World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Музыка     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (40)
 - компании (2)
 - связки


 На сайтах
 - ANN
 - AniDB
 - MyAnimeList
 - Allcinema


 Википедия
 - Wikipedia
 - Википедия
 - ウィキペディア


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры


 Субтитры
 - субтитры


 Для читателей
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
Ursuladog
UNV
Dominion
sowhat
mylogin2010y
Boku-wa
mikron0612
ED91
ananast
Guard
guboshlyep
Kibernavt
Pontilliac



вернуться на страницу аниме «Твоё имя» | вернуться на страницу комментариев



hollyknight | СА?: 3 года 2 месяца | отзывов 41, их сочли полезными 317 раз 2016.09.17

! МНОГО СПОЙЛЕРОВ!

Это история о парне и девушке, которые, однажды обменявшись телами, оказались в итоге связанными друг с другом навсегда. Это история о чувствах, об их силе, способной покорить даже время. Это история о чуде. Свои ощущения герои называют чудесным сном. Комета здесь тоже описывается, как чудо. Это позитивная история с немного грустным оттенком и счастливым концом. Она рассказывается тонко и непрямолинейно, очень часто – загадками, намёками и символами, чем и ценна. Сюжет закручен, как плетёные нити из храма семьи Мицухи, которые «сплетаются и обретают форму, скручиваются, перепутываются, порой – распутываются, рвутся, но потом сплетаются вновь».

Солнечные лучи, сочетающиеся с немного грустной музыкой, передают основное настроение аниме – грусть и радость вместе. Тут достаточно и комичных моментов и лёгкой грусти. Потеря памяти, отец, бросивший «храм чувств», как воплощения грусти. Акудера. Она, с одной стороны – символ неудачи для Таки. Первое свидание с ней было «кошмарным», второе тоже – с оттенком печали. Когда девушка тебя подбадривает и, показывая кольцо на руке, говорит «Ничего, и у тебя всё получится» – это несколько грустно. С другой стороны Акудера – его дружеская поддержка.

Здесь символизм очень силён. Комета с периодом обращения 1200 лет – это чудо. Смена тел во сне – символ чуда, ведь во сне происходит самое удивительное. Нахождение в телах друг друга и проживание жизнью друг друга – символ глубокого понимания. Учительница на уроке: «В сумерках можно увидеть невиданных существ» – чудо, позитивный момент. Таки и Мицуха смогли увидеть друг друга при встрече – только когда солнце закрыли тучи, в сумерках.

Бабушка: «Мусуби – божество хранитель. Мусуби значит «узел» и «конец». Сплетать нити – это Мусуби, сплетать жизни людей – это тоже Мусуби, и даже само течение времени – Мусуби. Всё это сила божества, поэтому плетеные шнурки, которые мы делаем, выражают божественное деяние, саму суть течения времени. Нити сплетаются и обретают форму, скручиваются, перепутываются, порой – распутываются, рвутся, но потом сплетаются вновь. Это Мусуби – плетение узлов, это само время». Эти слова говорят о том, что храм семьи Мицухи – это «храм чувств». Они символизируют причудливость течения времени, и то, что чувствам подвластно время.

Бабушка: «Прислушайся к голосу нити. Если долго прясть – тотчас чувства хлынут из пространства между нитью и человеком. Тысячелетняя история Итомори вплетена в наши шнурки. Два столетия назад баня сандального масла загорелась, пожар разросся и спалил всё вокруг. Храм и старые документы сгорели. И назвали это великим пожаром Майугоро (некая аналогия с падением кометы). Значение наших праздников погребено во времени. Но, пусть слова забыты – традиция должна жить. Эта важная задача, которая вверена нам, служителям храма». Это можно понимать так – верь своим чувствам, и даже если ты не знаешь, для чего – прислушайся к их голосу, следуй за ними. Таки готов с лёгкостью вернуться назад из поездки, когда начинает чувствовать, что двигается не в том направлении. Шнурок на запястье, оставленный в прошлом ещё незнакомой Таки Мицухой даёт ему подсказку, в каком направлении двигаться. И этот же шнурок, заплетённый Мицухой в виде ленточки на голове, помогает ему узнать Мицуху, когда он её уже забыл.

Мицуха – жрица, делающая саке. Во-первых, жрица – проводник к истине, во-вторых – символ вкладывания в саке чувств, способных пронестись сквозь время. Испитие саке Таки в храме божества (храме чувств) – очень символично (непрямой поцелуй) – обряд в святом месте. Там же Таки и Мицуха встретились. И именно там Таки отдаёт Мицухе шнурок, а та завязывает его на голове ленточкой.

Мицуха в теле Таки в кафе. Два её (его) друга восхищаются дизайном потолка, а Мицуха смотрит на двух, виляющих хвостом, собак. Одна – в синем костюме и с галстуком, с синим бантом, другая – в розовой кофточке, и с розовым бантом. Насколько я знаю, при рождении мальчиков, их пеленают и обвязывают синей ленточкой, а девочек – розовой. Очень красноречивый символ желания Мицухи найти свою любовь.

Внезапно, очевидно – одновременно, у Таки и Мицухи, начинающие течь слёзы, то ли – в момент падения кометы, то ли – в момент предчувствия этого, их расставания. Мицуха, примерно в это же время, обрезающая волосы.

После слов Таки «Но, по неведомым мне причинам мы с Мицухой больше не менялись телами» показано облачное ночное небо, полная одинокая луна и два скрещённых провода линии электропередач. После того, как шнурок на запястье Таки даёт ему подсказку, что делать дальше – кадр: ночное небо, луна, но – светящая ярко, и под её лучами чёрные тучи отступают. Когда Таки начинает искать Мицуху – опять показывают ночное небо, облака слегка рассеялись, луна уже наполовину скрыта, на башенных кранах на стройке мигают огни, как маяки надежды. После ночи работы (рисования пейзажей) наступает утро, лучи солнца освещают, висящие на стене рисунки – пора в путь! Ливень и гроза – когда Таки озарённый догадкой бросается на поиски Мицухи – «Я найду тебя, несмотря на все трудности! »

И заканчивается аниме фразой «Твоё имя?» А имя – ключ к человеку, особенно – для японцев.

Эта история рассказывает о чувствах, о чуде. Но, лично для меня, и эта история и это аниме – сами являются настоящим чудом.


+33Если Вы считаете этот комментарий полезным, то проголосуйте за него.




ответ №1 | hollyknight2017.09.12

Многие обвиняют «Твоё имя» в попсовости, а его автора Макото Синкая в утрате индивидуальности. Люди в погоне за оригинальностью летят сломя голову, забывая обо всём остальном. Хотя оригинальность – это не единственное и не главное, что ценно в художественном произведении.

То, что человек любит оригинальность – совершенно понятно и естественно. Но и точно также совершенно понятно и естественно его стремление к определённым правилам, определённому порядку:

«Дайте мне оригинальное, но при этом – чтобы вот это и это было вот так-то и вот так-то, а не как-то по другому, а вот это – вообще недопустимо»

Никому не нужна оригинальность, не ограниченная рамками правил, норм и соответствующих стандартов.

Если была бы ценна одна только оригинальность – то режиссёров, сценаристов и т.д. и т.п. ничему бы не учили. Делай, как захочешь, лишь бы оригинальней было.

Неслучайно обвинения «Твоего имени» в неоригинальности очень часто сочетаются с утверждениями, что его сюжет какой-то не такой, или что-то ещё в нём какое-то не такое.

Но ведь, вот эти «не такой» и «не такое» как раз и подразумевают, что на самом деле нужно сделать как-то «так», а вот это должно быть именно таким, а не каким-то другим.

Таким образом, сами критики стандартов, норм и правил признают их необходимость.

P.S.: Говорят – победителей не судят. А я бы ещё добавил – победителей критиковать просто смешно.





ответ №2 | Taulan --> hollyknight2017.09.13

А в чём победил Синкай, скажем так, опустившись до KnN? $300KK? Хотя уверен, что теперь ему точно хватит на то, чтобы сделать наконец шедевр всех времён и народов.)





ответ №3 | effrit --> hollyknight2017.09.13

Фууу. Ну ладно вы не согласны с критиками, но "образом, сами критики стандартов, норм и правил признают их необходимость" - это совковая риторика уже.
У вас вообще сплошная подмена понятий. В своих ранних работах Синкай никаких правил не нарушал. Просто у него был свой узнаваемый стиль и в персонажах и в повествовании, своя история. Этим он отличался и этим был ценен.
Сейчас, грубо говоря, он начал производить попкорн. Потребление попкорна - массовое и приносит больше денег. С чем я должен согласиться и не согласиться? Для меня это - плохо, потому что попкорна много, а индивидуального - мало. И тенденция, когда все начинают скатываться в одну огромную воронку, в которых персонажи разных авторов и студий похожи, как братья близнецы ничего хорошего лично мне не сулит.





ответ №4 | hollyknight2017.09.13

Спасибо, Taulan & effrit за то, что согласились принять участие в этой беседе, например.





ответ №5 | hollyknight --> effrit2017.09.13

А между прочим советская или совковая (советская в отрицательном смысле) риторика сейчас оригинальна. Если, конечно же, совковой риторикой вы называете те речевые обороты, которые я здесь использовал.

Такие мои речевые обороты имеют форму формально-официальных. В советское время речи такого вида всё заполоняли. Формальные, часто неискренние. Естественно, что они этим могли не нравиться.

Сейчас же в таком формально-официальном ключе говорить никто не заставляет. Да и мало кто так говорит. По крайней мере – в неформальном общении, подобном нашему. И от этого, на мой взгляд, такая манера речи выглядит, по меньшей мере, необычно и забавно.

Кроме того, формальный стиль речи при всех его возможных минусах, всё же, вынуждал людей стремиться говорить грамотно.

Я же говорю формально-официально только по форме, но при этом у меня весьма неплохо получается быть искренним.

Итого:

Такая «совковая риторика» вроде бы и необычна, и вроде бы только одни плюсы имеет (по крайней мере – на мой взгляд), а вам всё равно не нравится.

Это, как раз то, о чём я говорю – и необычное и хорошее могут не нравиться.

Но всё это не имеет особого значения, потому что главное заключается в том, что вы абсолютно правы. Правы на все 100%. И мне абсолютно нечего вам возразить. Потому что вы говорите очевидно правильные вещи:

Если персонажи какого-либо произведения СЛИШКОМ похожи на персонажей многих других произведений, то это естественно не нравится. Потому что надоедает.

И если бы персонажи Твоего Имени были копиями многих других персонажей из многих других произведений и для меня тоже – то у меня это наверное вызвало бы такую же реакцию, как и у вас.

Правда, для меня персонажи Твоего Имени не являются копиями других персонажей из многих других произведений.

Иными словами – мы просто обменялись личными впечатлениями. Что тоже имеет смысл. Я тоже, бывает, рассказываю о своих личных ощущениях. Мне и хорошие произведения, бывает, не нравятся, чем я порой считаю нужным поделиться с другими.

Но если меня кто-нибудь спросит:

«Скажи, а что ты считаешь более важным – свои личные ощущения или объективную оценку произведения?»,

то я без колебаний отвечу:

Объективную оценку произведения.

Потому что мои личные ощущения важны только для меня, ну и полюс может быть – для ещё не столь большого количества людей.

А вот то, что произведение представляет из себя объективно – важно уже для всех.

И, наверняка, в этом вы со мной согласны. Поскольку это, на мой взгляд – также абсолютно очевидная вещь.

Вот именно об этой объективной оценке Твоего Имени, а не о личных ощущениях я и хотел бы поговорить.

Чем хорошее произведение отличается от плохого? И то и другое всегда кому-то нравится, а кому-то не нравится. А как тогда их отличить? И лично я не вижу способа лучше, кроме как обратить внимание на, как принято в последнее время говорить – данные объективного контроля, то есть – на результаты зрительского голосования.

Вот я и беру и обращаю на них своё внимание. Вы говорите – персонажи Твоего Имени для вас – копии многих других. О’key. А теперь я смотрю на то, какую оценку дали этому зрители и вижу, что для них либо эти персонажи не копии многих других (что скорее всего), либо это с лихвой окупается прочими достоинствами Твоего Имени.

Мне интересно ваше мнение. Но, что совершенно естественно, объективная оценка для меня имеет куда большее значение, чем чьи-либо личные впечатления.

Вот вы мне скажите честно – а для вас разве не так?





ответ №6 | hollyknight --> Taulan2017.09.13

Я, к сожалению, не знаю что такое KnN для того чтобы попытаться разобраться в том, опустился ли Синкай до этого KnN или нет. Впрочем, конкретно это и не так важно. А важно следующее. Победил Синкай по результатам зрительского голосования. А никакой более корректной оценки качества художественного произведения я не знаю. Если вы знаете – скажите.





ответ №7 | Taulan --> hollyknight2017.09.14

Это Kimi no Nawa, OMG-фейл... Голосование на каком-нибудь Shikimori, где всерьёз может в каком-нибудь раунде голосования устраиваться батл Casshern Sins vs Chobits (где Кассян, а где эти сраные чобиты), вообще мало что значит. И вообще, на мнение пиратов (всех нас т. е.) Синкаю, я уверен, глубоко насрать.) Хотя теперь и до нас стало доходить его аниме в лицензионном виде.) Или вы говорите о каком-то масштабном внутрияпонском опросе?





ответ №8 | hollyknight --> Taulan2017.09.15

"Голосование на каком-нибудь Shikimori, где всерьёз может в каком-нибудь раунде голосования устраиваться батл Casshern Sins vs Chobits (где Кассян, а где эти сраные чобиты), вообще мало что значит"

У меня к вам один скромный вопрос - почему?
Ну, вот почему вы решили, что это мало что значит?

А я вам могу объяснить почему это значит ВСЁ.
Для того, чтобы понять, насколько произведение хорошее, нужно спросить людей, насколько оно им понравилось. Если произведение понравилось многим - это хорошее произведение, если оно понравилось мало кому - плохое.

И, да, так всё-таки, если вы считаете, что результаты голосования людей - не показатель качества произведения, то тогда скажите - что показатель? Вы мне на этот вопрос не ответили, а мне между прочим очень интересно КАК (!) вы на него ответите.

"где Кассян, а где эти сраные чобиты"

Вы знаете - они находятся наравне. Почему я так решил? А почему я? Совсем не я. А те, кто выставляли им оценки в голосовании.

И да, мне интересно - а почему вы так уверены, что эти произведения не равноценны? Ну вот - почему вы так решили?

И, кстати, рейтинг на Шикимори, если вы обратите внимание, взят аккуратно с MyAnimeList.

На MyAnimeList рейтинг Casshern Sins составил 7, 6 баллов (33 тысячи голосов), а рейтинг Chobits - 7, 55 баллов (165 тысяч голосов).

Не та аудитория?

Ну, хорошо, давайте возьмём другую. Например World Art:

Casshern Sins - 8, 4 балла (891 голос).
Chobits - 8, 3 балла (3280 голосов).

На Anidb оценки этих двух произведений также очень похожи.

Можно зайти на любой другой сайт и увидеть приблизительно такую же картину. И даже - несмотря на то, что аудитории у этих сайтов будут очевидно не совсем одинаковыми.

И все эти вопросы (голосования) более чем масштабны (цифра в несколько десятков, а то и сотен тысяч проголосовавших вас впечатляет? Меня - да). И не вполне понятно зачем эти опросы должны быть внутрияпонскими. По-моему мнения неяпонцев более чем достаточно. И вряд ли оно будет сильно отличаться от мнения японцев. Ну вы сами видите - рейтинги разных стран показывают очень похожие результаты.

Лицензия - не лицензия. Какая разница? Это всё - мишура. Это мало что изменит. Или вы думаете, что японцы, посмотрев Твоё Имя на лицензии, поставят ему оценку ниже, нежели если бы они смотрели это в плохом качестве?

А вот причём здесь мнение Синкая я не вполне понял. Даже если сам Синкай скажет, что его произведение плохое - я всё равно поверю не его личному мнению, и не чьему-то ещё личному мнению, а - оценке, учитывающей мнение многих зрителей. И по моему - это самое разумное.





ответ №9 | Taulan --> hollyknight2017.09.15

Удивительная скромность, ни во что не ставящее своё собственное мнение, но зато свято верящее оценкам на всяких сайтах, аудитория которых, в среднем, далека от адекватных, взрослых, образованных, культурных и каких ещё хотите людей. Мне кажется, уж Синкаю виднее, что у него получилось, и он честно сказал, что многое в KnN ему не удалось реализовать. В общем, предлагаю закончить.





ответ №10 | hollyknight --> Taulan2017.09.16

Никакой скромности, просто здравый смысл.

Синкай сказал ЧЕСТНО, что многое в Твоём Имени ему не удалось реализовать. Но ЧЕСТНО – не значит объективно и не предвзято.

Синкай – человек. А мнение ЛЮБОГО человека (одного, а не многих) ВСЕГДА субъективно. АБСОЛЮТНО ЛЮБОМУ человеку свойственно ошибаться. Самокритика, зачастую ложная, самобичевание, самонаговоры – всё это очень свойственно людям. И не всегда человек сам всё может адекватно оценить. Многое часто бывает видно только со стороны. И вы это сами прекрасно знаете.

«Лицом к лицу лица не увидать, Большое видится на расстояньи», С. Есенин.

Синкай для кого Твоё Имя сделал? Для себя? Для самоличного просмотра? Нет, если, конечно же – для себя, то тогда ему действительно видней, хорошо ли его произведение лично для него или нет.

Но, я полагаю, Синкай сделал Твоё Имя не для самоличного просмотра, а для зрителей.

И даже если считать, что эти зрители, как вы говорите "далеки от адекватных, взрослых, образованных, культурных и каких ещё хотите людей" – ну уж извините – смотреть именно им (какими бы они ни были) и поэтому именно им и решать, хорошо или плохо то, что сделано именно для них.

Именно это зрители и сделали. И поставили свои оценки. Очень высокие на всех возможных сайтах. Лучшие, чем у всех его предыдущих произведений (насколько я помню).

И так решил не кто-то один. А эта оценка учла мнение каждого голосующего.

А то, что найдутся недовольные, возмущённые и несогласные с этой оценкой – так это ж обычное и, в общем-то, нормальное дело.

Правда, сколько с правдой не не соглашайся – правдой она от этого быть не перестанет.





ответ №11 | hollyknight --> Taulan2017.09.16

А может быть Синкаю в Твоём Имени действительно многого не удалось реализовать. Впрочем, и того, что удалось – оказалось с лихвой достаточно для того чтобы порадовать огромное количество, возможно, далеких от адекватности, не взрослых, наверное необразованных, не всегда культурных, но несмотря на это – почему-то желающих получать удовольствие от просмотра, зрителей.





ответ №12 | Taulan --> hollyknight2017.09.16

Поймите, в Японии аниме смотрят хоть сколь-либо часто практически все от 4 до 40, ибо это уже, грубо говоря, некоторая часть национальной культуры. Я имею ввиду, конечно, мейнстримные тайтлы. В СНГ аудитория аниме очень специфическая. Достаточно сказать, кем является у нас, по-моему, чуть ли не каждая третья аниме-зрительница (слово на букву "я"). И я не имею ввиду вас, ибо я только что читал вашу грамотную содержательную речь. Я, кстати, ведь ничего плохого про KnN не говорил. И правда в том, что это именно высокохудожественная утончённость старого Синкая была не по душе зрителям, а сейчас вот нечто простое, понятное, про ОЯШей.





ответ №13 | hollyknight --> Taulan2017.09.17

Думаете, именно высокохудожественная утончённость старого Синкая приходилась не по душе зрителям?

Я заметил другое отличие «старого Синкая» от «нового».

ОЯШи? Да, наверное, герои Твоего Имени более обычны. А точнее – их судьбы в сравнении с судьбами прежних героев Синкая, если так можно выразиться – стали более обычными, более нормальными что ли. В них стало меньше неблагополучия и печали. Причём – не тех неблагополучия и печали, с которыми герои справляются, а – неблагополучия и печали, которые так и остаются с героями до конца.

Неблагополучие и печаль не как временное явление (что нормально), а – как часть судьбы – это ненорма. Ненорма всегда разнообразней, необычнее, сложнее и непонятнее нормы с её относительно узкими рамками. Но норма – это гармония, это баланс. А гармония и баланс самодостаточны. И, следовательно – в них достаточно разнообразия, необычности, сложности, в них достаточно своих тайн и загадок. И этого не нужно больше. Потому что большее – это уже ненорма, это уже дисгармония, это уже дисбаланс. А разнообразие в худшую сторону, я боюсь, обладает весьма сомнительной ценностью.

Крылья разнообразия ненормы широко раскинулись от одной крайности до другой. Но от этого разнообразия как-то не по себе.

Ненорма более редка, но от этого она не является ценной жемчужиной. Потому что в дисгармонии и дисбалансе мало ценного. И ненорма не пользуется популярностью именно поэтому, а не в силу её высокохудожественной утончённости.

Высокохудожественная утончённость – это нечто хорошее. А хорошее имеет и хорошие последствия. Тут же мы видим обратное – неприятие этого зрителем. Действительно хорошее приняли бы. Как говорят в народе – дураков нет. У людей, что называется, губа не дура.

Если что-то не принимают – то благодаря его недостаткам и каким-то изъянам, но – никак не благодаря его положительным сторонам – такого не бывает.

Зрители не приняли не высокохудожественную утончённость, а неблагополучие и печаль, в частности. Вот это уже выглядит более правдоподобно.

Однако многим действительно может хотеться видеть в художественных произведениях эти самые неблагополучие и печаль. Но по своим наблюдениям могу сказать, что этого хочется тем, у кого эти неблагополучие и печаль в выраженной степени присутствуют в их жизни. Для них это очевидно такой способ психологической защиты.

Все люди так или иначе нуждаются в психологической защите. Как внутренней, так и внешней. И если у человека есть в такой защите потребность, то он должен её получить. Если так можно выразиться – он правильно делает, что хочет её. Ведь ему это действительно нужно – эти, как бы это странно, на первый взгляд, не звучало – неблагополучие и печаль в художественных произведениях.

Безусловно, можно понять, почему люди хотят этого. Но почему люди хотят видеть в художественных произведениях благополучие, радость и успех – понятно тем более.





ответ №14 | Taulan --> hollyknight2017.09.18

Вы высасываете из пальца, занимаясь демагогией. Поэтому разговор окончен.)





ответ №15 | hollyknight --> Taulan2017.09.18

Любое утверждение имеет ценность только тогда, когда оно чем-то подтверждено.

То, что мои утверждения высосаны из пальца, вы АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не подтвердили. Не привели НИ ОДНОГО аргумента в пользу этого.

НИ ОДНОГО (и вас это ни капельки не смутило, дескать – и так сойдёт).

Так можно абсолютно кого угодно обвинить в чём угодно.

Ведь подтверждать это же ничем не нужно.

Нечем возразить – значит, мой оппонент высасывает из пальца. И так, конечно же, можно отгородиться от любой неприятной правды. Это очень удобно.

При этом обратите внимание, каждое своё утверждение я стараюсь делать максимально аргументированным. С моими аргументами можно соглашаться или нет, но я их привожу. Вы же не делаете и этого.
------------------------------

И заметьте – я могу уже на полном основании утверждать, что вот, как раз вы именно высасываете из пальца.

И я подкрепляю это доводами – ваши слова ничем не подтверждены.





ответ №16 | hollyknight --> Taulan2017.09.18

Очень странно что-то плохое объяснять чем-то хорошим:

Ранние произведения Синкая имеют более низкий рейтинг потому что они лучше.

Это абсурд.





ответ №17 | KamiKadzePansuShot2017.09.20

Лооожиись! артобстрел камнями KnN продолжается
--------------------------------------------------------

следуя логике "большинства", если сейчас прибежит 10 меня и в один голос начнут утверждать ТыНейм-дно, локально это станет истиной. подождёмсс. ладно-не дно

таакс, попсой уже кидались. корабль убит? ан нет-ранен (палуб много как мест в кинотеатрах).

ничего особо плохого про тайтл не могу сказать. максимально выкрутив мод "объективность" в стандартной 10бальной системе координат уговорю себя выставить 6-7. ничего личного. ну, т.е. конечно же оценка будет личной (конкретно моей). почему обсуждение привлекает мое внимание? потому что зритель (обезличенный) это голосующий на выборах. кто победит на выборах - в краткосрочной перспективе не важно. НО когда остальные кандидаты сориентируются в изменившейся конъюктуре и под различными предлогами им позарез захочется победить в марафоне (а правка правил забега в долгосрочной перспективе в руках зрителя) - вот тут и наступит дно.

есть ли гарантия, что Хосода Мамору, Юаса Масааки, Ватанабэ Синъитиро, Ёсиура Ясухиро, Нагахама Хироси (не знаю кто сейчас еще наплаву) не будут вынуждены (спосорами, заказчиками индустрией, ЗРИТЕЛЯМИ) сменить свой авторский курс.

---------------------------------------------------------
камень ударился во что-то вязкое, податливое. попал ли по цели? я-не узнаю, я в болото не пойду, но и по дороге идти не хочу, пойду пробираться по своей тропинке уподобляясь (возможно сознательно) гилякам Мураками





ответ №18 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.09.20

«Лооожиись! артобстрел камнями KnN продолжается»

Если это артобстрел АРГУМЕНТИРОВАННОЙ критикой – то я только ЗА. Я признаю всё, кроме необоснованных утверждений.

«таакс, попсой уже кидались. корабль убит? ан нет-ранен»

А разве «популярное» – это плохо? А я всегда думал, что произведение становится популярным благодаря своим достоинствам. Ну – потому что утверждение: «произведение стало популярным благодаря своим недостаткам» звучит, мягко говоря, странно.

«следуя логике "большинства", если сейчас прибежит 10 меня и в один голос начнут утверждать ТыНейм-дно, локально это станет истиной»

Конечно же – не станет. Здесь нужно учитывать мнение всех, кто хочет высказаться, а не кого-то одного, представленного в десяти экземплярах. Именно это рейтинговая оценка и делает.
--------------------------

Правильно ли я вас понял, что дно наступит, если авторы начнут потакать зрителю?

Подождите, а разве авторы создают свои произведения не ИМЕННО для того, что бы их произведения нравились зрителю?





ответ №19 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.09.20

«популярное» – это плохо?
нет. попкультура это реальность. глупо с ней воевать. некий негатив может чувствоваться из-за саркастической подачи (что, соглашусь, не очень красиво). смена приоритетов синкая - печально все это. для меня. когда-то я вспоминал о нем, когда была необходимость в потреблении чего-то свежего, необычного, но не сильно выбивающееся из индустрии. в последнее же время мне подсовывают вчерашний хлеб (аля пережеванные несколько раз идеи, мотивы, etc), и чувствую я себя обманутым из-за толкучки на входе в булочную. в которую заходил столько лет.

дно наступит, если авторы начнут потакать зрителю?
для авторского искусства. оно всегда в какой-то мере уникально. сравнить можно с красной книгой.





ответ №20 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.09.20

1. ««популярное» – это плохо?
нет. попкультура это реальность. глупо с ней воевать»

Популярные произведения стали популярными благодаря своим достоинствам, а не недостаткам. Правильно? Вроде бы – правильно.

И поэтому поп-культура – это не просто реальность, а нечто хорошее. Ну – раз она стала таковой именно из-за своих достоинств. Я правильно рассуждаю или нет. Вроде бы – правильно.

Таким образом, с поп-культурой воевать глупо не потому что она – реальность, а потому что она – хорошее явление.

2. «дно наступит, если авторы начнут потакать зрителю?
для авторского искусства. оно всегда в какой-то мере уникально. сравнить можно с красной книгой»

Вот вы говорите:

--------------------------
«смена приоритетов синкая - печально все это ДЛЯ МЕНЯ»

«в последнее же время МНЕ подсовывают вчерашний хлеб (аля пережеванные несколько раз идеи, мотивы, etc)»

«и чувствую Я себя обманутым из-за толкучки на входе в булочную. в которую заходил столько лет»
--------------------------

Я понимаю лично вас и всех тех, кто огорчён тем, что показывается мало того, что интересно меньшинству.

Но одного я понять не могу – лично себе и о меньшинстве вы подумали, а как же быть с остальными? Ведь их, между прочим – больше.

По-моему – как минимум, очень НЕСПРАВЕДЛИВО учитывать в первую очередь интересы меньшинства, а интересы большинства задвигать на задний план.





ответ №21 | m0riguchi --> Taulan2017.09.20

"Мне кажется, уж Синкаю виднее, что у него получилось, и он честно сказал, что многое в KnN ему не удалось реализовать"

Лично мне интересно мнение Шинкая по поводу финальной сцены встречи главных героев на лестнице. Как он считает - сцена удалась? Сам он доволен результатом?





ответ №22 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.09.20

мы говорим немного о разном. я выбрал свою канву (распыляться желания нет) - Творец уходит от тех ценностей, которые поддерживал добрый десяток лет.

о наших булочках
была маленькая семейная пекарня. преданных покупателей хватало, а по праздникам так вообще аврал. но вот владелец смог расшириться и переехал ближе к центру, на торговую площадь. теперь жителям того квартала сложнее получить то, к чему они привыкли. они и до этого заходили на рынок. ширпотреб на то и ширпотреб, что его много, доступен по цене и на каждом углу. очень удобно. обеспечивает минимальные потребности. материальные и духовные. но теперь нет личного подхода и прочих плюшек, мелочей из которых складывается уровень и качество жизни.

"но одного я понять не могу – лично о себе и о меньшинстве вы подумали, а как же быть с остальными?"
остальные и так не бедствуют - рынок за углом. а синкай был тем кирпичиком качества жизни моего квартала, моих друзей, семьи. перемену я почувствовал на своей шкуре.

воевать с поп-культурой я не хотел. кто записал меня в ополчение?
«следуя логике "большинства", если сейчас прибежит 10 меня и в один голос»
теперь прилагается табличка "сарказм". это к слову о приведенном кол-ве голосов на сайтах
и еще: "ранние произведения Синкая имеют более низкий рейтинг потому что они" ДРУГИЕ





ответ №23 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.09.20

«мы говорим немного о разном. я выбрал свою канву (распыляться желания нет) - Творец уходит от тех ценностей, которые поддерживал добрый десяток лет»

А кто сказал, что это плохо? Вы и другие представители меньшинства? Ок, я уважаю ваше и их мнение. Но при всём уважении к вам, если большая часть зрителей сказала, что Твоё Имя им понравилась больше прежних произведений Синкая (а именно об этом неумолимо свидетельствует его рейтинг НА ВСЕХ САЙТАХ) – то я сочту это более весомым обстоятельством.

Потому что я абсолютно убеждён, что впечатления от просмотра большей части зрительской аудитории следует брать в расчёт в первую очередь. Или что – правильней взять в расчёт впечатления меньшей части зрителей, проигнорировав впечатления большей? А где здесь здравый смысл?

«была маленькая семейная пекарня. преданных покупателей хватало, а по праздникам так вообще аврал. но вот владелец смог расшириться и переехал ближе к центру, на торговую площадь. теперь жителям того квартала сложнее получить то, к чему они привыкли. они и до этого заходили на рынок. ширпотреб на то и ширпотреб, что его много, доступен по цене и на каждом углу. очень удобно. обеспечивает минимальные потребности. материальные и духовные. но теперь нет личного подхода и прочих плюшек, мелочей из которых складывается уровень и качество жизни»

Секундочку. А разве эта маленькая семейная пекарня нравилась только меньшинству? Исходя из тех её преимуществ, которые вы перечислили, её должны были любить очень многие. И если бы она исчезла – народ бы расстроился.

В случае же с Твоим Именем народ только стал больше радоваться. И я вас умоляю, когда же это народ не любил маленькие семейные пекарни и любил ширпотреб?

А Твоё Имя народ полюбил. Причём – полюбил больше, чем огромное количество других произведений, и больше, чем более ранние произведения Синкая. И именно по этой причине этой самой маленькой семейной пекарней для большей части людей стало именно Твоё Имя.

Более ранние произведения Синкая – это не пекарни меньшего размера, как вы это описали, а менее популярные в народе маленькие пекарни. Конечно же – тоже очень популярные и любимые людьми, но всё же – не так, как маленькая, но очень популярная пекарня "Твоё Имя".

Я понимаю, что для вас маленькие пекарни – это более ранние произведения Синкая. И я вам верю. Но я также верю и другим, для кого маленькая пекарня – это Твоё Имя. И их больше.

Но вы говорите фактически следующее: «Плохо, что Синкай перестал делать прекрасные маленькие пекарни для меньшинства и стал делать прекрасные маленькие пекарни для большинства».

Я считаю, что делать прекрасные маленькие пекарни для большинства – ничем не хуже, а то и лучше, чем делать прекрасные маленькие пекарни для меньшинства. Чем больше людей довольных прекрасным хлебом из маленькой уютной семейной пекарни – тем лучше. Разве вы с этим не согласны?

««следуя логике "большинства", если сейчас прибежит 10 меня и в один голос»
теперь прилагается табличка "сарказм". это к слову о приведенном кол-ве голосов на сайтах»

Если честно, я не понял смысла этого высказывания.

«и еще: "ранние произведения Синкая имеют более низкий рейтинг потому что они" ДРУГИЕ»

Помимо того, что они другие, их ещё и хуже приняли зрители. Это, на ваш взгляд, не означает, что они хуже? Ну, тогда расскажите, если не по этому, то по какому ещё признаку вы отличаете хорошие произведения от плохих? Я просто, правда, не знаю, как их ещё можно отличить. Правда не знаю. Если вы знаете – я очень прошу, расскажите. Кого я не спрашивал – мне никто так ничего и не смог ответить на этот вопрос.





ответ №24 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.09.20

не сразу обратил внимание на ответ №14.

вам нравится аргументация. по причине природной лени и тупости позволю себе воспользоваться готовой статьей вики (демагогия):

----------------------------------------------------------------------------
- Апелляция к очевидности, ложная авторитетность, порочный круг.

"если БОЛЬШАЯ часть зрителей сказала, что Твоё Имя им понравилась больше прежних произведений Синкая";
"неумолимо свидетельствует его рейтинг НА ВСЕХ САЙТАХ";

относится и к табличке "сарказм": "следуя логике большинства. Если честно, я не понял смысла этого высказывания":

argumentum ad populum

----------------------------------------------------------------------------
- Ложная альтернатива, ложная дилемма, подмена тезиса.

"Потому что я абсолютно убеждён, что впечатления от просмотра БОЛЬШЕЙ части зрительской аудитории следует брать в расчёт в первую очередь. Или что – правильней взять в расчёт впечатления МЕНЬШЕЙ части зрителей, проигнорировав впечатления большей? А где здесь здравый смысл?";
"по какому ещё признаку вы отличаете ХОРОШИЕ произведения от ПЛОХИХ?";

меня абсолютно не волнует данный вопрос. с самого начала "я выбрал свою канву: Творец уходит от тех ценностей, которые поддерживал добрый десяток лет". но вот ответ:

na vkus i cvet vse flomasteri raznie

----------------------------------------------------------------------------
- Ошибочные силлогизмы и софизмы.

Рассмотрим пример рассуждения:

До: "И я вас умоляю, когда же это народ не любил маленькие семейные пекарни и любил ширпотреб?"

Используем аксиому: ШИРокоеПОТРЕБление = ПОПулярная культура

После: "И я вас умоляю, когда же это народ не любил артхаус синкая и любил твое имя?":

quod erat demonstrandum

----------------------------------------------------------------------------

при желании я мог бы составить новый ответ из своих предыдущих, но "по причине природной лени и тупости позволю себе":

"Вы высасываете из пальца, занимаясь демагогией. Поэтому разговор окончен.)"





ответ №25 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.09.24

Когда кончаются аргументы – в ход идут обвинения. Например – в демагогии:

«Вы высасываете из пальца, занимаясь демагогией. Поэтому разговор окончен.)»

Но это если ваш оппонент – демагог, то вы вряд ли бросите из-за этого беседу.

Потому что демагогия подразумевает ошибки (искажения фактов) в аргументах оппонента.

И эти ошибки – прекрасная возможность доказать его неправоту.

И, узнав об этой возможности – бросать беседу? Бред.

А ведь вы эту беседу начинали очень бодро, и даже с азартом.

Вы бросили разговор, потому что у вас элементарно не нашлось аргументов. Вот и всё.

ИТОГ:

ДЕМАГОГИЯ ОППОНЕНТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ УХОДА ОТ РАЗГОВОРА.

НЕТ АРГУМЕНТОВ, НЕТ ОТВЕТОВ, НЕТ ПОНИМАНИЯ СУТИ ВОПРОСА – ВОТ ИСТИННАЯ ПРИЧИНА.





ответ №26 | hollyknight2017.09.24

Ответ JIEHT9IU (по-другому отправить ответ не получается)

Мы сравниваем более популярное произведение (Твоё Имя) и менее популярные произведения (более ранние произведения Синкая).

Но вы используете следующие аналогии:

Менее популярные произведения – маленькая семейная пекарня.
Более популярные произведения – рынок.

Вы (думаю, что не специально) то, что хотите выставить в лучшем свете, связываете с приятным для людей понятием «маленькая семейная пекарня».

А то, что хотите выставить в негативном свете, связываете с понятием «рынок», имеющим достаточно негативный эмоциональный оттенок.

Таким образом, вы уже заранее приписали понятию «более популярное произведение» некий негативный окрас. При этом абсолютно непонятно – на основании чего. Ведь совершенно непонятно, чем это вдруг более популярное произведение хуже менее популярного. Ну – правда непонятно. Это даже как-то нелепо звучит. Но вы это уже сразу в эмоциях у читателя сделали вроде как некой аксиомой.

И тут вы воздействовали на ЭМОЦИИ того, кто это будет читать. На эмоции, а не на разум: «Читатель, пожалуйста, считай, что более популярные произведения заведомо хуже менее популярных только потому, что я их проассоциировал с неприятным понятием «рынок», и, пожалуйста, ничего не анализируй и не обращай никакого внимания на то, что на самом деле более популярное произведение ничем не хуже менее популярного».

Также для того, чтобы выставить понятие «менее популярное» в лучшем свете вы ассоциируете его с, на самом деле – несоответствующим уму понятием «маленькое».

Но «Маленькое» на самом деле – совсем не значит «менее популярное». Ой, как далеко не значит.

А более честной аналогией было бы:

Менее популярные произведения – менее популярная пекарня.
Более популярные произведения – более популярная пекарня.

В этих, более корректных, с моей точки зрения, ассоциациях понятие «Менее популярные произведения», которые вы хотели выставить в лучшем свете – лучше уже не выглядят. А выглядят скорее хуже. Поскольку непонятно как в этом случае объяснить, чем же это менее популярные произведения вдруг лучше популярных:

Непонятно с чего это, вдруг, более популярная пекарня хуже менее популярной, притом, что скорее всё должно быть ровно наоборот.
--------------------------

Я в нашем разговоре я допустил одну неточность (это можно назвать и ошибкой).

Когда я говорил «И я вас умоляю, когда же это народ не любил маленькие семейные пекарни и любил ширпотреб?», под ширпотребом я подразумевал не широкое потребление, а плохое качество.

Па под плохим качеством – некачественное удовлетворение потребностей человека.

И этим я хотел сказать: «Разве люди не хотят наилучшего удовлетворения своих потребностей?»

И исходя из этого – когда же это люди не любили маленькие уютные семейные пекарни, столь качественно удовлетворяющие их потребности,

и когда это они любили рынки, удовлетворяющие их потребности во многом гораздо хуже.

Вы когда-нибудь слышали что-нибудь подобное:

«Да ну эту маленькую уютную семейную пекарню с индивидуальным подходом к каждому покупателю, пойдём лучше в толкучку на грязный вонючий промозглый рынок с хамоватыми продавцами».

Нестыковочка какая-то, да? Народ почему-то больше любит уютные пекарни, а не рынки.

Если пекарня уютная, если там делают вкусный хлеб, если там индивидуальный подход к каждому клиенту – то она может быть НЕпопулярной только в том случае, если, скажем, находится где-нибудь в малонаселённом районе, куда неудобно добираться, или – из-за каких-то других помех, никак не связанных с её качествами.

А так, если брать в расчёт её качества – то они, что абсолютно естественно, будут только способствовать её популярности.

Этим я хочу подчеркнуть связь между достоинствами пекарни и её популярностью:

Повторюсь, если это хорошая пекарня и если различные факторы, никак не связанные с её качествами, не будут ей мешать, то она обязательно станет популярной.

Именно поэтому понятие «лучшая пекарня» скорее соответствует понятию «более популярный» и лучше всего с ним ассоциируется.

Вот именно поэтому лучшая пекарня – это как раз Твоё Имя.

Образ уютной маленькой семейной пекарни больше подходит более популярным произведениям (Твоему Имени), нежели чем менее популярным (более ранние произведения Синкая).





ответ №27 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.09.24

-----------------------------------------------
********** J U S T F O R L U L Z **********
-----------------------------------------------


*****___________________******
****|interactive mode on|*****
****|___________________|*****

вы выбираете, что бы сейчас выпить: чашечку кофе?, чай? - неее... на улице стоит отличная погода. необычно тепло для осени. а не выпить ли баночку спрайта из холодильника?...

*****____________________******
****|interactive mode off|*****
****|____________________|*****


воскресенье. вечер, а завтра уже начало новой недели. казалось бы, что могло пойти не так? из другой комнаты раздается звуковой сигнал вызова на ваш мобильный. перебирая в голове варианты: "кто бы это мог быть?", вы уже берете мобильник в руки. на дисплее какая-то абра-кадабра, как-будто кто-то залез в таблицу ASCII и раскидал символы по своему усмотрению. мобильник не перестает трезвонить. вы и на обычные неизвестные номера вашего региона не любите отвечать, а тут - такое. дав ‘внутреннему голосу’ на принятие окончательного решения еще 7 циклов незамысловатой стандартной мелодии, вы поднимаете трубку:

- у аппарата.

‘голос в трубке’ (голос ли?!) произносит, нет, раздается прямо у вас в голове:

- здравствуйте. мы правильно понимаем, что разговариваем с пользователем world-art ID 202036?

не понимая природу голоса в своей голове вы не реагируете на вопрос. а ‘голос в трубке’ продолжает вещать:

- вас беспокоят из »MultiVerseEverettIncorporated«...

здесь начинаются какие-то помехи и все выглядит так, как-будто передачу перехватили и кто-то пытается вклиниться в разговор изначально предусмотренный для двоих. сквозь треск и шипение межгалактического эфира пробивается несколько звуков, которые спустя мгновение вы понимаете как: "не ... говори ему, ... используй ... филиал »НИИЧАВО«". не дав вам даже попытаться что-либо понять ‘голос в трубке’ произносит ключевую фразу:

- у нас... (возвращая контроль над взломанным мозгом ‘внутренний голос’: "подозрительно! всегда опасайся того кто говорит о себе во множественном числе...)... у нас для вас есть интересное предложение. (‘внутренний голос’ взорвался: "ПОДОЗРИТЕЛЬНО! ")

- да?

не поняв, из вежливости или из-за безысходности, вы (как в игре пинг-понг возвращаете шарик оппоненту) позволяете разговору совершить еще один виток.

- предложение взаимовыгодное. произошел сбой в мультиверсе. он связан с манациями, возникшими между вами и пользователем world-art ID 58. возмущения в ауре данной подвселенной продолжаются слишком долго. наши сервера перегружены, что несет опасность для всей мультивселенной. самый простой способ все исправить - переправить вас в другую подвселенную. мы получаем нормализацию ауры и в свою очередь готовы вам предложить бесконечно огромный выбор подвселенных с бесконечным количеством пользователей world-art ID 58. ну так как? вы - нам, мы - вам.

если не брать в расчет всю бредовость ситуации, то сама постановка вопроса (вы - нам, мы - вам) - вам нравится. тире. Т-И-Р-Е! это - круто. вы коротким кивком в трубку даете понять абоненту (оппоненту?) на другом конце электромагнитной волны свое намерение. пытаясь избавиться от стенаний ‘внутреннего голоса’ вы думаете: не. ну а чо. последнее интересное событие в жизни было уже давненько. ‘внутренний голос’, преодолевая барьер зигмунди фрэда "я-сверх я" колошматит вас по коре головного мозга табличкой "сарказм".

- мультиверс эверетта, значит...- произносите вы, поддаваясь ностальгии по эндингу космического данди.

‘голос в трубке’ возвращает вас в пока еще вашу реальность:

- для более точного определения подвселенной с подходящим пользователем world-art ID 58 требуется уточнить несколько вопросов. вы будете помещены в техническую локацию межвселенной мультиверса, где в интерактивном режиме сами получите адрес...

- это "013 в тентуре налево от большой медведицы" что-ли? - шутите вы,

- этот адрес был действителен в вашей стране в 1986 году. с тех пор у вас появилась цветовая дифференциация штанов... но... - не будем об этом...

*****___________________******
****|interactive mode on|*****
****|___________________|*****

"вы" оказываетесь "где-то в пространстве". нет. не так. вы себя не ощущаете. первое, что приходит на ум - это нечто сродни астралу.
перед вами в пространстве (если здесь вообще применимы понятия пространства и времени) висит тессеракт, на гранях (скрижалях?) которого вы различаете какие-то хреноглифы. присмотревшись - вы видите: "как бодрость духа, например?", "Да, действительно, людям очень свойственно ошибаться и большинству в том числе. Но ошибаться в чём? В УМОЗАКЛЮЧЕНИЯХ.", "Ох, у вас каждый раз такой длинный пост! ". вы вращаете тессеракт дальше, обращая внимание на одну из множества многомерных его граней: "Если мои длинные (и – невероятно угарные, отличнейшие, великолепнейшие – извините – не сдержался!) речи вас напрягают – то я прошу прощения."

- так-с, понятно... а! вот:



*****1._______________________________________________ вы приглашаете собеседника на игру на поле "демагогия".

как вы относитесь к возможному использованию оставшихся признаков демагогии таких, как: "Концентрация на частностях" и "Переход от обсуждения предмета спора к обсуждению личности (аргумент к личности)";

а ведь вы о нем ничего не знаете. а он имеет доступ к более чем 8 000 000 бит информации в ваших отзывах и болталках.

*****2._______________________________________________ согласны ли вы сейчас с вашим высказывание:

ответ №20 (РеЛайф) | hollyknight -- Taura 2016.08.29
Если человек очень чётко знает, почему он, с его очки зрения, прав, то убедить его – малореально (это касается и меня и вас). Понять, в нашем случае, скорее всего, будет означать – не согласиться, а понять, почему твой оппонент с тобой не согласен. Вот и всё. Вряд ли стоит ожидать чего-то другого. Думаю, это поможет избежать ненужных, и что важно – неоправданных огорчений;

*****3._______________________________________________ в дополнение об "аппеляции к большинству", которое используется в доброй половине ваших ответов:

ответ №12 (РеЗеро) | hollyknight -- Nonary 2016.09.21

Я не ввожу своего понятия термина «гарем», у меня есть СВОЁ представление о том, что им является. Да, вы правы – отличное от общепринятого. Чьё определение гарема правильноё – моё или общепринятое? Скажите, как лично вы считаете – ОБЩЕПРИНЯТОЕ МНЕНИЕ ВСЕГДА ПРАВИЛЬНОЕ? Я СЧИТАЮ, ЧТО – НЕТ.


*****4._______________________________________________ цитата: "Если это артобстрел АРГУМЕНТИРОВАННОЙ критикой – то я только ЗА. Я признаю всё, кроме необоснованных утверждений."

если поставить акценты в:

ответ №86 (РеЛайф) | hollyknight -- noleaver 2017.05.31

А теперь – только факты, только очевидное:
1. Основная задача художественного произведения – быть интересным зрителю (ну, по крайней мере, это очевидно для меня).
2. Если произведение хорошо выполняет свою основную задачу, то это хорошее произведение. Это факт.
3. А если произведение нравится многим, то задачу нравится оно выполняет хорошо. Полагаю, это тоже факт.
4. Текущий рейтинг Re life – 337 место из 3324. То есть зрителям WorldArt Re life понравился больше, чем 90 % все вышедших аниме. А это – весьма и весьма хорошо выполненная задача нравится. Полагаю, что это также является неоспоримым фактом.

получим:

А теперь – только ФАКТЫ, только очевидное:
1. Основная задача художественного произведения – быть интересным зрителю (ну, по крайней мере, это очевидно ДЛЯ МЕНЯ).
очевидно ДЛЯ МЕНЯ == НЕ ФАКТ
2. Если произведение хорошо выполняет свою основную задачу, то это хорошее произведение. Это факт.
следует из утверждения 1 == НЕ ФАКТ
3. А если произведение нравится многим, то задачу нравится оно выполняет хорошо. ПОЛАГАЮ, это тоже факт.
ПОЛАГАЮ == НЕ ФАКТ
4. Текущий рейтинг Re life – 337 место из 3324. То есть зрителям WorldArt Re life понравился больше, чем 90 % все вышедших аниме.
А это – весьма и весьма хорошо выполненная задача нравится. Полагаю, что это также является неоспоримым фактом.
вспоминая
ИТОГ: ДЕМАГОГИЯ ОППОНЕНТА НЕ МОЖЕТ БЫТЬ ПРИЧИНОЙ УХОДА ОТ РАЗГОВОРА.НЕТ АРГУМЕНТОВ, НЕТ ОТВЕТОВ, НЕТ ПОНИМАНИЯ СУТИ ВОПРОСА – ВОТ ИСТИННАЯ ПРИЧИНА.
действительно - no coments.

*****5._______________________________________________ вспомним:

ответ №37 (РеЛайф) | hollyknight -- noleaver2017.02.18
Считаете, что рейтинг не отражает объективную ценность аниме? Ну, так, расскажите – почему. Можете, например, попытаться опровергнуть мои аргументы.

и

"по какому ещё признаку вы отличаете хорошие произведения от плохих? Я просто, правда, не знаю, как их ещё можно отличить. Правда не знаю. Если вы знаете – я очень прошу, расскажите. Кого я не спрашивал – мне никто так ничего и не смог ответить на этот вопрос."


ответ №67 (РеЛайф) | noleaver -- hollyknight 2017.02.25
Пфф, всё же просто - возьмём вашу систему оценки качества произведений (рэйтинг на этом сайте) и первые 10 или 50 аниме назовём шедеврами. Народ же не может ошибаться, правда? А если вы не согласны со списком шедевров, то ваше мнение ни о чём не говорит. (цитирую вас) "мнение кого-то одного, каким бы умным он не был, ещё ни о чём не говорит". Как же легко конечно находить ответы на столь сложные (для многих риторические) вопросы, используя вашу логику.

ответ №24 | JIEHT9IU -- hollyknight
na vkus i cvet vse flomasteri raznie

обнаружены еще несколько ответов на вопрос о дееспособности рейтинга, но позволим себе не приводить их все.


*****6._______________________________________________ цитата: "Вы бросили разговор, потому что у вас элементарно не нашлось аргументов. Вот и всё."

совпадение? - не думаю! :

ответ №14 | Taulan -- hollyknight 2017.09.18
Вы высасываете из пальца, занимаясь демагогией. Поэтому разговор окончен.)


ответ №2 (РеЛайф) | Taura -- hollyknight 2016.08.29
Ну, все понятно, вы меня не слышите…

ответ №23 (РеЛайф) | Taura -- hollyknight 2016.08.29
Наверное, вы и в понятие логики какие-то свои впечатления вкладываете - бесполезный разговор. Все.

обнаружены еще несколько подобных примеров, но позволим себе не приводить их все.


*****7._______________________________________________ как можно вести беседу, когда:

ответ №12 (РеЗеро) | hollyknight -- Nonary 2016.09.21

А, вот то, что это, или что-либо другое делает мои речи непонятными – это то, что Я ХОТЕЛ бы ИСПРАВИТЬ. И, надеюсь, ВЫ мне в этом ПОМОЖЕТЕ, сказав – что и где непонятно.

и

ответ №27 (тетрадка) | hollyknight -- Hannibal 2016.10.10
Моя точка зрения – моё право. Вам она нравится не обязана. Критикуйте её. А предъявлять мне претензии, МЕНЯ чему-то УЧИТЬ, и ДАВАТЬ МНЕ СОВЕТЫ не нужно.


*****the cycle is complete.
go to *****1._______________________________________________



*****____________________******
****|interactive mode off|*****
****|____________________|*****

зэ цикл из комплейтед, гоу ту ван...
здесь вы не на шутку испугались: а не попали ли на какой-нибудь круг DarkNetHell`а?
но вовремя заметили служебную консоль. вы мысленно вплыли в нее.
там была незамысловатая инструкция.все оказалось просто:
последовательность виртуальных кнопок на скрижалях необходимо отправить на короткий номер 42.
вы набираете gMail. gMail - ну и названьице. наверное от giper...
сделано. отправлено... но... почему только цикл из 7 - межгород какой-то.
вы лихорадочно пытаетесь вспомнить все взаимосвязи 42 и 7. от этого, наверное, что-нибудь да зависит.
42 делится 7 без остатка. получаем 6. 6... 6 лет назад я перечитывал Дугласа Адамса "автостопом по галактике", а 42 - это...

.................................................................
.................................................................
.................................................................

вы осознаете себя сидящим дома. перед монитором. смотрящим на строчку:

-----------------------------------------------
********** J U S T F O R L U L Z **********
-----------------------------------------------


PS №****** в одной из мультивселенных пользователь world-art ID 58 дочитывал "сумму технологий" айзека азимова;
PS №****** в одной из мультивселенных пользователь world-art ID 58 просто пожарил яичницу;
PS №****** в одной из мультивселенных пользователь world-art ID 58 не смог составить ответ на языке qBasic и удалил свой коммент к чертям;
PS №****** в одной из мультивселенных внезапно настала точка сингулярности вследствие небрежного хранения 1 бита информации в технической локации...;
PS №****** в одной из мультивселенных энтропия сделала свое коварное дело;
PS №****** в одной из мультивселенных пользователь world-art ID 58 подумав "О чём вообще спор я запутался и спать хочу?", не стал паечиыттервь совй отевт и зопсиатл как етсь.






ответ №28 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.09.25

Вы считаете, что я постоянно себе противоречу?

Пусть будет так.

Да бог с ними, с прежними моими противоречиями.

Мы же сейчас обсуждаем вполне конкретный вопрос:

Моё утверждение: «Твоё имя объективно лучше более ранних произведений Синкая, потому что оно лучше принято зрителями».

Это утверждение основано на очевидной, с моей точки зрения, вещи:

«Художественное произведение создаётся для зрителя, ради удовлетворения его потребностей».

И дальше возникает закономерный вопрос: А что же тогда такое лучшее произведение?

И у меня возникает на это абсолютно закономерный, с моей точки зрения, ответ:

«Это то произведение, которое лучше удовлетворяет потребности зрителя».

Где я тут ошибся?

У вас другие ответы на эти вопросы? Так какие они?

• Художественные произведения создаются не для зрителя? Не для удовлетворения его потребностей? А для кого тогда? А для чего тогда?

• И что же тогда такое лучшее произведение?










ответ №29 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.09.25

"«Художественное произведение создаётся для зрителя, ради удовлетворения его потребностей».
И дальше возникает закономерный вопрос: А что же тогда такое лучшее произведение?
И у меня возникает на это абсолютно закономерный, С МОЕЙ ТОЧКИ ЗРЕНИЯ, ответ:
«Это то произведение, которое лучше удовлетворяет потребности зрителя».
Где я тут ошибся?"

вы нигде не ошиблись.


"У вас другие ответы на эти вопросы? Так какие они?"

42. правда. ЭТО МОЁ ОТНОШЕНИЕ к подобного рода вопросам.

-----------------------------------------------------------

привет из мультиверса ;)

если рассматривать ваш вопрос также серьезно как и вы.
• я бы заметил необходимость удлинения цепочки "Художественное произведение - зритель".
• а также эмпирически (опять же на личных опыте и пристрастиях в этом вопросе) не могу принять как конечный результат "удовлетворение потребностей зрителя".

-----------------------------------------------------------

ps. такое ощущение, что вы позвали геноса из ванпанча, чтобы он порадовал нас своим коронным: "я сократил, учител".)





ответ №30 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.09.25

pps. а как же мой опус? я на него 4 часа потратил. а где молоко за вредность условий труда? ведь, вроде - "верным путём идём, товарищи". мне прямо-таки оно необходимо. в любом виде.)

PPS. а вдруг. вдруг вместе мы и выведем какую-никакую формулу для конвертации 42 в буковки и циферки. рабочую ли? можно ли её будет применить в нашей подвселенной? - другой вопрос.





ответ №31 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.09.27

То есть, вы считаете, что единственно правильного ответа на вопрос «Что такое хорошее произведение» не существует?

И соответственно – не бывает ни ОБЪЕКТИВНО лучших ни ОБЪЕКТИВНО худших произведений, и все произведения ОБЪЕКТИВНО абсолютно равноценны. Так?

То есть – это просто вопрос вкуса и не более того. Правильно?

Это первое, что я хочу понять
-------------------------------------------
И есть и второе, что я также хотел бы понять:

Если удовлетворение зрителя – не конечная цель произведения, то какая тогда - конечная?
---------------------------------------------
Молоко за вредность вы, я считаю, действительно дико заслужили. У вас получился рассказ в духе «В ожидании годо».

• Извините, что я не разобрал его подробно. Я просто решил, что его содержание – это примеры того, что я постоянно сам себе противоречу. И раз все это – разные примеры одного и того же (того, что я все время себе противоречу), то какого-то одного из этих примеров будет вполне достаточно.

Впрочем, если вам все же важно обсудить все эти примеры – то я – с радостью. Ну а пока ограничусь только одним.

Сразу оговорюсь, что в приведенных вами примерах я нигде не увидел, чтобы я где-то себе противоречил.

Например, как я понял, вы считаете, что в одних случаях для меня слово большинства – закон, а в других – ничто.

Так и есть. Но только здесь нет ни противоречий ни двойных стандартов:

Люди часто ошибается в умозаключениях, но человеку очень сложно ошибиться в ощущениях.


Например, стереотипы – прекрасный пример того, как люди очень часто ошибаются в умозаключениях.


Но весьма сложно представить себе ошибку человека в ощущениях:


Например, человек получил большое удовольствие от просмотра, но ошибся в ощущениях, ведь на самом деле он был очень недоволен просмотром. Чушь собачья, правда?


А люди ставят оценки, если разобраться – именно по ощущениям. Неслучайно их умозаключения от их ощущений отличаются не слишком-то сильно.


Именно поэтому МНЕНИЕ большинства еще не факт, что правильное, а рейтинг (ОЩУЩЕНИЯ большинства) – это объективность.

Именно поэтому в одних случаев я большинству доверяю, а в других – нет.

И здесь нет никаких противоречий.





ответ №32 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.09.27

----------------------------------------------------------------------
• "То есть, вы считаете, что единственно правильного ответа на вопрос «Что такое хорошее произведение» не существует?"
----------------------------------------------------------------------

коротко - да.

тут следует уточнить - для кого эта дефиниция: "хорошее произведение?".

-если для ограниченной (со схожим складом ума, мировоззрением, etc) доли людей, то, как я уже писал "вы нигде не ошиблись" и можно смело пользоваться данным определением.

-если же у вас есть идея фикс и вы планируете создать более универсальную формулу, потребуется включить в расчет других (таких как я, третьих, четвертых, ...).

для второго случая хочу привести сравнение с идеей-фикс физиков: идея о создании единой физической теории, формулы, etc. она до сих пор и остается идеей. часть людей понимает, что СЕЙЧАС достаточно ответа 42 (и вообще есть задачи и более насущные и приземленные), а если что и получится, то будет это выглядеть слишком уж громоздко (как монстр, химера). вторая часть (не половина и не все оставшиеся, дробить на части можно бесконечно, ползунок по шкале от личности (1) до ноосферы (∞ работают над ней - они, так сказать, на переднем крае - не допускают застоя идей.


----------------------------------------------------------------------
• "Если удовлетворение зрителя – не конечная цель произведения, то какая тогда - конечная?"
----------------------------------------------------------------------

здесь необходимо рассматривать в связке с " необходимостью удлинения цепочки "Художественное произведение - зритель". для начала неплохо бы применить экономическую модель. уточнить, чем является рассматриваемый продукт, кто его создал, что за первоисточник идеи, кто был материально заинтересован в выбранном формате...

опять же в этом случае нельзя слишком увлекаться во избежании излишней загроможденности.
когда стремишься к идеалу, любой переход на следующий уровень точности (процента охвата, промилле содержания квинтэссенции) требует кратного возрастания прилагаемых усилий.


----------------------------------------------------------------------
• Молоко за вредность
----------------------------------------------------------------------
здесь хватило бы и

https://yadi.sk/i/XsShUbOj3NGaD9

ну или

https://yadi.sk/i/i__UVeoP3NGaDQ

"У вас получился рассказ в духе «В ожидании годо»"
не натыкался, но, учитывая что содержание опуса насквозь вторичное - неудивительно сходство с популярным в наше время шаблоном. со временем идеи засаливаются. чем раньше во времени она (идея) была высказана, тем она ценнее. следующие последователи должны принести достойный дар (изюм в сюжет, подачу, etc) богу уникальности и тогда, может быть, недовольных потребителей будет меньше. да, я намекаю на синкая (нас - много, просто не всем интересно спорить/ставить оценки, ведь у них уже есть ответ 42).


----------------------------------------------------------------------
• "А люди ставят оценки, если разобраться – именно по ощущениям"
----------------------------------------------------------------------

все люди ставят оценки по-разному. здесь опрос надо проводить для систематизации. я, например, обращаю внимание на жанр. это изначально накладывает ограничения в оценке (например потолок в 8 баллов). далее следует компромисс между разумом и ощущениями (+-2 балла), фаза луны, влияние приближения перигелия, годовой отчет по деятельности масонов, etc.







ответ №33 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.09.28

ps1. у меня вопрос по поводу: «Твоё имя объективно лучше более ранних произведений Синкая, потому что оно лучше принято зрителями».
а именно "лучше принято зрителями". для меня необходима конкретизация (разложение на составные части).





ответ №34 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.09.30


Единственно правильного ответа на вопрос «Что такое хорошее произведение» не существует?

Но тогда получается, что все разговоры о качестве произведений – не более чем вкусовщина.

Но не существовало бы понятия «вкусовщина», если бы не было чего-то отличного от вкусовщины, то есть – если бы не было ОБЪЕКТИВНОГО способа определения качества произведения.

А иначе более ранние произведения Синкая и АБСОЛЮТНО ЛЮБЫЕ другие произведения АБСОЛЮТНО равноценны. Вы с этим согласны? Предположу, что – нет.

Кроме этого, в этом случае, и обстрел Твоего Имени будет также невозможен, поскольку бессмысленно что-либо обстреливать вкусами:

«Тебе нравится Твоё Имя? Ты не прав. Ведь мне же нравятся более ранние произведения Синкая" – вот такой получается бредок.
--------------------------------------

Все ставят оценки по-разному. Но это не имеет никакого значения.

Потому что на рейтинги одних и тех же произведений на самых разных сайтах это влияет не слишком сильно, и эти рейтинги все равно очень похожи.

Именно это и означает, что эти рейтинги ОБЪЕКТИВНЫ. Именно потому что – они мало зависят от всяких «по-разному», то есть – от всяких субъективностей.
-------------------------------------

Уникальность – это, говоря простым языком, чем-то ценная необычность.

И в уникальности главное – это именно её ценность, а не необычность сама по себе.

Потому что необычность может быть и не ценной. Например – редкая безвкусица, редкая бессодержательность, редкая бездарность, редкая глупость, редкостная тягомотина … и т.д. и т.п. – все это различные виды ничем не ценной необычности.

И более ранние произведения Синкая и Твоё Имя – уникальны, то есть – необычны и их необычность обладает ценностью.

Начнем с Твоего Имени. Находиться на самых верхних позициях рейтингов способны очень немногие произведения. Именно поэтому Твоё Имя очень необычно.

И эта необычность ценна своей способностью удовлетворять потребности зрителя (верхние позиции рейтинга означают, что произведение понравилось очень многим).

Более ранние произведения Синкая тоже необычны. И их необычность тоже ценна для зрителя.

Но, поскольку, как я уже говорил, в уникальности главное – это её ценность, то для того, чтобы сравнить уникальность более ранних произведений Синкая и уникальность Твоего Имени – нужно сравнить их ценности.

Я понимаю, чем уникальность Твоего Имени ОБЪЕКТИВНО ценней уникальности более ранних произведений Синкая – тем, что эта уникальность удовлетворила потребности БОЛЬШЕЙ части зрителей (вот что значит «лучше принято зрителями»).

А вот чем уникальность более ранних произведений Синкая ценней уникальности Твоего Имени – я не понимаю.

Именно поэтому я и считаю, что Твоё Имя ОБЪЕКТИВНО лучше более ранних произведений Синкая.





ответ №35 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.08

----------------------------------------------------------------------
Единственно правильного ответа на вопрос «Что такое хорошее произведение» не существует? Но тогда получается...
----------------------------------------------------------------------
• я ответил "коротко - да." во избежании написания книги вида «как я влияю на Вселенную, и как она взаимодействует со мной», т.е. я сократил, упростил своё понимание вопроса и уже невозможно вынести частные умозаключения из общего тезиса.
- то же произошло и в случае сравнений с выпечкой
- аналогично и с «рейтингом».
не угадаешь что оценивала одна общность людей, а что - другая. наверное в среднем (рейтинг же поможет нам свести все "если" в один аргумент), качество прорисовки иголок кактуса на окне новоиспеченной пышногрудой вайфу, читающей кафку.



----------------------------------------------------------------------
"лучше принято зрителями"
----------------------------------------------------------------------
• как это - я, разумеется, понимаю. понимаю, разумеется - по-своему. и каждый разный человек имеет ВОЗМОЖНОСТЬ любой предмет (даже не абстрактный) видеть сквозь призму собственного опыта.
в "рейтинге" он может посмотреть на количество голосов и средний балл.

что он подумает...
X• - о! круто, пять тыщ д-е-в-я-т-о-к! надо брать
Y• - фу! попса, пять тыщ д-е-в-я-т-о-к! проходим мимо
да кто его знает...

~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
-надо лишить их (человеков) этой ВОЗМОЖНОСТИ. наверное.
-давайте придумаем "объективный рейтинг".
-но - "придумаем" не поможет.
-но - почему? это же видимая закономерность, можно подтвердить эмпирически...
-и это будет гипотеза...
-гипотеза впоследствии или доказывается, превращаясь в установленный факт, или же опровергается (например, указывается КОНТРПРИМЕР) и переводится в разряд ложных утверждений.
-хорошо. высылаем десант "КАДО".

(из диалога сверхсущностей. они уже приступили... к решению "проблемы"... не прошло и пары миллиардов лет...)
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~

Y• ~выходит, что "рейтинг" это "42"... есть тайтлы имеющие огромное кол-во голосов, но находящиеся за пределами 1000 места.
X• ~не может быть... тогда первая тысяча пусть будет объективно хорошими тайтлами.
Y• ~а как быть с тайтлами, которые соседствуют в топрейтинге с собратьями, имеющими на порядок (до ~10 раз) меньшее количество голосов.
X• ~наверное, их хуже приняли...




----------------------------------------------------------------------
Потому что на рейтинги одних и тех же произведений на самых разных сайтах это влияет не слишком сильно, и эти рейтинги все равно очень похожи.

Именно это и означает, что эти рейтинги ОБЪЕКТИВНЫ. Именно потому что – они мало зависят от всяких «по-разному», то есть – от всяких субъективностей.
----------------------------------------------------------------------
• любой "рейтинг" почти всегда "= популярность" (ну никак не могу поставить "= объективность")



----------------------------------------------------------------------
"Если удовлетворение зрителя – не конечная цель произведения, то какая тогда - конечная?"
----------------------------------------------------------------------


X• популярность, деньги, власть, разврат...
Y• самоидентификация, просвещение, стремление к прекрасному
Z• wtf is it





ответ №36 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.10

Как я понял с ваших слов, зритель может:

1. Пассивно воспринимать художественное произведение. Так сказать – вкушать прекрасное.

и

2. Так или иначе, развиваться.

Я не согласен со вторым пунктом. По-настоящему развиваться можно только в реальности, прикладывая для этого усилия. А, погружаясь в мир грёз (то есть – убегая от реальности), не прикладывая усилий – вряд ли что-то удастся в себе развить.

Поэтому художественное произведение способно развивать весьма слабо. Единственное, что оно может хорошо – это удовлетворять самые разные потребности зрителя, доставляя ему удовольствие, заставляя переживать катарсис и т.д., и т.п.

Вот именно эту его способность и нужно в нём оценивать. Ничего другого дать зрителю оно не в состоянии. И важно не питать в этом отношении никаких иллюзий.
----------------------------------
«не угадаешь, что оценивала одна общность людей, а что – другая»

Все они оценивали абсолютно одно и то же – в какой мере оцениваемое ими произведение удовлетворило их запросы. Причём, неважно – какие именно запросы.

Или, что бывают правильные зрительские запросы, а бывают – неправильные?

А как тогда понять, у кого эти запросы правильные, а у кого – нет?

Вы можете это сделать?

Сможете рассказать, по каким признакам правильные запросы отличаются от неправильных?

Твоё имя удовлетворяет запросам большей части зрительской аудитории, а более ранние произведения Синкая – меньшей.

И это справедливо для абсолютно любой зрительской аудитории, состоящей из достаточно большого количества самых разных зрителей. Именно такими аудиториями и являются аудитории таких сайтов, как, скажем World Art, AnimeList, AniDb и пр.
---------------------------------
«а как быть с тайтлами, которые соседствуют в топрейтинге с собратьями, имеющими на порядок (до ~10 раз) меньшее количество голосов»
+
«есть тайтлы имеющие огромное кол-во голосов, но находящиеся за пределами 1000 места»

Элементарно, Ватсон. Сам рейтинг от количества голосов зависит очень слабо. Обратите внимание на разницу между рейтингом и средней оценкой. Она минимальна.

Сколько людей проголосовало – это показатель шумихи вокруг произведения, а не его качества. Показатель качества – это КАКИЕ оценки, а не СКОЛЬКО их.
----------------------------------
«фу! попса, пять тыщ д-е-в-я-т-о-к! проходим мимо»

Нет, если кому-то не нравятся произведения, хорошо удовлетворяющие зрительские запросы – это, безусловно, их дело.

Произведение принесло много пользы людям. «Какое же оно плохое! » А что – очень забавная точка зрения!

Осталось только объяснить – ЧТО ТАКОГО ПЛОХОГО в удовлетворении зрительских потребностей?





ответ №37 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.10

"...2. зритель может так или иначе, развиваться... Я не согласен со вторым пунктом..."

• я тоже не согласен...

--------------------------------------------------------------------------------------------------
"...Вот именно эту его способность и нужно в нём оценивать..."

• так давайте напишем инструкцию для голосования. и чтобы участвовать в этом важном деле сдавать на допуск. и нести ответственность.

из мира грёз
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
производится набор в особые подразделения "голосовальщиков", основные критерии отбора:
сотрудник обязан досмотреть тайтл ДО КОНЦА и выставлять оценки ВСЕМ просмотренным тайтлам. так же состав подразделения должен быть постоянным (голосуют одни и те же сотрудники по всем тайтлам). состав подразделения должен пропорционально соответствовать структуре общества потребления.
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
я бы обратил внимание на такой рейтинг. как минимум.

--------------------------------------------------------------------------------------------------
мой послужной список:
World Art (из top100) 60+
MyAnimeList (из top100) 40+

• ...может быть я латентный адепт "рейтинга"...

--------------------------------------------------------------------------------------------------
"...сам рейтинг от количества голосов зависит очень слабо..."

• на этом сайте используется система расчета рейтинга как на кинопоиске. и она зависит от кол-ва голосов. именно поэтому малоизвестные (~наверное, их хуже приняли...) тайтлы соседствуют в рейтинге с тайтлами имеющими на порядок больше голосов, но находящимися на его задворках. хотя имеют средний балл 8-9.


"...Сколько людей проголосовало – это показатель шумихи вокруг произведения, а не его качества..."

• как это коррелирует с: "По-моему – как минимум, очень НЕСПРАВЕДЛИВО учитывать в первую очередь интересы меньшинства, а интересы большинства задвигать на задний план." - я додумаю сам...


"...Показатель качества – это КАКИЕ оценки, а не СКОЛЬКО их..."

• какое же это "объективное мнение большинства", когда большинство, получается, не нужно?

--------------------------------------------------------------------------------------------------
"...Поэтому художественное произведение способно развивать весьма слабо..."
"...бывают правильные зрительские запросы, а бывают – неправильные?..."
"...Осталось только объяснить – ЧТО ТАКОГО ПЛОХОГО в удовлетворении зрительских потребностей?..."

• зависит как и от объекта так и от субъекта потребления.
--------------------------------------------------------------------------------------------------

я прямо ощущаю неприятие вами той идеи (факта), что складывая несколько взглядов на решение проблемы или несколько голосов в рейтинге нельзя пользоваться законами арифметики. элементарно, Ватсон. или обмениваясь мыслями мы бы поменялись яблоками?

банально (не в пример проще рейтинга) попросить некую группу людей оценить возраст другой группы. они запутаются ещё на этапе - кого считать подростком, взрослым, юношей, отроком.

или. при кораблекрушении собрать вече для выяснения важности (рейтинговости) того, что же мы возьмём в шлюпку. ещё выкинут парочку выживших. или оставят. в качестве консервов.

задачи просты. но в общем случае когда сталкиваются мнения нескольких людей выходит как в басне Крылова. или у Черномырдина.










ответ №38 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.10

«…все народы нашей страны, все лучшие люди Европы, Америки и Азии, наконец, все лучшие люди Японии… видят, что наше дело правое, что враг будет разбит, что мы должны победить».

----------------------------------
раньше: «Твоё имя ОБЪЕКТИВНО лучше более ранних произведений Синкая, потому что оно ЛУЧШЕ ПРИНЯТО зрителями».

сейчас: «Твоё имя удовлетворяет запросам большей части зрительской аудитории, а более ранние произведения Синкая – меньшей».

• скоро мне и поспорить не с чем будет.

---------------------------------
"...Но, поскольку, как я уже говорил, в УНИКАЛЬНОСТИ главное – это её ЦЕННОСТЬ, то для того, чтобы сравнить уникальность более ранних произведений Синкая и уникальность Твоего Имени – нужно сравнить их ценности..."

• вот поинтересовался у меня друг: "что бы такого употребить? чтобы... ну ты понял..."
и что я скажу? ну уж точно не стану советовать то, что у всех на слуху или имеет внушительную цифру рейтинга под боком...
я знаю, что он прочитал, прослушал, просмотрел, что держит в памяти по десятку книг, альбомов, кинофраншиз вышедших за последний год и тратит времени больше на поиски, чем на ознакомление...
и ждёт он что-то УНИКАЛЬНОЕ и ЦЕННОЕ...
не думаю, что в данной ситуации вы подумаете: "Нет, если кому-то не нравятся произведения, хорошо удовлетворяющие зрительские запросы – это, безусловно, их дело."

просто. контрпример. ценности. Твоего Имени. и иже с ним.

----------------------------------
"...погружаясь в мир грёз (то есть – убегая от реальности), не прикладывая усилий – вряд ли что-то удастся..."

• ваша гипотеза содержит понятия "объективного рейтинга, большинства, уникальности". вы описали законы, которые работают только если отбросить вызовы реальности (мои контрпримеры), т.е. законы - утопические.
гипотеза впоследствии или доказывается, превращаясь в установленный факт, или же опровергается и переводится в разряд ложных утверждений.
понятия весьма абстрактные, риторические, что предполагает массу точек зрения. уже одно только то, что я в своей голове могу придумать ситуации не поддающиеся анализу инструментами гипотезы, говорит о её несостоятельности. или неполноте. для меня это, конечно, не проблема, но...





ответ №39 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.13

«как это коррелирует с: "По-моему – как минимум, очень НЕСПРАВЕДЛИВО учитывать в первую очередь интересы меньшинства, а интересы большинства задвигать на задний план."»

Никак не коррелирует.

«Сколько людей проголосовало – это показатель шумихи вокруг произведения, а не его качества» – это ошибочное утверждение.

«очень НЕСПРАВЕДЛИВО учитывать в первую очередь интересы меньшинства, а интересы большинства задвигать на задний план» – это правильное утверждение.

Меня с детства этому учили. И как-то к другой морали я не привык.
-------------------------------------------
БОЛЬШАЯ И МЕНЬШАЯ ЧАСТИ ЗРИТЕЛЕЙ

Если средние оценки двух произведений одинаковы, рейтинг одного из них будет ощутимо ниже только в том случае, если этому произведению выставлено очень мало оценок.

И это абсолютно справедливо. Потому что малое количество оценок – это малый интерес. Такое произведение вызывает, как мало нареканий, так и мало восторгов. Оно слишком малой части зрителей интересно.

«наверное, его хуже приняли»

Не наверное, а – точно. Его приняли действительно хуже.

То, насколько большой части зрителей понравилось произведение – главный показатель его качества. Не согласны?

Но если неважно насколько большой части зрителей понравилось произведение, то тогда получается, что абсолютно все произведения одинаково прекрасны. Ведь абсолютно любое произведение имеет какое-то количество десяток.

И при этом же абсолютно все произведения и одинаково отвратительны. Поскольку все они также имеют и какое-то количество единиц.

Таким образом, если не придавать значения тому, насколько большой части зрителей понравилась произведение, то получается откровенная бессмыслица.

Вот и скажите, как после этого можно оценивать произведение, не придавая этому значения?

Как вы ПО-ДРУГОМУ сможете оценить качество произведения? Если знаете – скажите. Я с радостью выслушаю вас. А то вы всё рейтинг критикуете, но никакой альтернативы ему не предлагаете. Контрпримера не предлагаете. Так предложите. Чтоб я смог вас понять.

Пока вы только рассказали, что рейтинговые произведения не нравятся вашему другу. Но это всего лишь вкусы вашего друга. Вы же, я надеюсь, не вкусами вашего друга меряете качество произведений. Ведь это просто вкусовщина и не более того.
------------------------------------------------
СОСТАВ ГОЛОСУЮЩИХ

Состав голосующих (если он достаточно большой и разнообразный, как, например, на World Art, MyAnimeList, AniDb) пропорционально СООТВЕТСТВУЕТ структуре общества потребления (составу всей зрительской аудитории).

Если бы это было не так, то тогда, разные части всей зрительской аудитории голосовали бы по-разному. Но такого не наблюдается. Совершенно разные аудитории World Art и MyAnimeList ставят очень похожие оценки.

А составы голосующих на World Art и MyAnimeList действительно очень разные. Скажем, World Art – российский сайт. MyAnimeList – интернациональный. Также можно обратить внимание на огромную разницу в количестве голосующих на этих сайтах.

– Кто-то не досмотрел произведение до конца;
– Кто-то выставляет оценки не всем просмотренным произведениям;
– Разным произведениям ставят оценки разные люди.

Вы считаете, что всё это вносит ошибку в рейтинг?

Я только одного не могу понять – а как совершенно разным голосующим, скажем, на World Art и MyAnimeList удаётся столь похожим образом ошибаться, что они всё время ставят одним и тем же произведениям столь похожие оценки?

Вы мне можете это объяснить? Они, что, все сговорились, как им нужно ошибиться, что ли?
-------------------------------------------------
ОЦЕНКА БОЛЬШИНСТВОМ

«банально попросить некую группу людей оценить возраст другой группы. они запутаются ещё на этапе - кого считать подростком, взрослым, юношей, отроком»

Вот что скажет большинство, то и следует считать правильным. Ошибиться в данном случае могут все. Но каждый по отдельности ошибётся с большей вероятностью, чем большинство. Если мы, конечно же, не знаем, что кто-то из них заведомо лучше разбирается в вопросе. А в данном случае, как и в случае с рейтингом – мы этого не знаем.

– В споре рождается истина;
– Одна голова хорошо, две – лучше;
– Истина всегда где-то посередине.

Всё это народная мудрость.

«при кораблекрушении собрать вече для выяснения важности (рейтинговости) того, что же мы возьмём в шлюпку. ещё выкинут парочку выживших. или оставят. в качестве консервов»

А как иначе-то? Как вы себе это представляете? Кто это по-вашему должен решать? Меньшинство, что ли?

Извините, но каким бы возможно несправедливым не было бы мнение большинства, отталкиваться от мнения меньшинства было бы ещё несправедливее.

И либо всё решает большинство, либо – лидер. В случае со зрителями лидеров нет. Все зрители равны.





ответ №40 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.14

у меня ИЗНАЧАЛЬНО разногласие возникло именно на почве формулировки этого тезиса: «Твоё имя объективно лучше более ранних произведений Синкая, потому что оно лучше принято зрителями».

здесь же я полностью согласен: «Твоё имя удовлетворяет запросам большей части зрительской аудитории, а более ранние произведения Синкая – меньшей».

------------------------------------------------

ну а теперь - дальше в дебри...)

"А то вы всё рейтинг критикуете, но никакой альтернативы ему не предлагаете. Контрпримера не предлагаете. Так предложите."

по рейтингу я не в оппозиции. просто интересовался вашей точкой зрения провокационным методом. просто с детства приучен смотреть на иную точку зрения с различных позиций. идеально - с противоположной. так сказать, перспектива меняется. да и развлечься можно. как итог в общем случае: могу понять, но не принять.

далее по списку:
------------------------------------------------
здесь могло бы быть много буков по поводу и без.
------------------------------------------------
"ну а теперь - дальше в дебри...)" - хотя нет. пока всё.

------------------------------------------------

хочу уточнить примерную промежуточную или конечную остановку нашего поезда (уже 40 вагонов).

ps. если по диагонали просмотреть развитие беседы, то, как по мне, в глаза бросается наличие вопросов без ответов (проигнорировали, не посчитали за вопрос...) как с моей стороны, так и с вашей. чем это чревато? спиралью бесконечности. проблемных вопросов что-то расплодилось... тепловоз не осилит.





ответ №41 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.14

Твоё Имя объективно лучше более ранних произведений Синкая, потому что оно удовлетворяет запросам большей части зрительской аудитории, а более ранние произведения Синкая – меньшей.

А с такой формулировкой согласны?





ответ №42 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.14

объ-ек-ти-вно...большей части... Ноооооуууууу. гад! плиз ноу!

чем же вам не угодило: «Твоё имя удовлетворяет запросам большей части зрительской аудитории, а более ранние произведения Синкая – меньшей»?

давно уже всё придумано:

Несмотря на то, что большинство и в самом деле может быть право, в каждом конкретном случае аргументация ad populum может быть ошибочной, потому что:
Выдвигающий такую аргументацию человек не всегда обладает полными, исчерпывающими и достоверными данными относительно «большинства». Говоря о «большинстве», обычно человек исходит из своего личного опыта и из опыта своих знакомых, что часто представляет собой весьма ограниченный социально-экономический срез, неприемлемый с точки зрения статистики. (К примеру, утверждение о плохом качестве товаров, выпущенных в Китае, может прозвучать в результате того, что человек всю свою жизнь покупал только самые дешёвые товары китайского производства, качество которых, естественно, не является показателем качества всех китайских товаров).

с этой же точки зрения я рассматриваю и ваш результат анализа рейтинговых зависимостей. какое такое объективное большинство? я могу в нём увидеть своё. возьму к примеру ваших оппонентов за последний месяц-два и сформирую своё "большинство".

ps. 42 пост - мой ;)





ответ №43 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.14

«чем же вам не угодило: «Твоё имя удовлетворяет запросам большей части зрительской аудитории, а более ранние произведения Синкая – меньшей»?»

Потому что информация в таком виде не интересна. Интересен вывод из неё. А сама она – нет.

«Выдвигающий такую аргументацию человек не всегда обладает полными, исчерпывающими и достоверными данными относительно «большинства»».

– свой опыт и опыт знакомых;
– покупка только самых дешёвых товаров китайского производства,

Всё это действительно неполные данные относительно большинства.

А вот данные зрительского голосования в рейтингах – это достаточно полные данные, вполне адекватно отражающие мнение всех зрителей.

И то, что это именно так, я обосновал в посте № 39 в разделе «СОСТАВ ГОЛОСУЮЩИХ».

«какое такое объективное большинство? я могу в нём увидеть своё. возьму к примеру ваших оппонентов за последний месяц-два и сформирую своё "большинство"»

Нельзя выбирать людей с заранее известным вам мнением. Это будет подтасовкой.

В то время как при голосовании в рейтинге никто не отбирает голосующих по каким-либо критериям. Голосуют все, кто хотят. Люди с самыми разными вкусами, взглядами и пр.

Если бы вы выбирали случайных людей из рейтинга, а не людей определённых вкусов, и выбрали бы их достаточное количество – то у вас бы получился вполне адекватный рейтинг.

Можете это проверить. Зайдите в любой рейтинг, выберите там голоса людей случайным образом (можно, например, взять первую или вторую половину проголосовавших: в данном случае вы не будете выбирать людей по их мнению) и посчитайте средний бал. И он окажется удивительно похожим на средний бал всех проголосовавших в рейтинге.





ответ №44 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.14

-------
"p.s. хочу уточнить примерную промежуточную или конечную остановку нашего поезда (уже 44 вагона)."

• так-то здесь именно вы проводник. или машинист. а я играю всего-лишь роль стенки для мячика.
ну да ладно, поехали дальше.
-------

"Потому что информация в таком виде не интересна. Интересен вывод из неё. А сама она – нет."

• моё отношение к выводам из неё известно.

-------

"Нельзя выбирать людей с заранее известным вам мнением. Это будет подтасовкой."

• чорт!
но пример не о том. с точки зрения стороннего наблюдателя - это вы слишком часто не согласны с большинством.

-------

"Голосуют все, кто хотят."

• и их меньше, всех тех, кто посмотрел, составил мнение и - не проголосовал (а на меньшинство, как я понял - "пофиг").

(если нужен пруф, предлагаю IMDB. несколько самых популярных фильмов только недавно перевалили всего за миллион. вы же не считаете что эти фильмы посмотрели немногим больше миллиона человек. ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (навскидку ~3-значное кол-во лимонов). но всем наплевать на рейтинг. 1:1000. тут и на 5% наплевать можно... абсолютно недееспособный рейтинг ;)

-------

"Вы считаете, что всё это вносит ошибку в рейтинг?"

• да и вообще примеры, приводимые мной, вы понимаете по своему. вне зависимости - расписываю я их или выдаю в форме постулатов. аналогично не понимаются и ваши - мной. экстраполируем очевидное следствие этой проблемы на рейтинг.
это вроде бы означает: что каждый вкладывает в одну и ту же цифру совершенно разное отношение. даже если, хвала богам, этот "каждый" оценивает то же, что и "остальные". и это - ВАЖНО.
вы - активный комментатор и видели много различных точек зрения "голоСовальщиков".

- одни принципиально не ставят оценки
- другие ставят оценки по общему впечатлению
- третьи делят тайтлы на касты
- квадретьи слышат OST и он влияет на конечный балл
- кого-то хлебом не корми - а дай графоний

и как же вся эта сборная солянка повлияет на неотъемлемые признаки полезной информации?

"...данные зрительского голосования в рейтингах – это достаточно ПОЛНЫЕ данные, вполне АДЕКВАТНО отражающие мнение всех зрителей..."

:цитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитата:

АДЕКВАТНОСТЬ — свойство информации однозначно соответствовать отображаемому объекту или явлению. Адекватность оказывается для потребителя внутренним свойством информации, проявляющем себя через релевантность и достоверность.

Релевантность — способность информации соответствовать нуждам (запросам) потребителя (неспособность информации быть полезной называют нерелевантностью).

Достоверность — свойство информации не иметь скрытых ошибок.

:цитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитатацитата:

если вы посчитаете, что те кому это важно - в меньшинстве, то хочу сразу возразить: это будет ВАШЕ большинство. а это МОЁ большинство.

-------

(цитата полностью:
"Поэтому художественное произведение способно развивать весьма слабо. Единственное, что оно может хорошо – это удовлетворять самые разные потребности зрителя, доставляя ему удовольствие, заставляя переживать катарсис и т.д., и т.п.
Вот именно эту его способность и нужно в нём оценивать. Ничего другого дать зрителю оно не в состоянии. И важно не питать в этом отношении никаких иллюзий.")

• здесь сговориться НЕЛЬЗЯ значит:
"Я только одного не могу понять – а как совершенно разным голосующим, скажем, на World Art и MyAnimeList удаётся столь похожим образом ошибаться, что они всё время ставят одним и тем же произведениям столь похожие оценки?
Вы мне можете это объяснить? Они, что, ВСЕ СГОВОРИЛИСЬ, как им нужно ошибиться, что ли?"

• а здесь сговориться МОЖНО значит:
"Вот ИМЕННО ЭТУ его способность и нужно в нём оценивать"
здесь была моя шутка про инструкцию и допуск для работы с ВАШИМ "рейтингом" (ну чтобы сговориться можно было заранее: что же нам там оценивать можно)

-------

(цитата полностью:
"Но вы говорите фактически следующее: «Плохо, что Синкай перестал делать прекрасные маленькие пекарни для меньшинства и стал делать прекрасные маленькие пекарни для большинства».
Я считаю, что делать прекрасные маленькие пекарни для большинства – ничем не хуже, а то и лучше, чем делать прекрасные маленькие пекарни для меньшинства. Чем больше людей довольных прекрасным хлебом из маленькой уютной семейной пекарни – тем лучше. Разве вы с этим не согласны?"
"Синкай перестал делать прекрасные маленькие пекарни для меньшинства"
он делал хлеб ручной работы в маленькой авторской пекарне (хлеб, а не "маленькие пекарни". маленькая пекарня одна).
"Чем больше людей довольных прекрасным хлебом из маленькой уютной семейной пекарни – тем лучше. Разве вы с этим не согласны?")

• это невозможно (эффект масштаба и всё такое).
то, что Твоё Имя стало сверхпопулярным - никто не поспорит. удовлетворяет потребностям массы. вешаем ярлык "массовый продукт".
в РЕАЛЬНОМ мире: мастер перебрался в центр. пекарня не будет работать как раньше. в лучшем случае - станет филиалом центрального завода (именно "завода с автоматизированным производством", а не "прекрасной маленькой пекарни для большинства"), где будет всё равно продаваться заводской хлеб. никто уже не сделает хлеб ручной работы. хозяин будет занят другими проблемами. большие деньги - большие проблемы. он уже даже, наверное, на булочки глазурь своей кисточкой не наносит. он уже не мастер, а director (режиссёр). сколько лично его работы (частички его души) и контроля в конечном продукте? ведь всё делают наемники. причем "эффект масштаба" неизбежно повлечет погоню за удешевлением ключевых компонентов...

думаю - упростил уже всё до невозможности.

-------

"Уникальность – это, говоря простым языком, чем-то ценная необычность."

• как ШИРоко уПОТРЕБимый фильм может быть необычным и иметь ценность - для меня загадка.
и да. проблема поиска необычного, уникального, ценного важна не только для "моего друга", а для любого хоть сколько-нибудь искушённого потребителя. проблемы не было бы, если таковыми являлись бы популярные тайтлы.

-------

"И что же тогда такое лучшее произведение?"

• если оно содержит то, что вам необходимо, то оно - хорошее
что такое хорошее для вас - никто лучше вас не знает.

"И что же тогда такое лучшее произведение?" - лучше знать только вам.

-------

"МАЛОЕ количество оценок – это МАЛЫЙ интерес. Такое произведение вызывает, как мало нареканий, так и мало восторгов. Оно слишком малой части зрителей интересно. «наверное, его хуже приняли» Не наверное, а – точно. Его приняли действительно хуже."

"Сколько людей проголосовало – это показатель шумихи вокруг произведения, а не его качества. Показатель качества – это КАКИЕ оценки, а не СКОЛЬКО их."

• да как так! значит "средний рейтинг" не универсален?! а если там 9, 5?
Ну в этой ситуации мы просто, наше, к, это самое, мы уже, здесь наши полномочия всё, окончены...

-------
p.s. кстати, сэнкс за ГОДО. определённо мой пациент. прямиком в палату №6. к The Bed Sitting Room.





ответ №45 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.15

"«Выдвигающий такую аргументацию человек не всегда обладает полными, исчерпывающими и достоверными данными относительно «большинства»».
– свой опыт и опыт знакомых;
– покупка только самых дешёвых товаров китайского производства,
Всё это действительно неполные данные относительно большинства.
А вот данные зрительского голосования в рейтингах – это достаточно полные данные, вполне адекватно отражающие мнение всех зрителей."

• а если это было адресовано не большинству зрителей, а вашему представлению о большинстве?
с этой же точки зрения я рассматриваю и ваш результат анализа рейтинговых зависимостей. какое такое объективное большинство? я могу в нём увидеть своё большинство.
-------

"...при голосовании в рейтинге никто не отбирает голосующих по каким-либо критериям. Голосуют все, кто хотят. Люди с самыми разными вкусами, взглядами и пр.
Если бы вы выбирали случайных людей из рейтинга, а не людей определённых вкусов, и выбрали бы их достаточное количество – то у вас бы получился вполне адекватный рейтинг.
Можете это проверить. Зайдите в любой рейтинг..."

• вопрос в том: зачем мне проверять одинаковость цифры в каждом частном случае, если изначально в общем я не верю в дееспособность этой цифры?

-------

2017.11.10
"...сам рейтинг от количества голосов зависит очень слабо... Показатель качества – это КАКИЕ оценки, а не СКОЛЬКО их."

2017.11.13
"Таким образом, если не придавать значения тому, насколько большой части зрителей понравилась произведение, то получается откровенная бессмыслица."

• как же быстро вы продуцируете противоположные точки зрения...

-------

– В споре рождается истина;
– Одна голова хорошо, две – лучше;
– Истина всегда где-то посередине.

• и всё-таки не стоит верить в возможность объективного и адекватного поведения от случайно встретившихся людей и их мнений.

разве что-то объективное не предполагает хоть какого-то единства? ну т.е. - допустим, существует истина (какое-либо суждение). она будет объективной только в случае рассмотрения её в Утопии. истина/ложь. 1/0. две крайности. нет промежуточных результатов. истина не может быть дробной.
в Реальности зачастую любая истина дробна (ага - Истина всегда где-то посередине). эти дроби и есть "истины" для каждой отдельно взятой личности.

рассматривая (осмысливая) любую проблему с этой точки зрения можно убедиться в бессмысленности проблемы.

-------
• опять же призываю всё выше настроченное к ответу на: "Вы считаете, что всё это вносит ошибку в рейтинг?"

для одного банальное "хорошо" это "6", для другого - "9".
для третьего "хорошо" это совершенно иное, нежели для четвёртого.
для пятого вообще не стоит вопрос в "хорошести".
для шестого: ...
... принципиально не ставят оценки;
... ставят оценки по общему впечатлению;
... делят тайтлы на касты;
... слышат OST и он влияет на конечный балл;
... хлебом не корми - а дай графоний.

в результате мы должны получить какую-то "полезную информацию", которая в свою очередь ещё должна быть соотнесена с другой "полезной информацией" для составления "объективного рейтинга"...





ответ №46 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.15

Сколько людей проголосовало – это показатель шумихи вокруг произведения, а не его качества. Показатель качества – это КАКИЕ оценки, а не СКОЛЬКО их»

Эту фразу приводить не нужно. В посте № 39 я уже указал на то, что она ошибочна.
-------------------------------------------------
А вот теперь и я уже вижу, что дальше разговор невозможен.

«проблемных вопросов что-то расплодилось... тепловоз не осилит»

Это правда.

Разговор возможен только тогда, когда количество вопросов в итоге уменьшается. А у нас оно только разрастается. Причём – они берутся оттуда, откуда и браться не должны. Ну, то есть – этот разговор никуда не ведёт. Он просто не имеет направления.





ответ №47 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.16

К счастью я смог из всего нами написанного выделить всего один маленький вопросик.

Цитата:

• здесь сговориться НЕЛЬЗЯ значит:
Поэтому художественное произведение способно развивать весьма слабо. Единственное, что оно может хорошо – это удовлетворять самые разные потребности зрителя, доставляя ему удовольствие, заставляя переживать катарсис и т.д., и т.п.
Вот именно эту его способность и нужно в нём оценивать. Ничего другого дать зрителю оно не в состоянии. И важно не питать в этом отношении никаких иллюзий.")

• здесь сговориться НЕЛЬЗЯ значит:
"Я только одного не могу понять – а как совершенно разным голосующим, скажем, на World Art и MyAnimeList удаётся столь похожим образом ошибаться, что они всё время ставят одним и тем же произведениям столь похожие оценки?
Вы мне можете это объяснить? Они, что, ВСЕ СГОВОРИЛИСЬ, как им нужно ошибиться, что ли?"

• а здесь сговориться МОЖНО значит:
"Вот ИМЕННО ЭТУ его способность и нужно в нём оценивать"
здесь была моя шутка про инструкцию и допуск для работы с ВАШИМ "рейтингом" (ну чтобы сговориться можно было заранее: что же нам там оценивать можно)

Конец цитаты.

В том то и дело, что ни там, ни там сговориться нельзя. Я же говорю – удовлетворять САМЫЕ РАЗНЫЕ потребности зрителя. Где тут сговор? Каждый оценивает то, что хочет.

Не стремитесь обязательно мне возразить, а вдумайтесь:

Каждый оценивает что-то СВОЁ (!) и ПО-СВОЕМУ (!).

И вы говорите, что это делает рейтинг ошибочным.

Но почему же тогда совершенно разные люди так похоже ошибаются (очень похожие рейтинги, составленные из голосов совершенно разных людей, скажем на WorldArt и MyAnimeList)?

Вы верите в случайно очень похожую ошибку? Я – нет.





ответ №48 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.17

это слишком сложно для меня (
отвечу лишь на интуиции:
возможно я неудачно использовал противопоставление "НЕЛЬЗЯ/МОЖНО сговориться".
а месседж был здесь:

"Вот ИМЕННО ЭТУ (удовлетворять самые разные потребности зрителя, доставляя ему удовольствие, заставляя переживать катарсис и т.д., и т.п.) его способность и нужно в нём оценивать. Ничего другого дать зрителю оно не в состоянии. Все они оценивали абсолютно одно и то же – в какой мере оцениваемое ими произведение удовлетворило их запросы. Причём, неважно – какие именно запросы."

у меня возникло 2 вопроса:
КАК ПОТРЕБИТЕЛЬ УЗНАЕТ, ЧТО НУЖНО ОЦЕНИВАТЬ ИМЕННО ЭТУ СПОСОБНОСТЬ ПРОИЗВЕДЕНИЯ???
ПОЧЕМУ ВСЕ ЗРИТЕЛИ ОЦЕНИВАЮТ АБСОЛЮТНО ОДНО И ТО ЖЕ???
и закономерный ответ: а не сговорились ли они)?

далее: "Каждый оценивает что-то СВОЁ (!) и ПО-СВОЕМУ (!).
И вы говорите, что это делает рейтинг ошибочным."

ну я уже писал, что не в оппозиции к рейтингу. мне рейтинги были интересны. я также выводил закономерности. и остались вопросы, которые я сейчас подкидываю вам.
я не говорю, что рейтинг сам по себе ошибочен. статистика является королём в социально-экономическом мире. но на уровне личности работать не обязана. а дело вкусов - личное дело.
т.е. рейтинг - сборище неотсортированных вкусов, отражающий лишь популярность (=лучшее удовлетворение потребностей безликой массы зрителей). безликой, потому что это котёл, в котором рамдомно намешано "Каждый оценивает что-то СВОЁ (!) и ПО-СВОЕМУ (!)".

мои претензии:
как он поможет соотнести мои вкусы со вкусом толпы? или это не его функция? зачем же он ещё нужен окромя отражения популярности?


ну и напоследок предлагаю небольшой эксперимент. "предлагаю", потому, что не знаю правильно ли вас понял и нужен ли он вам будет.

выкинем из нынешнего рейтинга тайтлы, которые по объективной причине своего ещё непоявления не присутствуют здесь:

https://web.archive.org/web/20060408003008/http://www.world-art.ru:80/animation/rating_top.php

как объяснить изменение позиций между собой в топе всех оставшихся тайтлов со временем. (а я именно это вижу).
можно тем, что спустя годы статистика учла значительно большее кол-во голосов.
представим сегодняшний рейтинг объективным мнением объективного большинства (больше голосов) относительно мнения десятилетней давности (кстати, он более либерально назывался "Рейтинг зрительских СИМПАТИЙ").

но тогда вспоминается из моего ответа №44:

-------------
"Голосуют все, кто хотят."
• и их меньше, всех тех, кто посмотрел, составил мнение и - не проголосовал (а на меньшинство, как я понял - "пофиг").
(если нужен пруф, предлагаю IMDB. несколько самых популярных фильмов только недавно перевалили всего за миллион. вы же не считаете что эти фильмы посмотрели немногим больше миллиона человек. ЗНАЧИТЕЛЬНО больше (навскидку ~3-значное кол-во лимонов). но всем наплевать на рейтинг. 1:1000. тут и на 5% наплевать можно... абсолютно недееспособный рейтинг ;)
-------------

теперь уже сегодняшний рейтинг можно представить мнением меньшинства относительно всех тех, "кто посмотрел, составил мнение и - не проголосовал". или относительно будущего "объективного" рейтинга. т.е. если ВСЕ они проголосуют, то сегодняшний рейтинг "растворится" в более "объективном".

да и с точки зрения теории информации неотсортированные никоим образом (пример в конце моего ответа №46) данные не обязаны в совокупности давать полезную информацию.


p.s.
• тоже обсуждали рейтинг

www.world-art.ru/animation/comment_answer.php?id=311&answer=159084


• "Разговор возможен только тогда, когда количество вопросов в итоге уменьшается. А у нас оно только разрастается".

здесь рассмотрели ту же проблему (на 23-25 минуте)

https://www.youtube.com/watch?v=7WZjzJX5go4

с тривиальным решением:
рассматривать частные проблемы через осознание "общего вопроса" («Главный вопрос жизни, вселенной и всего такого» ... ага - 42). не наоборот.
даже не так. решение частных проблем приходит само при изучении общих принципов.
даже не так. не возникнет самих вопросов...





ответ №49 | KamiKadzePansuShot2017.11.17

да и с точки зрения теории информации неотсортированные никоим образом (пример в конце моего ответа №46) данные не обязаны в совокупности давать полезную информацию.

*пример в конце моего ответа №45





ответ №50 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.17

Я разбил весь ваш ответ на отдельные вопросы, и буду разбирать их по одному. Так проще.

Итак, все голосуют по-разному.

На WorldArt голосует одна аудитория, на MyAnimeList – совершенно другая (количество голосов несоизмеримо больше).

А рейтинги при этом на WorldArt и MyAnimeList очень похожи.

Я делаю вывод: то, как именно голосуют зрители существенно не влияет на рейтинг. Ну, раз голосуют все по-разному, а рейтинги всё равно похожи.

Ну, что – разве неправильный я делаю вывод? Мне-то кажется, что это – единственный адекватный вывод в данной ситуации.





ответ №51 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.17

"Так проще"
ну не знаю ;)

"Я делаю вывод: то, как именно голосуют зрители существенно не влияет на рейтинг. Ну, раз голосуют все по-разному, а рейтинги всё равно похожи."
прямо щас посмотрел на топ100 на мале и увидел ~ половину совпадений с ВА (ох уж эта гинтама...).

"как именно голосуют зрители существенно не влияет на рейтинг"
я бы сказал, что зритель - он и в африке зритель;). как связана нацианальность человека с его принципами и механизмами выставления оценки? в исключения могу добавить только самих японцев.
все пользуются в среднем примером, приведённым в конце моего ответа №45 - отсюда и близкие результаты.

"Ну, что – разве неправильный я делаю вывод?"
ну вот как-то так;), с моей точки зрения. и я не просто так привёл ссылку на Садхгуру - дядька дело говорит. с моей точки зрения;).





ответ №52 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.17

«я бы сказал, что зритель - он и в африке зритель;)
все пользуются в среднем примером, приведённым в конце моего ответа №45 - отсюда и близкие результаты»

Не понял. Ведь в конце ответа № 45 приводятся примеры того, как все голосуют по-разному.

Близкие результаты – потому что все голосуют «по-разному»?

Какая-то нестыковка: похожие потому что «по-разному».

Вот объяснение: похожие потому что «по-похожему» мне бы было понятно.

Или

Похожие потому что на результат не влияют различия – тоже понятно.

Кроме того:

Онидзука:

WorldArt: 1 место.
MAL: 37 место.

Дьявольские возлюбленные:

WorldArt: 3436 из 3436.
MAL: 7591 из по-моему ≈ 8000.

И в случае с Онидзукой и в случае с возлюбленными все зрители голосуют по-разному.

Но усреднение этого «по-разному» всякий раз выдаёт некую очень закономерную цифру.

Не всякий раз – ни о чём не говорящую одинаковую, а всякий раз – о чём-то настойчиво говорящую ЗАКОНОМЕРНО РАЗНУЮ.





ответ №53 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.17

"Близкие результаты – потому что все голосуют «по-разному»?"
ключевое слово "ВСЕ". т.е. все люди, вся аудитория других сайтов пользуется общим принципом "голосовать по разному". т.е. результаты похожи, т.к. все аудитории делают свой выбор с помощью похожего принципа.
вы противопоставляете две части (сообщества двух сайтов) одного целого...





ответ №54 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.17

«Близкие результаты – потому что вся аудитория других сайтов пользуется общим принципом "голосовать по разному". т.е. результаты похожи, т.к. все аудитории делают свой выбор с помощью похожего принципа»

Но если сравнить рейтинги Онидзуки и дьявольских возлюбленных, то их рейтинги похожими не будут, хотя они и делали свой выбор с помощью похожего принципа.

Из чего я делаю вывод – для схожести результатов не достаточно схожести только одного принципа выбора. Нужна схожесть ещё в чём-то.

«вы противопоставляете две части (сообщества двух сайтов) одного целого...»

То есть – весь голосующий народ в среднем голосует одинаково. Но проголосовавшие – это не то же самое, что и посмотревшие. Это – другой вопрос. Давайте это позже разберём.





ответ №55 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.17

"Давайте это позже разберём."
броня крепка и танки наши быстры, но блицкриг что-то не задался...

"Из чего я делаю вывод – для схожести результатов не достаточно схожести только одного принципа выбора. Нужна схожесть ещё в чём-то."

схожесть - должна быть в популярности. но примеры настолько разные, что к популярности как таковой я бы добавил ещё и ориентированность продукта на определённую ЦА. более нишевые продукты всегда будут уступать в популярности универсалам.





ответ №56 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.17

Понял. Теперь – к другому вопросу.

«"И что же тогда такое лучшее произведение?"
• если оно содержит то, что вам необходимо, то оно - хорошее
что такое хорошее для вас - никто лучше вас не знает.
"И что же тогда такое лучшее произведение?" - лучше знать только вам.»

Но поскольку нет произведений, не имеющих какого-то количества десяток, то получается, чтобы авторам сделать хорошее произведение – можно особо и не напрягаться. Ведь – неважно же какому количеству зрителей понравится их творение. Так получается?





ответ №57 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.17

никогда бы не задался этим вопросом. лично я не вижу принципиальной связи (как, в принципе, и её отсутствия) между ненапрягающимся автором и довольным зрителем.
ведь человек не смотрит одно и тоже (в культурном, качественном, идейном плане). после серьёзного произведения (не обязательно серьёзного для другого) ему может захотеться посмотреть что-нибудь лёгкое или трэшовое (не являющееся таковым для другого).
я бы сослался опять на "• зависит как и от объекта (тайтла) так и от субъекта (зрителя) потребления".

"Ведь – неважно же какому количеству зрителей понравится их творение. Так получается?"

безусловно важно, если в первую очередь это коммерческий продукт. в общем случае производитель будет ориентироваться на конъюнктуру рынка.

но опять же если абстрагироваться от финансовой стороны (т.е. взять на халяву, а не вынужденно сидеть в концертном или кино-зале после уплаты за кота в мешке), то выбирает зритель, а не производитель.

ну и конечно же ещё остались люди искусства, которые творят ради идеи.

p.s. зачем это всё? эти вопросы настолько важны? моё видение - это же не истина в последней инстанции. игра стоит свеч?





ответ №58 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.17

аниме достаточно специфичекое направление кинематографа. проводник не помешал бы.
но первоначальное ознакомление (первые десятка 2-3 тайтлов) я вёл хаотически - на что наткнулся, то и посмотрел. про рейтинг и побочные его инструменты не вспоминал.
смысл ориентироваться на него есть только на определенном этапе стажа просмотра (когда ещё хочешь посмотреть что-нибудь "похожее" или изучаешь "связки" по режиссерам или студиям).
затем идёт этап (~после 250-300 тайтлов) когда приходит "пресыщение" и больше рейтинг ничего не может тебе предложить.

рейтинг свою функцию градирования в плане ознакомления со статистикой популярности объективно выполняет. но как я уже описал свои претензии:
как он поможет соотнести мои (каждого любого зрителя) вкусы со вкусом толпы? или это не его функция? зачем же он ещё нужен окромя отражения популярности? т.е. для личности в нём нет объективной составляющей.
(подробнее в ответе №48) и

№44 "Уникальность – это, говоря простым языком, чем-то ценная необычность."
• как ШИРоко уПОТРЕБимый фильм может быть НЕОБЫЧНЫМ и иметь ЦЕННОСТЬ или УНИКАЛЬНОСТЬ - для меня загадка. ведь популярный - большей частью значит, что сделан он по проверенной временем технологии, что всё это уже было. он у всех на слуху, о нём уже априори знаешь.
это неплохо и нехорошо. это неинтересно...

резюмируя, ...таков был мой путь... выводы по нему могут быть для другого бесполезными.
в любом случае, на сегодня - всё)





ответ №59 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.18

«если оно содержит то, что вам необходимо, то оно - хорошее
что такое хорошее для вас - никто лучше вас не знает.
"И что же тогда такое лучшее произведение?" - лучше знать только вам»

Вот ваше определение хорошего произведения. Оно говорит:

«Неважно, какому количеству людей нравится произведение. Если оно нравится хотя бы кому-то одному – то оно хорошее».

Но тогда получается, что абсолютно все произведения хорошие.
Ведь каждое произведение кому-то да нравится.

И в этом случае теряет всяческий смысл понятие «качество произведения». Какой смысл говорить о качестве произведения, если абсолютно все произведения – качественные.

В этом случае бессмысленным становится и понятие великий автор – тот, кто создаёт произведения выдающегося качества. Ведь нет же никакого качества, а есть только вкус.

Но что-то я с таким положением дел никак не могу согласиться. Я привык к тому, что «качественное произведение» и «великий автор» – это не просто звуки.

А значит, при оценке качества произведения просто придётся учитывать то, какой части аудитории данное произведение понравилось.
---------------------------------------
Плюс к этому ещё немного жизненных наблюдений (даже вне всякой коммерции):

1) Поёт человек на свадьбе. Аплодисменты, море оваций – хорошо спел. Тишина и два хлопка – спел плохо. Я другой трактовки не признаю. Неужели вы – признаёте?

2) Кто такой в вашем понимании хороший лектор? В моём – это тот, кого слушает большинство. А тот, на чьих лекциях (в тех же условиях, что и в случае с первым лектором) народ занимается своими делами и скучает – плохой лектор. И здесь я также не признаю другой трактовки. И неужели вы – признаёте?
----------------------------------------------
«зачем же он ещё нужен окромя отражения популярности? т.е. для личности в нём нет объективной составляющей»

Рейтинг – это информация о качестве произведения, а не о том, понравится оно какому-то конкретному зрителю или нет. Абсолютно любое произведение какому-то количеству зрителей обязательно не понравится.

И я никогда не задавался вопросом – для чего нужна информация о качестве. Мне ценность информации о качестве всегда представлялась очевидной. Мне интересно, насколько качественно то или иное произведение вне зависимости от моих вкусовых пристрастий. И для меня эта информация очень важна. И, судя по тому, с каким жаром люди обсуждают вопросы качества художественных произведений – эта информация важна так же и для многих других.

«как ШИРоко уПОТРЕБимый фильм может быть НЕОБЫЧНЫМ и иметь ЦЕННОСТЬ или УНИКАЛЬНОСТЬ - для меня загадка»

Удовлетворить запросы столь большой части зрителей – разве это не ценно?
А то, что на это способны очень немногие произведения – разве это не уникально?

«сделан он по проверенной временем технологии, ... что всё это уже было»

Люди смотрят одно, а ценят в этом одном – разное. Кто-то, например, ценит в этом в первую очередь новизну, а кто-то – традиции качества.

И вы можете утверждать, что, скажем, новизну люди любят заведомо больше традиций качества?





ответ №60 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.18

«Неважно, какому количеству людей нравится произведение. Если оно нравится хотя бы кому-то одному – то оно хорошее».

• Если оно нравится хотя бы кому-то одному (ВАМ) – то оно хорошее для него (ДЛЯ ВАС)».
тут следует уточнить - для КОГО эта дефиниция: "хорошее произведение?".


"Но тогда получается, что абсолютно все произведения хорошие."

• почему бы и нет (я не утверждаю/опровергаю). в отрыве от созерцателя вещь словно кот шрёдингера: одновременно вин и фэйл.
когда человек соотносит себя с внешним раздражителем - рождается его персональная истина, отношение (ну устроен так человек, чтобы как-то упорядочивать окружающий хаос. хотя бы в голове).


"Я привык к тому, что «качественное произведение» и «великий автор» – это не просто звуки."

• я тоже привык, но что-то пошло не так...и великий автор (в моей голове) начал стабильно выдавать фэйлы (для меня), а не качественные произведения (в моей голове) как раньше.
сплю и вижу механизм зарождения неприятия такой точки зрения: человек начал знакомство со списком творений с середины или конца. и невольно сравнивает с первым просмотренным остальные.
я же сравниваю в другом порядке.


"И неужели вы – признаёте?"
• неужели - не могу?). всё - просто, всё - относительно...


"1) Поёт человек на свадьбе. Аплодисменты, море оваций – хорошо спел. Тишина и два хлопка – спел плохо. Я другой трактовки не признаю. Неужели вы – признаёте?"

• и пел он "гоп-стоп". и сидели за столом "братки". Аплодисменты, море оваций – хорошо спел.
• и пел он "гоп-стоп". и сидели за столом "небратки". Тишина и два хлопка – спел плохо.


"2) Кто такой в вашем понимании хороший лектор? В моём – это тот, кого слушает большинство. А тот, на чьих лекциях (в тех же условиях, что и в случае с первым лектором) народ занимается своими делами и скучает – плохой лектор. И здесь я также не признаю другой трактовки. И неужели вы – признаёте?"

• о-о-ОО. здесь я могу приводить примеры бесконечно...
но в общем случае истинная зависимость (крутой учитель или нет) рождается в момент взаимодействия конкретного лектора с конкретной аудиторией (ага, щас здесь у "хорошего" лектора будет пара с "гоп-стоп" аудиторией).


"Рейтинг – это информация о качестве произведения, а не о том, понравится оно какому-то конкретному зрителю или нет. Абсолютно любое произведение какому-то количеству зрителей обязательно не понравится."

• о чём спор? я только - за.
тут следует уточнить - для КОГО эта дефиниция: "качество произведения?".
• для "всемирного зрителя" конечно этот рейтинг будет объективным. но какой прок в этой информации?
"всемирный зритель" интересен как бездушная статистика. ну я уже писал об этом.
продукт потребляется конкретным человеком (примем его за неделимый квант потребителя), а не эфемерным "всемирным зрителем".
из "всемирного зрителя" нельзя вычленить полезную информацию (она не квантуется после "бурды общего котла") для каждого конкретного зрителя.
• т.е. утверждение "Рейтинг – это информация о качестве произведения" для каждого конкретного зрителя неверно. и зачем же тогда каждому конкретному зрителю обращаться к рейтингу? кому он нужен? не эфемерному же "всемирному зрителю".


"И я никогда не задавался вопросом – для чего нужна информация о качестве. Мне ценность информации о качестве всегда представлялась очевидной. Мне интересно, насколько качественно то или иное произведение вне зависимости от моих вкусовых пристрастий. И для меня эта информация очень важна."

• о чём спор? я только - за.


"И, судя по тому, с каким жаром люди обсуждают вопросы качества художественных произведений – эта информация важна так же и для многих других."
• судя по тому, с каким жаром люди обсуждают вопросы качества художественных произведений - они не имеют достоверного источника информации.


"Удовлетворить запросы столь большой части зрителей – разве это не ценно?"
• нет, зачем.
определённой доле зрителей это точно не нужно: где-то я уже писал: "3 последних творения даже нельзя ставить в пример. а выстрелило, потому что синкай еще глубже заглянул мне в рот. такого я как зритель не люблю". и я не одинок...
а вот меркантильному производителю нужны наши денежки, чтобы побыстрее конвейер крутился. а что на этом конвейере творится я отметил в ответе №44.


"А то, что на это способны очень немногие произведения – разве это не уникально?"
• "очень немногие произведения" - вы просто смотрите на верхушку айсберга попсы. я же плыву в направлении "подальше" от этой "уникальности", до куда айсберги доходят редко. в общем: нам не встретиться никак...)


"Люди смотрят одно, а ценят в этом одном – разное. Кто-то, например, ценит в этом в первую очередь новизну, а кто-то – традиции качества.
И вы можете утверждать, что, скажем, новизну люди любят заведомо больше традиций качества?"

• кто-то хочет или может смотреть одно и то же, а кто-то не - нет...
• кто-то хочет или может смотреть одно и то же чаще, кто-то - реже...
• и, соответственно, для кого то "ценнее" или традиция или новизна.
вот и всё. и утверждать даже ничего не надо.





ответ №61 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.18

• о-о-ОО. здесь я могу приводить примеры бесконечно...
но в общем случае истинная зависимость (крутой учитель или нет) рождается в момент взаимодействия конкретного лектора с конкретной аудиторией (ага, щас здесь у "хорошего" лектора будет пара с "гоп-стоп" аудиторией).

если же здесь была аналогия с рейтингом (?), то
заранее может быть известна лишь вероятность отношения большего числа слушателей (зрителей) к определённому лектору (тайтлу).

опять же здесь ситуация бедного neko и небезызвестного deutsch.
а может именно этот безнадёжный препод найдёт подход именно к этому классу (онидзука - молодец).
в общем в отрыве от конкретной ситуации (реакции конкретного зрителя) начальная информация хороший/плохой малоинформативна (стереотипна).





ответ №62 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.18

Сосредоточусь на сути. Камень преткновения – объективная/субъективная оценка качества произведения.

Вы, как я понял, отрицаете наличие у художественного произведения объективного качества и говорите о том, что это – лишь вопрос вкуса.

Я же считаю, что объективное качество художественного произведения существует.
И для того, чтобы его определить, потребуется учесть то, насколько большой части зрительской аудитории понравилось оцениваемое произведение (ответ № 59, с начала и до пунктирной линии).

Какой человеку прок от объективной оценки произведения? Я никогда не задумывался на эту тему. Я просто считаю, что объективная оценка заведомо важней субъективной. И для меня это аксиома.

Неслучайно термин «вкусовщина» (оценка исключительно вкусом) имеет отрицательный смысловой окрас.

И этот термин чаще всего употребляется в отношении оценки именно художественных произведений. И если понятию «вкусовщина» даётся отрицательная оценка, то это подразумевает, что оценку тут лучше делать не с позиции вкуса, а с позиции объективности.





ответ №63 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.18

"Вы, как я понял, отрицаете наличие у художественного произведения объективного качества и говорите о том, что это – лишь вопрос вкуса."

не совсем, но - не суть.

"Неслучайно термин «вкусовщина» (оценка исключительно вкусом) имеет отрицательный смысловой окрас."

да вам показалось:)

а для меня - «вкусовщина» не имеет отрицательного смыслового окраса. как и "совковый" из начала обсуждения...

и, следовательно, это не подразумевает, что оценку тут лучше делать не с позиции вкуса, а с позиции объективности.

«вкусовщина» - всего лишь отражает наличие различной оценки одного предмета разными личностями.

что это означает для меня?
------------------------------
а то, что для отдельной личности не существует объективной оценки.
---------------------

"Я же считаю, что объективное качество художественного произведения существует."

конечно существует. в утопии...
если взять мнение среднего зрителя (которое состоит из совокупности квантов потребления), то действительно получается рейтинг, отражающий объективное положение художественного произведения.

------------------------------------
но в моём понимании он бесполезен. почему?
кванту потребления должен соответствовать квант объективности.
и если, сложив общность людей из личностей возможно эту личность изъять (а сделать это даже необходимо, ведь человек потребляет продукт не коллективным разумом), то общественное мнение неделимо (а усреднённое общественное мнение чаще всего не совпадёт с ожиданием человека - это реальность).

уже было, но здесь подойдёт: "возьмём вашу систему оценки качества произведений (рэйтинг на этом сайте) и первые 10 или 50 аниме назовём шедеврами. Народ же не может ошибаться, правда? А если вы не согласны со списком шедевров, то ваше мнение ни о чём не говорит".

я думаю, что всё же вы не будете смотреть всё подряд из любого рейтинга
(а усреднённое общественное мнение чаще всего не совпадёт с ожиданием человека - это реальность)

то же самое - только в профиль:
квант потребления - отдельный зритель. он никуда не денется.
квант объективности - отдельная оценка (технически в рейтинге объективность складывается из множества субъективностей). эта оценка бесполезна вне рейтинга.
а что родилось в общем котле рейтинга отдельному зрителю не поможет. почему? (а это я уже много раз отмечал).
вот и получается, что зрителю в моём понимании ни сам рейтинг, ни его составляющие не помогут в оценке качества.
-----------------------------------

снова вы заставляете меня писать всякую ересь
а я уже говорил: чтобы объяснить что-то настолько абстрактное - потребуется написать "житие мое".
но вот в чём проблема: после всех стараний/страданий это будет никому не нужно - "Какое житие твое, пес смердящий")

и может быть единственный плюс в подсчётах чего бы то ни было:

https://www.youtube.com/watch?v=AiosKUO7oqo





ответ №64 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.18

«для меня - «вкусовщина» не имеет отрицательного смыслового окраса»

Тем не менее, смысл этого слова отрицательный:

ВКУСОВЩИ́НА, -ы, жен. (разг. неод.). Оценка какихн. явлений с точки зрения своего, субъективного вкуса.
Словарь Ожегова.

Примечание: «неод.» означает неодобрительно, с осуждением.
--------------
Я считаю, что объективное качество художественного произведения существует.
Потому что произведение объективно может приносить пользу.
Я считаю, что качество = польза.

Произведение порадовало 10 000 людей – одна польза.
Произведение порадовало 100 000 людей – польза на порядок больше.

Чем большему количеству зрителей произведение принесло пользу, тем оно лучше.
Принесло ли произведение пользу 100 000 Вась или 100 000 Петь – без разницы. Главное – что это польза принесённая 100 000 зрителям.





ответ №65 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.19

"Тем не менее, смысл этого слова отрицательный"

само по себе любое "слово" не несёт энергетического негатива. негатив появляется когда человек (который произносит или слышит) вкладывает определённые чувства. мат, используемый при внезапной жизненной ситуации и мат для оскорбления звучат одинаково, но несут совершенно разную информацию.
как по мне, это всего лишь менее либеральное "на вкус и цвет..." так что...

«вкусовщину» вспоминают когда спор (например о качестве чего-либо) заходит в тупик, и за неимением объективных доводом (не потому что люди тупые и ленивые, а из-за объективного отсутствия таковых в принципе) прибегают к объективной аксиоме о вкусах. ведь не все в детстве любили молочные каши, а они так объективно полезны.

_____________________________

"Я считаю, что объективное качество художественного произведения существует."

я считаю, что объективности в данном вопросе не может быть.
и наше расхождение во мнениях - дело вкусов. не хорошо и не плохо.
если мы оба можем ошибаться в умозаключениях, то почему не можем - в ощущениях (вкусах?), когда для обоснования наших мнений мы не имеем возможности сослаться на общепринятую парадигму?
где здесь скрылась объективность?

_____________________________

"качество = польза" и следующие из этого выводы о количественной аргументации опасны.

возьмём шире, всё искусство и прочие сферы деятельности культуры потенциально влияющие на неокрепшие умы человеков человечества).

для любого движения (не важно в каком направлении и насколько фундаментальное - ментальное развитие или банальная эволюция или социальная революция) необходим вызов.
и вызов есть в произведениях, которые не гладят человека по головке, которые оставляют вопросы.
вы скажите, что рейтинг может предложить несколько таких. но ответьте: разве вы с ними ещё не ознакомились? поиск же остальных - тяжёлый труд, который уже сам по себе неплохо влияет на личность.
застой означает медленное угасание разума и как следствие - цивилизации.

если использовать зависимость "качество = польза", то угадайте что мне предложат - попкорн, который, как мне будут авторитетно доказывать из всех информационных щелей - имеет невероятную пользу для мозга, ведь он содержит то-то и то-то... о том, что в этом случае стало первым толчком: спрос попкорна или его предложение - наши потомки (если человечеству снова повезёт) сложат красивую легенду...

_____________________________

кто смотрит в ваш рейтинг? я так и не понял, вы говорите об "общем зрителе" или "просто зрителе".
если первое, то скажите: кто это такой? как "оно" вообще может взаимодействовать с искусством? зачем нам о нём знать?
если второе - то с моей стороны вроде бы всё сказал.

_____________________________

вы что-то защищаете. вроде.
я - нет. вроде ни на что не нападаю.
всё происходящее - загадка.
думаю, просто стоит снизить градус абсолюта в наших высказываниях...
если сравнить развивающиеся события с партией в шахматы, то ситуация патовая...
да и на деле мы играем вслепую. забыли какие фигуры съедены, где стоят свои...
а эти мистические воскрешения поверженных идей - их призраки заняли позиции для шаха и мата...










ответ №66 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.20

«вы что-то защищаете... я - нет. вроде ни на что не нападаю.»

Я: Качество художественного произведения – ОБЪЕКТИВНЫЙ показатель.
Вы: Качество художественного произведения – СУБЪЕКТИВНЫЙ показатель.

Ваше определение хорошего произведения:

«если оно содержит то, что вам необходимо, то оно - хорошее»

Это определение предполагает зависимость качества произведения не только от характеристик самого произведения, но и от вкусов конкретного зрителя.

Что неправильно в принципе: качество художественного произведения определяется ТОЛЬКО качествами самого произведения и больше ничем (вот оно общепринятое правило, на которое мы можем сослаться, и вот она объективность).

Ваше определение хорошего произведения – это не характеристика произведения, а характеристика пары «произведение + зритель».
-----------------------------------------------
«кто смотрит в ваш рейтинг? я так и не понял, вы говорите об "общем зрителе" или "просто зрителе"»

Мы говорим не о зрителе, а о произведении и его качестве. И обсуждаем не вопрос «Что даёт рейтинг каждому конкретному зрителю?», а вопрос «Является ли рейтинг показателем качества произведения?»

Я считаю, что является.

«наши потомки сложат красивую легенду о пользе популярного»

Пользой произведения я называю выполнение им зрительских запросов.
При этом каждый зритель сам решает, что ему нужно, а что – нет.

Зрители могут хотеть от художественных произведений самого разного. Например, вот этого:

Я ХОЧУ посмотреть то, в чём есть вызов, что не будет гладить по головке, что оставит вопросы и заставит сильно потрудиться в поисках чего-либо.

Зрители могут хотеть этого или чего-то ещё.

И задача худ. произведения – не навязывать зрителям что-то помимо их желания, а выполнять их желания.

А если желания у зрителя неправильные, то это уже проблема зрителя, а не произведения, хорошо выполнившего свою задачу и давшего зрителю то, чего он хочет.

И чем больше зрителей получило от произведения то, что им нужно – тем произведение лучше выполнило свою задачу, и тем оно лучше.





ответ №67 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.22

"Вы: Качество художественного произведения – СУБЪЕКТИВНЫЙ показатель."

• не-а, меня не волнует изначальное качество произведения... я всё увижу сам :Р
(вообще, я занимаю удобную позицию, где отличную точку зрения всегда можно объяснить не моим отношением к вопросу, а наличием таковой в воображаемой мультифселенной-генераторе гипотетически бесконечного числа подходов. чтобы не быть совсем уж лицемерным, добавлю, что часто эта отличная точка зрения симпатизирует мне более других).


"Мы говорим не о зрителе, а о произведении и его качестве. И обсуждаем не вопрос «Что даёт рейтинг каждому конкретному зрителю?», а вопрос:
«Является ли рейтинг показателем качества произведения?»"

• зачем этот вопрос? кому нужен показатель качества произведения? кто и что может с ним сделать? а для чего это? а для кого это? ведь если вы хотите создать (предложить) что-то - то для КОГО-ТО. если нет, то уже без вас существует бездушный рейтинг и вы ничего не предлагаете нового.


"Ваше определение хорошего произведения – это не характеристика произведения, а характеристика пары «произведение + зритель»."

• да кому нужна оценка произведения, с которым никто не ознакомится.
вы же сами говорите, что задача произведения - удовлетворить запросы зрителя. и если рассматривать произведение в отрыве от потенциального зрителя, то получается кот в мешке, пока не посмотришь - не узнаешь. как в этом случае объект может существовать без субъекта?

пример (неизвестная планета = "неувиденное человеком" произведение):
учёный смотрит в небо в примитивный телескоп, но других не будет на его веку.
он хочет знать.
а пока он лишь чувствует, что там дальше есть ещё что-то.
объединив все знания своих современников он предлагает математическую теорию, предсказывающую орбиты небесных тел.
и как оказалось со временем - она работает. новая планета открыта на кончике пера.

планета (объект наблюдения) существовала и до этого (без наблюдения её субъектом), но только после её обнаружения астрономом приносит практическую пользу (т.к. она подтвердила формулу, то начинаются расчеты следующей орбиты; а все новые данные в совокупности в наше время позволили отправить комический зонд по оптимальной траектории).


"И задача худ. произведения – не навязывать зрителям что-то помимо их желания, а выполнять их желания."
"«наши потомки сложат красивую легенду о пользе популярного»"

• я не против...
но на самотёк не стоит оставлять...
и не забываем о психологии толпы...
она часто действует иррационально...
х-м-м... рейтинг тоже создаётся толпой...





ответ №68 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.22

Вариант 1. Какое-то произведение понравилось кому-то одному. Это означает, что от этого произведения есть прок одному человеку.

Вариант 2. Какое-то произведение понравилось большому количеству людей. Это означает, что от этого произведения есть прок большому количеству людей.

Моя позиция: прок большому количеству людей – это лучше, чем прок только кому-то одному.

«но на самотёк не стоит оставлять...
и не забываем о психологии толпы...
она часто действует иррационально...
х-м-м... рейтинг тоже создаётся толпой...»

И, исходя из этого, что вы считаете правильным?

Неужели вот это:

«Неважно, чего хотят зрители. Показывать им нужно только правильное».





ответ №69 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.22

"Моя позиция: прок большому количеству людей – это лучше, чем прок только кому-то одному."

так прок для вашей позиции?
я ещё в начале указал своё отношение к этому: "вы нигде не ошиблись." но это будет работать только "для ограниченной (со схожим складом ума, мировоззрением, etc) доли людей". я в неё не вхожу - мне ничего не доказать).

"И, исходя из этого, что вы считаете правильным? Неужели вот это:
«Неважно, чего хотят зрители. Показывать им нужно только правильное»."

...а что такое "правильное"...хотите поговорить об этом?... ;)
да не-е - лучше так:
нет, не считаю, что не важно.





ответ №70 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.22

«так прок для вашей позиции?»

Прок для людей. Я считаю, что прок большему количеству зрителей – это лучше, чем прок меньшему количеству зрителей.

«вы нигде не ошиблись. но это будет работать только "для ограниченной (со схожим складом ума, мировоззрением, etc) доли людей". я в неё не вхожу - мне ничего не доказать)»

То есть вы, как человек, относящийся к другой части людей, не согласны с тем, что прок большему количеству зрителей – это лучше, чем прок меньшему количеству зрителей?
---------------------------------------------------------------------------------------------------
«нет, не считаю, что не важно (чего хотят зрители)»

Я хочу понять, как вы считаете: художественное произведение должно давать зрителям то, чего они хотят или – что-то другое?





ответ №71 | KamiKadzePansuShot --> hollyknight2017.11.22

"Прок для людей."
если это для людей, то они должны задаваться этим вопросом. они задаются?

так, я не понял...
я же описал свою позицию для этой ситуации и для "людей" и для "человека" в обсуждении "рейтинга". прока для большинства не может быть, т.к. прок, оценённый большинством должен восприниматься "коллективным разумом", а я с таким не знаком.
прок для человека рождается только в момент конкретного взаимодействия с раздражителем.
...дубль #2?



"художественное произведение должно давать зрителям то, чего они хотят или – что-то другое?"
"вы не согласны с тем, что прок большему количеству зрителей – это лучше, чем прок меньшему количеству зрителей?"

откуда я это могу знать?) я не задаюсь подобными вопросами. а если и задавался раньше, то это был не я``-сейчас, а я`-тогда. я` использовал для объяснения подобных ситуаций другие инструменты, которые сейчас не годятся для я``.
конечно я могу в "придумать"... но это может быть жамевю...

разумеется, я могу представить набор вариантов, из них выбрать наиболее симпатичный. но вы предлагаете кривую графика, описывающего моё отношение к чему-либо и построенного в моей системе координат, проецировать на ваши оси. что в этом случае получится? может точка, может прямая, в лучшем случае...
конечно я могу в "придумать"... но будет это не комильфо...


ну а так получается какая-то ерунда...

"прок большему количеству зрителей – это лучше, чем прок меньшему количеству зрителей?"
я: это всего скорее... лучше, но не является важным для меня (+ для ещё кого-то).

"художественное произведение должно давать зрителям то, чего они хотят или – что-то другое?"
я: художественное произведение должно давать зрителям то, чего они хотят, + что-то другое...наверное...





ответ №72 | hollyknight --> KamiKadzePansuShot2017.11.23

«прок большему количеству зрителей – это лучше, чем прок меньшему количеству зрителей?
Это всего скорее... лучше, но не является важным для меня (+ для ещё кого-то)»

А для меня прок большему количеству зрителей – это ОДНОЗНАЧНО лучше, чем прок меньшему количеству зрителей.
И других вариантов для меня не существует.

«Художественное произведение должно давать зрителям то, чего они хотят, + что-то другое...наверное...»

А я считаю, что для зрителя в художественном произведении ценностью является лишь то, что он хочет в нём видеть.




Реклама на сайте | Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru. Работаем для вас с 2003 года.
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | компьютерные игры и видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура