Многие обвиняют «Твоё имя» в попсовости, а его автора Макото Синкая в утрате индивидуальности. Люди в погоне за оригинальностью летят сломя голову, забывая обо всём остальном. Хотя оригинальность – это не единственное и не главное, что ценно в художественном произведении.

То, что человек любит оригинальность – совершенно понятно и естественно. Но и точно также совершенно понятно и естественно его стремление к определённым правилам, определённому порядку:

«Дайте мне оригинальное, но при этом – чтобы вот это и это было вот так-то и вот так-то, а не как-то по другому, а вот это – вообще недопустимо»

Никому не нужна оригинальность, не ограниченная рамками правил, норм и соответствующих стандартов.

Если была бы ценна одна только оригинальность – то режиссёров, сценаристов и т.д. и т.п. ничему бы не учили. Делай, как захочешь, лишь бы оригинальней было.

Неслучайно обвинения «Твоего имени» в неоригинальности очень часто сочетаются с утверждениями, что его сюжет какой-то не такой, или что-то ещё в нём какое-то не такое.

Но ведь, вот эти «не такой» и «не такое» как раз и подразумевают, что на самом деле нужно сделать как-то «так», а вот это должно быть именно таким, а не каким-то другим.

Таким образом, сами критики стандартов, норм и правил признают их необходимость.

P.S.: Говорят – победителей не судят. А я бы ещё добавил – победителей критиковать просто смешно.

А в чём победил Синкай, скажем так, опустившись до KnN? $300KK? Хотя уверен, что теперь ему точно хватит на то, чтобы сделать наконец шедевр всех времён и народов.)

Фууу. Ну ладно вы не согласны с критиками, но "образом, сами критики стандартов, норм и правил признают их необходимость" - это совковая риторика уже.
У вас вообще сплошная подмена понятий. В своих ранних работах Синкай никаких правил не нарушал. Просто у него был свой узнаваемый стиль и в персонажах и в повествовании, своя история. Этим он отличался и этим был ценен.
Сейчас, грубо говоря, он начал производить попкорн. Потребление попкорна - массовое и приносит больше денег. С чем я должен согласиться и не согласиться? Для меня это - плохо, потому что попкорна много, а индивидуального - мало. И тенденция, когда все начинают скатываться в одну огромную воронку, в которых персонажи разных авторов и студий похожи, как братья близнецы ничего хорошего лично мне не сулит.

Спасибо, Taulan & effrit за то, что согласились принять участие в этой беседе, например.

А между прочим советская или совковая (советская в отрицательном смысле) риторика сейчас оригинальна. Если, конечно же, совковой риторикой вы называете те речевые обороты, которые я здесь использовал.

Такие мои речевые обороты имеют форму формально-официальных. В советское время речи такого вида всё заполоняли. Формальные, часто неискренние. Естественно, что они этим могли не нравиться.

Сейчас же в таком формально-официальном ключе говорить никто не заставляет. Да и мало кто так говорит. По крайней мере – в неформальном общении, подобном нашему. И от этого, на мой взгляд, такая манера речи выглядит, по меньшей мере, необычно и забавно.

Кроме того, формальный стиль речи при всех его возможных минусах, всё же, вынуждал людей стремиться говорить грамотно.

Я же говорю формально-официально только по форме, но при этом у меня весьма неплохо получается быть искренним.

Итого:

Такая «совковая риторика» вроде бы и необычна, и вроде бы только одни плюсы имеет (по крайней мере – на мой взгляд), а вам всё равно не нравится.

Это, как раз то, о чём я говорю – и необычное и хорошее могут не нравиться.

Но всё это не имеет особого значения, потому что главное заключается в том, что вы абсолютно правы. Правы на все 100%. И мне абсолютно нечего вам возразить. Потому что вы говорите очевидно правильные вещи:

Если персонажи какого-либо произведения СЛИШКОМ похожи на персонажей многих других произведений, то это естественно не нравится. Потому что надоедает.

И если бы персонажи Твоего Имени были копиями многих других персонажей из многих других произведений и для меня тоже – то у меня это наверное вызвало бы такую же реакцию, как и у вас.

Правда, для меня персонажи Твоего Имени не являются копиями других персонажей из многих других произведений.

Иными словами – мы просто обменялись личными впечатлениями. Что тоже имеет смысл. Я тоже, бывает, рассказываю о своих личных ощущениях. Мне и хорошие произведения, бывает, не нравятся, чем я порой считаю нужным поделиться с другими.

Но если меня кто-нибудь спросит:

«Скажи, а что ты считаешь более важным – свои личные ощущения или объективную оценку произведения?»,

то я без колебаний отвечу:

Объективную оценку произведения.

Потому что мои личные ощущения важны только для меня, ну и полюс может быть – для ещё не столь большого количества людей.

А вот то, что произведение представляет из себя объективно – важно уже для всех.

И, наверняка, в этом вы со мной согласны. Поскольку это, на мой взгляд – также абсолютно очевидная вещь.

Вот именно об этой объективной оценке Твоего Имени, а не о личных ощущениях я и хотел бы поговорить.

Чем хорошее произведение отличается от плохого? И то и другое всегда кому-то нравится, а кому-то не нравится. А как тогда их отличить? И лично я не вижу способа лучше, кроме как обратить внимание на, как принято в последнее время говорить – данные объективного контроля, то есть – на результаты зрительского голосования.

Вот я и беру и обращаю на них своё внимание. Вы говорите – персонажи Твоего Имени для вас – копии многих других. О’key. А теперь я смотрю на то, какую оценку дали этому зрители и вижу, что для них либо эти персонажи не копии многих других (что скорее всего), либо это с лихвой окупается прочими достоинствами Твоего Имени.

Мне интересно ваше мнение. Но, что совершенно естественно, объективная оценка для меня имеет куда большее значение, чем чьи-либо личные впечатления.

Вот вы мне скажите честно – а для вас разве не так?

Я, к сожалению, не знаю что такое KnN для того чтобы попытаться разобраться в том, опустился ли Синкай до этого KnN или нет. Впрочем, конкретно это и не так важно. А важно следующее. Победил Синкай по результатам зрительского голосования. А никакой более корректной оценки качества художественного произведения я не знаю. Если вы знаете – скажите.

Это Kimi no Nawa, OMG-фейл... Голосование на каком-нибудь Shikimori, где всерьёз может в каком-нибудь раунде голосования устраиваться батл Casshern Sins vs Chobits (где Кассян, а где эти сраные чобиты), вообще мало что значит. И вообще, на мнение пиратов (всех нас т. е.) Синкаю, я уверен, глубоко насрать.) Хотя теперь и до нас стало доходить его аниме в лицензионном виде.) Или вы говорите о каком-то масштабном внутрияпонском опросе?

"Голосование на каком-нибудь Shikimori, где всерьёз может в каком-нибудь раунде голосования устраиваться батл Casshern Sins vs Chobits (где Кассян, а где эти сраные чобиты), вообще мало что значит"

У меня к вам один скромный вопрос - почему?
Ну, вот почему вы решили, что это мало что значит?

А я вам могу объяснить почему это значит ВСЁ.
Для того, чтобы понять, насколько произведение хорошее, нужно спросить людей, насколько оно им понравилось. Если произведение понравилось многим - это хорошее произведение, если оно понравилось мало кому - плохое.

И, да, так всё-таки, если вы считаете, что результаты голосования людей - не показатель качества произведения, то тогда скажите - что показатель? Вы мне на этот вопрос не ответили, а мне между прочим очень интересно КАК (!) вы на него ответите.

"где Кассян, а где эти сраные чобиты"

Вы знаете - они находятся наравне. Почему я так решил? А почему я? Совсем не я. А те, кто выставляли им оценки в голосовании.

И да, мне интересно - а почему вы так уверены, что эти произведения не равноценны? Ну вот - почему вы так решили?

И, кстати, рейтинг на Шикимори, если вы обратите внимание, взят аккуратно с MyAnimeList.

На MyAnimeList рейтинг Casshern Sins составил 7, 6 баллов (33 тысячи голосов), а рейтинг Chobits - 7, 55 баллов (165 тысяч голосов).

Не та аудитория?

Ну, хорошо, давайте возьмём другую. Например World Art:

Casshern Sins - 8, 4 балла (891 голос).
Chobits - 8, 3 балла (3280 голосов).

На Anidb оценки этих двух произведений также очень похожи.

Можно зайти на любой другой сайт и увидеть приблизительно такую же картину. И даже - несмотря на то, что аудитории у этих сайтов будут очевидно не совсем одинаковыми.

И все эти вопросы (голосования) более чем масштабны (цифра в несколько десятков, а то и сотен тысяч проголосовавших вас впечатляет? Меня - да). И не вполне понятно зачем эти опросы должны быть внутрияпонскими. По-моему мнения неяпонцев более чем достаточно. И вряд ли оно будет сильно отличаться от мнения японцев. Ну вы сами видите - рейтинги разных стран показывают очень похожие результаты.

Лицензия - не лицензия. Какая разница? Это всё - мишура. Это мало что изменит. Или вы думаете, что японцы, посмотрев Твоё Имя на лицензии, поставят ему оценку ниже, нежели если бы они смотрели это в плохом качестве?

А вот причём здесь мнение Синкая я не вполне понял. Даже если сам Синкай скажет, что его произведение плохое - я всё равно поверю не его личному мнению, и не чьему-то ещё личному мнению, а - оценке, учитывающей мнение многих зрителей. И по моему - это самое разумное.

Удивительная скромность, ни во что не ставящее своё собственное мнение, но зато свято верящее оценкам на всяких сайтах, аудитория которых, в среднем, далека от адекватных, взрослых, образованных, культурных и каких ещё хотите людей. Мне кажется, уж Синкаю виднее, что у него получилось, и он честно сказал, что многое в KnN ему не удалось реализовать. В общем, предлагаю закончить.

Никакой скромности, просто здравый смысл.

Синкай сказал ЧЕСТНО, что многое в Твоём Имени ему не удалось реализовать. Но ЧЕСТНО – не значит объективно и не предвзято.

Синкай – человек. А мнение ЛЮБОГО человека (одного, а не многих) ВСЕГДА субъективно. АБСОЛЮТНО ЛЮБОМУ человеку свойственно ошибаться. Самокритика, зачастую ложная, самобичевание, самонаговоры – всё это очень свойственно людям. И не всегда человек сам всё может адекватно оценить. Многое часто бывает видно только со стороны. И вы это сами прекрасно знаете.

«Лицом к лицу лица не увидать, Большое видится на расстояньи», С. Есенин.

Синкай для кого Твоё Имя сделал? Для себя? Для самоличного просмотра? Нет, если, конечно же – для себя, то тогда ему действительно видней, хорошо ли его произведение лично для него или нет.

Но, я полагаю, Синкай сделал Твоё Имя не для самоличного просмотра, а для зрителей.

И даже если считать, что эти зрители, как вы говорите "далеки от адекватных, взрослых, образованных, культурных и каких ещё хотите людей" – ну уж извините – смотреть именно им (какими бы они ни были) и поэтому именно им и решать, хорошо или плохо то, что сделано именно для них.

Именно это зрители и сделали. И поставили свои оценки. Очень высокие на всех возможных сайтах. Лучшие, чем у всех его предыдущих произведений (насколько я помню).

И так решил не кто-то один. А эта оценка учла мнение каждого голосующего.

А то, что найдутся недовольные, возмущённые и несогласные с этой оценкой – так это ж обычное и, в общем-то, нормальное дело.

Правда, сколько с правдой не не соглашайся – правдой она от этого быть не перестанет.

А может быть Синкаю в Твоём Имени действительно многого не удалось реализовать. Впрочем, и того, что удалось – оказалось с лихвой достаточно для того чтобы порадовать огромное количество, возможно, далеких от адекватности, не взрослых, наверное необразованных, не всегда культурных, но несмотря на это – почему-то желающих получать удовольствие от просмотра, зрителей.

Поймите, в Японии аниме смотрят хоть сколь-либо часто практически все от 4 до 40, ибо это уже, грубо говоря, некоторая часть национальной культуры. Я имею ввиду, конечно, мейнстримные тайтлы. В СНГ аудитория аниме очень специфическая. Достаточно сказать, кем является у нас, по-моему, чуть ли не каждая третья аниме-зрительница (слово на букву "я"). И я не имею ввиду вас, ибо я только что читал вашу грамотную содержательную речь. Я, кстати, ведь ничего плохого про KnN не говорил. И правда в том, что это именно высокохудожественная утончённость старого Синкая была не по душе зрителям, а сейчас вот нечто простое, понятное, про ОЯШей.

Думаете, именно высокохудожественная утончённость старого Синкая приходилась не по душе зрителям?

Я заметил другое отличие «старого Синкая» от «нового».

ОЯШи? Да, наверное, герои Твоего Имени более обычны. А точнее – их судьбы в сравнении с судьбами прежних героев Синкая, если так можно выразиться – стали более обычными, более нормальными что ли. В них стало меньше неблагополучия и печали. Причём – не тех неблагополучия и печали, с которыми герои справляются, а – неблагополучия и печали, которые так и остаются с героями до конца.

Неблагополучие и печаль не как временное явление (что нормально), а – как часть судьбы – это ненорма. Ненорма всегда разнообразней, необычнее, сложнее и непонятнее нормы с её относительно узкими рамками. Но норма – это гармония, это баланс. А гармония и баланс самодостаточны. И, следовательно – в них достаточно разнообразия, необычности, сложности, в них достаточно своих тайн и загадок. И этого не нужно больше. Потому что большее – это уже ненорма, это уже дисгармония, это уже дисбаланс. А разнообразие в худшую сторону, я боюсь, обладает весьма сомнительной ценностью.

Крылья разнообразия ненормы широко раскинулись от одной крайности до другой. Но от этого разнообразия как-то не по себе.

Ненорма более редка, но от этого она не является ценной жемчужиной. Потому что в дисгармонии и дисбалансе мало ценного. И ненорма не пользуется популярностью именно поэтому, а не в силу её высокохудожественной утончённости.

Высокохудожественная утончённость – это нечто хорошее. А хорошее имеет и хорошие последствия. Тут же мы видим обратное – неприятие этого зрителем. Действительно хорошее приняли бы. Как говорят в народе – дураков нет. У людей, что называется, губа не дура.

Если что-то не принимают – то благодаря его недостаткам и каким-то изъянам, но – никак не благодаря его положительным сторонам – такого не бывает.

Зрители не приняли не высокохудожественную утончённость, а неблагополучие и печаль, в частности. Вот это уже выглядит более правдоподобно.

Однако многим действительно может хотеться видеть в художественных произведениях эти самые неблагополучие и печаль. Но по своим наблюдениям могу сказать, что этого хочется тем, у кого эти неблагополучие и печаль в выраженной степени присутствуют в их жизни. Для них это очевидно такой способ психологической защиты.

Все люди так или иначе нуждаются в психологической защите. Как внутренней, так и внешней. И если у человека есть в такой защите потребность, то он должен её получить. Если так можно выразиться – он правильно делает, что хочет её. Ведь ему это действительно нужно – эти, как бы это странно, на первый взгляд, не звучало – неблагополучие и печаль в художественных произведениях.

Безусловно, можно понять, почему люди хотят этого. Но почему люди хотят видеть в художественных произведениях благополучие, радость и успех – понятно тем более.

Вы высасываете из пальца, занимаясь демагогией. Поэтому разговор окончен.)

Любое утверждение имеет ценность только тогда, когда оно чем-то подтверждено.

То, что мои утверждения высосаны из пальца, вы АБСОЛЮТНО НИЧЕМ не подтвердили. Не привели НИ ОДНОГО аргумента в пользу этого.

НИ ОДНОГО (и вас это ни капельки не смутило, дескать – и так сойдёт).

Так можно абсолютно кого угодно обвинить в чём угодно.

Ведь подтверждать это же ничем не нужно.

Нечем возразить – значит, мой оппонент высасывает из пальца. И так, конечно же, можно отгородиться от любой неприятной правды. Это очень удобно.

При этом обратите внимание, каждое своё утверждение я стараюсь делать максимально аргументированным. С моими аргументами можно соглашаться или нет, но я их привожу. Вы же не делаете и этого.
------------------------------

И заметьте – я могу уже на полном основании утверждать, что вот, как раз вы именно высасываете из пальца.

И я подкрепляю это доводами – ваши слова ничем не подтверждены.

Очень странно что-то плохое объяснять чем-то хорошим:

Ранние произведения Синкая имеют более низкий рейтинг потому что они лучше.

Это абсурд.

"Мне кажется, уж Синкаю виднее, что у него получилось, и он честно сказал, что многое в KnN ему не удалось реализовать"

Лично мне интересно мнение Шинкая по поводу финальной сцены встречи главных героев на лестнице. Как он считает - сцена удалась? Сам он доволен результатом?

Решил я как-то продолжить незаконченный здесь диалог. Захожу сюда и вижу, что все посты одного из моих оппонентов удалены. Жаль. Ведь разговор можно было бы довести до конца, расставив все очки над «i». И да, остались лишь мои ответы на эти удалённые посты. И это выглядело так, как будто я дискутирую сам с собой. И выглядело это, мягко говоря, глупо. Поэтому мне эти свои посты пришлось удалить.

А теперь – по сути. Объективные данные (рейтинг) неумолимо свидетельствуют о том, что Твоё Имя принесло пользы зрителям больше, чем любая другая работа Макото Синкая (больше пользы – то есть, большая часть зрителей осталась довольна просмотром). Но многие упорно твердят: «Это ни важно, рейтинг – это ерунда»!

А что тогда важно?
Что такое качественное произведение?
Может ли качество быть без пользы, без чего-то ценного для зрителя?
По-моему – нет.
По моему глубокому убеждению, качество состоит только из пользы и больше ни из чего.
Те, кто не согласны со мной, расскажите о своих критериях качества, не связанных с пользой для зрителя.
Что это за критерии такие?
И почему Вы их считаете правильными?

В общем, все эти вопросы – для думающих людей.
И если Вы можете на них ответить, то я с радостью Вас выслушаю.

"Думающие" как раз понимают, что эта жвачка бесполезна. Что новый Синкай, [что рассуждения в данном автором отзыва ключе,] что Демонслейер. Годный визуал, безыдейный сценарий. Среднему (в плане статистики, а не его уровня) зрителю нравится, ну и пускай. Такой зритель быстро пресыщается и наедается. Второй раз то же самое он уже не стал смотреть с должным энтузиазмом, и Дитя погоды уже лишено хайпового коэффициента, занимая адекватное место рейтинга.

Спасибо, что откликнулись на моё предложение разобраться в сути. Вот давайте и сделаем это, как, собственно, и подобает думающим людям.

Вы пишите о том, что мои рассуждения бесполезны.
Нет, я, конечно понимаю - думать вообще сложно, и часто не хочется в чём-то разбираться. Но стремление разобраться в сути вряд стоит считать бесполезным.

«Такой зритель быстро пресыщается и наедается»

Дитя погоды имеет среднюю оценку 8,3, а также 391-е место в рейтинге на WorldArt и 228-е место на MAL. Вообще-то, это более чем хорошие показатели. И если это называть пресыщением и наеданием, то непонятно в чём тут проблема?

В науке принято так: правильным признаётся лишь то утверждение, которое подтверждается наблюдениями или экспериментом.

Я говорю: «Твоё Имя – это блестящая работа»
И мои слова подтверждаются оценками, которые выставили зрители.

Вы утверждаете: «новый Синкай, Демонслейер» - так себе работы.
Скажите, чем это подтверждается?

Мои слова о пресыщении подтверждаются альфой и омегой вашего мерила ценности - рейтингом. Имеем 2 совершенно одинаково вылизанных до пустоты индивидуальности сценария, втюханных агрессивным промоушеном на волне былой популярности самобытного автора. Первый взлетел за счёт новизны от эффекта обмана, которого фанаты не ждали. На втором уже начали догадываться, ну а третий - скоро посмотрим, пробьётся ли в первые 500.

Это тоже будет высоким местом, но само ли место красит фильм? Супергерои в трико тоже набирают рейтинги, но смысловую нагрузку несут только для вновь прибывшего зрителя.

И вообще, следуя вашей категоричности (а зачем вообще разбираться, когда можно наречь данный фильм блестящим), я позволю себе утверждать, что есть отзыв в 2 раза более популярный среди зрителей, и он более достоверно (в 2 раза) отражает реальность.

Лично мне малоинтересна подобная риторика, и барахтаться в этом всё равно что заниматься чем-то бесполезным. Но зато это, оказывается, научно)

«Лично мне малоинтересна подобная риторика»

Да не так уж это и плохо – углубиться в риторику человека с позицией, которую ты не принимаешь, и которая тебе, может быть, даже крайне неприятна. Только так можно в чём-то разобраться. Постоянно слышать: «Ты прав! Ты прав!» - так мысль и застаивается. А так тебе предлагают взгляд с другой стороны. Правильный или неправильный – это нужно разбираться. Но это повод более критично посмотреть на проблему. И это здорово!

«а зачем вообще разбираться»

Поверьте, я действительно стараюсь разобраться. И я готов воспринимать критику. И я готов признать свою неправоту, если таковую увижу. И мне уже приходилось так поступать.

«но смысловую нагрузку несут…»

Так худ произведения не смыслом единым ценны. Ведь в них же много чего разного и ценного может быть. И не всё из этого в них обязано присутствовать одновременно. Супергерои в трико могут быть хороши экспрессией, динамикой и яркостью, эмоциональным накалом, и многим прочим, о чём я сейчас не догадался. Можете ли Вы утверждать, что явно выраженную смысловую нагрузку совершенно точно ничто не сможет полноценно заменить? И я даже скажу более – можете ли Вы утверждать, что совершенно точно нет ничего, что может быть намного важней смысловой нагрузки?

«есть отзыв в 2 раза более популярный среди зрителей, и он более достоверно (в 2 раза) отражает реальность»

Если какой-то отзыв набрал лайков больше, чем мой – значит он лучше. Потому что причина – в данном отзыве, а не в чём-то другом. Всё дело в качествах этого отзыва, за которые он эти лайки и получил. А вот что это за качества – с этим нужно разбираться. Вернее, мы можем только предполагать, что это за качества. Скорее всего, данный отзыв, действительно, более точно описывает Твоё Имя, чем мой. При этом, что очень важно – лаконично. Коротко и по сути. А вообще, если говорить об отзывах, то лайки отзывы могут получать за самые разные их достоинства. И далеко не всегда – за точное описание того, что они описывают. Примеры. Мой отзыв на Коносубу 2. Когда я писал этот отзыв, у меня не было задачи точно отобразить содержание данной пьесы. Мне вообще плевать на это было. Я хотел написать что-то весёлое и всё. И, судя по результатам, мне это удалось. Да плюс ещё – и в неплохой стихотворной форме. То же самое могу сказать про мои отзывы на «Исчезновение Юки Нагато» и «Планетарианку». В последнем случае юмора, естественно, не было, там мне удалось описать всё очень душевно, взял эмоциями. При этом важно понимать, что лайки отзыву – это лайки именно отзыву, а не произведению, на которое он написан.

Если произведение или отзыв получили много лайков, значит они их заслужили какими-то своими достоинствами. Какими именно – да, с этим нужно разбираться. Но важно признать, что это именно достоинства.

«Мои слова о пресыщении подтверждаются альфой и омегой вашего мерила ценности - рейтингом»

И всё же я не увидел, чтобы рейтинг подтверждал Вашу точку зрения. Может не заметил. Давайте посмотрим внимательней. Вы пишете:

«2 совершенно одинаково вылизанных до пустоты индивидуальности сценария, втюханных агрессивным промоушеном на волне былой популярности самобытного автора. Первый взлетел за счёт новизны от эффекта обмана, которого фанаты не ждали. На втором уже начали догадываться»

Но, ведь всё это просто предположения. А теперь давайте обратим внимание на то, чем вы эти предположения, таки подтверждаете. Ну а вот, собственно, подтверждение этих предположений:

«ну а третий - скоро посмотрим, пробьётся ли в первые 500».

Это тоже только догадка (кстати – не подтверждающаяся графиком изменения рейтинга, который на данный момент стабилизировался на текущем своём значении), но да бог с ним.

Но Вы же сами пишете «Это тоже будет высоким местом». Значит, всё-таки рейтинг не подтверждает Вашу точку зрения. Может – подтверждает что-то другое, но только не рейтинг. Рейтинг тут работает не в Вашу пользу. Ваши доводы – это предположения, которые ещё только предстоит подтвердить. Какими-то объективными данными (а не предположениями). Если вы их приведёте – будет здорово.