приходила к ней раньше? Нет, ну, для этого Мизорэ должна была быть очень злопамятным человеком. А где же это видно, что она такая? Где же тут были бы соответствия и реалистичность?

«Вот история с Мидзорэ далеко не лучший пример из виденных мной драм...» потому что здесь нет всего этого: «бОльшего достижения», «преодоления себя», «более серьёзной драмы».

Ну да, поэтому как драма арка Нозоми-Мизорэ может быть и не так сильна. Но она сильна совсем другим – своей душевностью. А душевность не меряется ни «бОльшим достижением» ни «преодолением себя». Тут другие критерии оценки. Вот вы мне скажите, если что-то сильно не драматизмом, а душевностью, то что, оно от этого, разве хуже? И, кстати, важно также учесть, что Эуфониум под драму не был заточен изначально.

«Повторюсь - ""Ничего" отличается от "Чего" тем, что всё тоже самое могло произойти и без участия Кумико и Юко."

Не могло. Без участия Кумико и Юко Мизорэ не ощутила бы их поддержку. А поддержка может быть ценна уже только одним своим фактом (и вы, вроде бы уже согласились с этим, как с очевидным). Без Кумико и Юко ей было бы куда труднее разговаривать с Нозоми. В этом случае, она бы нервничала куда сильнее. А с неё, как мы знаем, и так хватит.

« (только соплей меньше ^_^)»

Или наоборот. Учитывая её более высокую в этом случае нервозность. Ну, а вообще, слёзы – не минус.

«Кумико - просто наблюдатель. Она не пыталась заставить подруг поговорить между собой и не собиралась что-либо полезное объяснить ни Нодзоми, ни Мидзорэ»

Повторюсь (и вы, вроде бы уже согласились с этим, как с очевидным) – просто находиться рядом. Одного только этого часто бывает достаточно.

«Насчёт Юко ещё круче - зная результат и причину, мы видим, что она только мешалась XD»

Где? Находилась в трудную минуту рядом, тем самым морально поддерживая Мизорэ. Где тут помехи можно усмотреть?





ответ №18 | Skromnik --> hollyknight2017.01.14

//Значит, вы говорите об ОБЪЕКТИВНЫХ с вашей точки зрения минусах сериала. И ваши выводы вы основываете только на ваших субъективных ощущениях (проблема Мизорэ – пустяк), игнорируя при этом очевидное – проблема Мизорэ далеко не пустяк.//

* Во-первых, объективные с моей точки зрения - разве не смешно звучит? Как минусы могут быть объективными, если они с МОЕЙ точки зрения?

* Во-вторых, какие вообще могут быть объективные заключения в обсуждении впечатлений от эмоциональной драмы?

* В-третьих, в ваших рассуждениях субъективного не меньше, чем в моих: "Я понимаю почему так переживает Мидзорэ", "Мне было интересно следить за этой аркой", "Слёзы - не минус", "Но она сильна совсем другим – своей душевностью.", "Избавится от нелепости – исчезнет драматизм. Правдоподобно? Да. Интересно? Нет.", "игнорируя при этом очевидное – проблема Мизорэ далеко не пустяк."

И ещё КУЧА подобного, на что я могу зеркально возразить и сказать, что для меня очевидно обратное. - В этом ничего удивительного, т.к обсуждаем впечатления, только я не пытался в каждом комментарии напоминать вам про субъективность всех рассуждений...

Короче, аргументы и мысли закончились.
Спасибо за беседу! Было интересно!





ответ №19 | hollyknight --> Skromnik2017.01.14

Когда я писал ответ, мне интуиция подсказывала, что всё так и будет. Эх, не обманула она меня. Да и последний свой ответ я писал впопыхах. Не всё в нём было проработано. Отсюда и многие мои аргументы были такими, что данный исход я предчувствовал (но зато я радуюсь тому, что у меня сильная интуиция). Ну, что ж, поспорили, повозражали друг другу, каждый объяснил другому, что он неправ – и то хорошо. Да, возражали зачастую не очень умело (я в первую очередь про себя говорю). Но, в конце концов, какие ж мы ораторы, если не умеем коряво выражать свои мысли! Правильно ведь?

Ну и вам тоже спасибо! Мне тоже было интересно!




Реклама на сайте | Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Работаем для вас с 2003 года. Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура