World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Музыка     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (121)
 - компании (1)
 - связки


 Сайты
 - ann
 - anidb
 - mal
 - syoboi
 - allcinema
 - seesaa


 Сайты (рус)
 - fansubs


 Кинотеатры
 - crunchyroll


 Википедия
 - wikipedia
 - ウィキペディア
 - википедия


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры


 Для читателей
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
larik666
TotalY
Bartuk 707
Liissiij90
Pro100Elf
KotovAlexander
Froade
ACTIONFENIX
Contributor
step



вернуться на страницу аниме «Гримгал пепла и иллюзий» | вернуться на страницу комментариев



shiro-i | СА?: 6 лет 9 месяцев | отзывов 45, их сочли полезными 346 раз 2016.03.29

Помните первый сезон Психопаспорта? Во-о-о-т, примерно так и должно было получиться. Захватывающая дух жестокость, внезапно проявляющаяся на фоне повседневной жизни.
Ведь кто такие главные герои? Если называть вещи своими именами, они наемники, воюющие сугубо из-за денег. Малолетние, но это дела не меняет. И даже не просто наемники, а банда мародеров. В нормальной армии таких бы расстреляли.
"Знаешь, у меня последние труселя порвались." - "А у меня целых носков не осталось. Пойдем убьем пару человек, на бельишко должно хватить." - "А если повезет, давай убьем троих - тогда вечерком сходим в бар, пивасика накатим" (типичный диалог положительных главных героев. Ни разу за весь сериал так и не произнесенный).

Ах да, поправочка - не "убьем пару человек", а "убьем пару гоблинов". Существенная разница, если вокруг игра, а гоблины - просто мобы. И никакой разницы, если вокруг реальный мир, и гоблины - живые и разумные существа.
Казалось бы, вот он - неисчерпаемый источник драмы, фонтан разнообразнейших эмоций. А также промышленных масштабов месторождение морали и поводов для размышлений. Но нет-нет, держитесь, господа зрители, не торопитесь тянуться к кнопке включения мозгов - спасатели уже на подходе! Единый взмах волшебной режиссерской палочки - и вуаля, картина чудесным образом меняется. Нет, какие-то вялые переживалки по поводу первого убийства имеют место. Но до них ли, когда вокруг такие прэлестные пейзажики? А потом и того не осталось - ГГ воспринимают свое занятие как нормальную работенку. Еще и гордятся, что прокачались, новые навыки убийства освоили. Так что - крибле-крабле-бумс! и с одной проблемой разобрались!
Осталась еще одна - персонажи тут взяли моду взаправду помирать. Но героическая съемочная группа и тут не растерялась. Музыка нам поможет! Ну и пейзажики опять же умиротворяющие. А главное, героям слова не давать! Диалоги - нафиг! И вот от второго фонтана эмоций осталась жалкая струйка, да и та подкрашенная, подсвеченная и красиво обрамленная.

И воцарилась тишь да гладь, а чтобы зрители не заснули, в образовавшееся болотце запустили сладенького. Обычный ингредиент для подслащения аниме, на буковку "ф" начинается. "Фан..." правильно, фансервис! Он и мозги поможет отключить, если у кого включились ненароком. Полезнейшая штука, с ним любое г... проглотят.

Ну и напоследок - о знаменитой акварельной графике. Ага, она красивая. Необычная. Но ни разу не дорогая. Наоборот, небрежные "акварельные" пейзажи - творческий подход к экономии средств. Рисуются такие фоны на два порядка легче и быстрее реалистичных. Да и необычен такой рисунок только для аниме. В полиграфии "акварель" в примитивном стиле - последний писк моды. Через полгодика этот прием будет встречаться на каждом углу и надоест до чертиков. Тогда это аниме будет смотреться совсем по-другому.
За счет красивости фонов еще и на анимации сэкономили. Если присмотреться, в этом сериале аномально много статики. Будь рисовка более реалистичной, сериал сходу загремел бы в категорию низкобюджетных.

Итого: экранизация провальная. Эпичный слив, полнейший фейл. Основная идея не то что не раскрыта, а наоборот, всячески замаскирована. Дабы ЦА снямкала сладенькую тянучку, а не начала, не дай бог, думать и сопереживать. Заставлять ЦА думать - занятие коммерчески рискованное, прокатывает не всегда, можно и в минус уйти. Съемочная группа рисковать не захотела.
Можно делать корявую графику и корявый сюжет, можно напихивать в аниме фансервиса. Но напихивать в головы зрителям корявых и кривых идей - нельзя. Нельзя выдавать черное за белое. Сладенького вранья - не надо.
2/10


+33Если Вы считаете этот комментарий полезным, то проголосуйте за него.




ответ №1 | vvm132016.03.29

"Ведь кто такие главные герои? Если называть вещи своими именами, они наемники, воюющие сугубо из-за денег."

Точнее, чтобы выжить.

"Малолетние, но это дела не меняет. И даже не просто наемники, а банда мародеров. В нормальной армии таких бы расстреляли."

Такая "нормальная" армия существует только в вашем воображении. Убийства ради наживы и мародёрство для армии норма. В 20-м веке только начали что-то делать по этому поводу, но только начали и только в самых богатых странах. В игре же имитируется древность, хоть и "импортировано" множество неестественных для древности вещей.





ответ №2 | vvm132016.03.29

""Знаешь, у меня последние труселя порвались." - "А у меня целых носков не осталось. Пойдем убьем пару человек, на бельишко должно хватить." - "А если повезет, давай убьем троих - тогда вечерком сходим в бар, пивасика накатим" (типичный диалог положительных главных героев. Ни разу за весь сериал так и не произнесенный)."

Надо есть, пить, платить за аренду, и одежда изнашивается, да. Профессии нет, навыков никаких - и поскольку всего лишь дети, и обстановка абсолютно незнакомая. Памяти нет - фактически вышибленные мозги. "По-японски" им предложили бы устроиться мыть посуду (должно быть, достаточно прибыльное в Японии занятие), но тут ничего такого не предложили.





ответ №3 | shiro-i --> vvm132016.03.30

Насчет мародерства.
Насколько я помню прочитанное, в любой мало-мальски боеспособной армии с мародерством боролись. Начиная примерно эдак с античных времен. Искоренить, понятно, не искоренили, но старались по мере сил.

Делалось это, естественно, не по причине гуманизма, а исключительно ради сохранения боеспособности. Солдат в бою должен сражаться где приказано, а не бежать вприпрыжку к вражескому обозу. А между боями солдат не должен портить командованию отношения с местными - а то те передумают откупаться от грабежа и начнут сражаться на совесть.

Естественно, побежденных грабили. Но по приказу или с разрешения начальства. И награбленное частенько не по карманам рассовывали, а стаскивали в общую кучу и потом делили. Любителей пограбить без приказа, не в то время или не в том месте, а также утаить часть добычи, обычно казнили.

Возвращаясь к аниме: у ГГ имеется официальное разрешение (и даже приказ) отстреливать вражин с целью присвоить их пожитки. Наличие разрешения не отменяет того факта, что ГГ занимаются мародерством. Но казнь им, конечно, не грозит. Так там нормальной армии-то и нет. А может есть, но ГГ в ней не служат. Боеспособность их банды никого не волнует, так как в боевых действиях они не участвуют.

Наиболее близкий аналог занятию ГГ - каперство. То есть ГГ - бандиты, грабители и убийцы, действующие с разрешения властей и грабящие не кого попало, а только врагов государства.





ответ №4 | shiro-i --> vvm132016.03.30

ГГ - наемники, и воюют исключительно ради денег (до гибели друга, во всяком случае). Ну да, деньги им нужны, чтобы выжить - это я помню. Это все было доходчиво разъяснено в первой серии, не стоит повторять. Но быть наемниками они от этого не перестали.
От обычных военных наемники отличаются мотивацией. Для наемников не свойственен патриотизм, желание защитить свой дом и своих близких, отстоять свой образ жизни или свою веру, они не испытывают ненависти к врагу. Чем сильнее у бойцов неденежные мотивы, тем выше боевой дух и боеспособность. Наемники стараются заработать побольше денег с наименьшим ущербом для себя, и только.
ГГ - идеальные наемники, т.к. у них нет привязанностей, и они плохо ориентируются в окружающем мире. Поэтому они не могут найти другого выхода из ситуации, кроме как соглашаться на то, что предлагают.

Заметьте, я не говорю, что ГГ должны были гордо записаться в пацифисты и помереть под кустом от голода. Чем они займутся, было ясно с первой серии. Раз я продолжила смотреть, значит, меня такой расклад устраивал. В общем-то, гоблины туда тоже не цветочки нюхать пришли. Жесткая ситуация и серьезные проблемы, в том числе психологические. Мне хотелось видеть, как герои будут с ними справляться.
А ругаюсь я потому, что Ггерои со своими проблемами никак не справляются, потому что в упор их не видят. Типа "все хорошо, прекрасная маркиза". В бой ходят как в офис на работу, по вражеской территории рассекают как по собственному саду, гоблинов убивают почти как NPC. Причем в первоисточнике шаблоноразрывающие ситуации есть, а в аниме они заглажены и заполированы до почти полной незаметности. Автор ранобе создает конфликт, экранизаторы его затушевывают и спускают на тормозах.

Я не зря вспомнила Психопасс. И в Психопассе, и в Гримгале нет правильных или неправильных решений. Какое бы решение ни выбрали герои, у него будут серьезные минусы. Хотя и серьезные плюсы тоже. Психопасс мне нравится тем, что там честно показали и плюсы, и минусы, и последствия. В Гримгале экранизаторы упорно обходят все острые углы. Лепят из героев милых няшек, а из жестокого мира, в котором идет вообще-то война - слащавую повседневность.





ответ №5 | Kensai2016.03.31

А почему они должны были страдать из-за гоблинов. То что они разумные, это повод их щадить? Фашисты тоже были людьми, разумными существами. И что, по этому их нельзя было трогать? Позволить фашистам делать что они хотят. Вы ещё скажите, что они всё правильно поступали и потому их нужно жалеть, также как и гоблинов.





ответ №6 | shiro-i --> Kensai2016.04.01

Про "щадить" я ничего не говорила. Там война идет, или ты их, или они тебя. А страдать - да, должны. Убийство в реальности не имеет ничего общего с "убийствами" в компутерной игрушке. Ребятки попали В РЕАЛЬНЫЙ МИР. Они убивают ПО-НАСТОЯЩЕМУ. Поэтому должны испытывать чувства как при настоящем убийстве, а не как при отстреле низкоуровневых монстров в онлайн-игрульке.





ответ №7 | Kensai --> shiro-i2016.04.01

Ну собственно убийство первого гоблина им не далось легко. Причем не только по причине его крутости. То что они выраженно не рефлексировали по этому поводу, это уже другое дело. Они попали в этот мир, явной памяти о прошлом у них нет, здесь убивать гоблинов - это общественная норма. Если бы это давалось им так легко, они бы не устраивали себе выходные.





ответ №8 | ant.ares2016.11.09

ответ №6 | shiro-i -- Kensai 2016.04.01

Про "щадить" я ничего не говорила. Там война идет, или ты их, или они тебя. А страдать - да, должны. Убийство в реальности не имеет ничего общего с "убийствами" в компутерной игрушке.

хе-хе, договорились ребятки вот и наступил тот тупик моральных блужданий, где мнимое уже не отличить от реального; вы мне скажите, вы в каком мире играете на компьютере в вымышленные убийства, а? а зачем вы в этом реальном мире играете на компьютере в вымышленные убийства? а за тем, что любая игра это тренировка способностей, которые вас привлекают в реальном мире; смотрите как детишки легкомысленно режут чью то плоть и крушат чьи то кости, почему вы это смотрите? либо мир вокруг миролюбив и вы законченный психопат, либо мир далеко не "няшка" и сам не прочь от вас избавиться, а вы готовитесь к борьбе за свое существование; все дело в мелочах, в особенностях, в точке зрения; дети? а где в жизни грань между детством и взрослой жизнью, когда сама жизнь на кону; друг погиб от руки смертного врага, а вы сочувствия в оставшихся не увидели? может просто его не осталось у вас; скажу свое мнение, режиссер взялся за очень сложную для себя задачу и пока ее не завершил; суть фильма в том, что детскую душу ткнули в грязь реального мира, воплотив его в виде плюшевой сказки; но сериал не завершен и мы еще не увидели развязки, когда детская душа повзрослев, отразила непредвзято и точно всю суть реального мира, как идеальное зеркало; и я дорого бы дал, чтобы узнать какой зачет этому миру в финале сделает тот же Харухиро; а пока, история еще не окончена...





ответ №9 | shiro-i --> ant.ares2016.11.11

Мнимое не отличить от реального? Это применительно к убийствам, что ли? Это шутка? Мне, наоборот, трудно найти что-либо общее между убийством в реале (даже если речь идет об убийстве животного, не то что человека) и "убийством" в компьютерной игре.

(С)..."зачем вы в этом реальном мире играете на компьютере в вымышленные убийства? а за тем, что любая игра это тренировка способностей, которые вас привлекают в реальном мире"
Не согласна. Люди в большинстве своем играют не для того, чтобы убивать, а чтобы почувствовать себя победителем. Решить сложную задачу с напряжением всех сил и стать круче всех. Компьютерные игры - скорее аналог головоломки, чем тренажер для отработки навыков убийств. В реале геймеры, как правило, тишайшие безобиднейшие личности.

(С)..."смОтрите, как детишки легкомысленно режут чью-то плоть..."
Ключевое слово - "легкомысленно". Вся суть моих претензий к этому аниме, выраженная одним словом. Мне не нравится, когда такие вещи делают "легкомысленно". Мне хочется, чтобы герои осознавали свои поступки и относились к реальным убийствам так, как реальные убийства того заслуживают.

Герои этого аниме не дети. Хотя еще и не взрослые. И я сразу сказала, что это дела не меняет. Они в том возрасте, когда человек уже вполне способен отвечать за свои поступки.

(С)..."друг погиб от руки смертного врага, а вы сочувствия в оставшихся не увидели?"
В смысле? если бы оставшиеся не переживали из-за смерти друга, они бы не пошли зарабатывать деньги на похороны, что было очень опасно. И не полезли бы в лагерь гоблинов - это было практически верное самоубийство. Я как раз возмущаюсь тем, что зрителям чрезмерно облегчили восприятие всех связанных со смертью близкого человека событий. Особенно чувства вины, для которого у героев были серьезные основания.

(С)..."мы еще не увидели развязки, когда детская душа, повзрослев, отразила непредвзято и точно всю суть реального мира, как идеальное зеркало"
А мне кажется, что увидели. Герои уже к середине сериала (до конца я не досмотрела) привычно и уверенно убивают, не испытывая никаких моральных неудобств (не говоря уж о моральных терзаниях). Они распрекрасно вписались в эту реальность, без малейших попыток сопротивления. Поэтому не им этот мир судить.
А душа человека - это не "идеальное зеркало". На то и личность, чтобы иметь свое мнение. И чтобы своими поступками менять мир. Герои этого аниме живут по поговорке "не мы такие - жизнь такая". Я терпеть не могу такой подход к жизни, и поговорку эту ненавижу. "Нас толкнули - мы упали, нас подняли - мы пошли". Амебы бесхребетные.
Еще один афоризм в тему вспомнился: "Люди делятся на две категории. Одни причитают "куда катится этот мир! " А другие его катят". К какой из них относятся герои Гримгала, думаю, понятно.

Где-то в комментариях я писала, что вообще-то не факт, что у героев не было другого выбора, кроме как становиться мародерами. Они исследовали другие возможности? Нет. Сразу согласились. Мне было бы интересно посмотреть на того, кто попытался сопротивляться.

(С)..."либо мир далеко не "няшка" и сам не прочь от вас избавиться, а вы готовитесь к борьбе за свое существование..."
Отчасти согласна. Нет, паранойей я не страдаю :) Не думаю, чтобы мир злонамеренно и целенаправленно пытался от меня избавиться. Но гарантий, что все будет хорошо, нет - никаких, ни для кого. Художественные произведения - это отчасти обучение. Надо же хоть иногда учиться на чужих ошибках, не все же на своих :) Зритель смотрит, как герои справляются со своими проблемами, и мотает на ус. Совсем не обязательно рассчитывать оказаться в подобной ситуации - усваиваются общие принципы.

Собственно, именно это я и хотела увидеть - как герои будут справляться со сложными проблемами, не имеющими однозначного "правильного" решения. Поэтому я возмущена тем, что авторы аниме, насколько возможно, избавили героев от выбора, от ответственности, от трудных решений, от "неудобных" чувств. Сгладили до почти полной неразличимости все то, что вложил в произведение автор первоисточника. Зачем-то же он придумал мир именно таким? Что-то, наверное, хотел донести до читателей? А до зрителей донесли только подборку пейзажиков.
Именно это меня не устраивает в аниме. Я настроилась на взрослое произведение. Я вижу, каким его можно было сделать на таком материале. Меня не устраивает версия, адаптированная для показа в программе "Спокойной ночи, малыши". Эта вещь заслуживает намного большего. А зрители имеют право получить свою долю жизненного опыта и ярких эмоций, переживая вместе с героями и сочувствуя им. Авторы аниме нас такой возможности практически лишили, исказив до полной противоположности идейный посыл первоисточника.





ответ №10 | Kensai --> shiro-i2016.11.12

Какую ещё взрослость вы хотели? Бесконечную рефликсию, - "Ой, я убил гоблина, он же был разумным существом, ой какой я плохой, как мне дальше жить?". И коллективные страдания, какие мы плохие, какие мы грешники. Это в современном цивилизованном мире рабочий подход, снижающий уровень насилия. Но в условиях отличающихся от тепличного мирного времени, он уже неприменим. Когда в город придут религиозные фанатики и радостно примутся резать ваших родных и близких, это значит что тоже их убийство это плохое дело? И что, нужно страдать, если вдруг ненароком убил кого-то из врагов. От того, что совершил благое дело?
Во-первых главные герои, это подростки, их ещё не превратили в безвольные шестёренки общество, и во-вторых им заблокировали память о нормах прошлого. Тепличных условий мира цивилизованного здесь больше нет. Убийство врага это благой поступок. Убил ксеноса - сделал благое дело. Если же какая-то бесхребетная гнида начинает выступать за дружбу с воинственными несговорчивыми ксеносами, за то чтобы пустить их в свои города, за то чтобы отдать им свои дома, почти наверняка она продалась и стала врагом человеческим. Ну или это просто сумашедший или мутант, предатель человечества.
Дружить с ксеносами имеет смысл лишь если они достаточно сильны и воевать с ними чревато, во всех остальных случаях либо покорение, либо их уничтожение. И ни гоблины, ни кобольды не походят на существ с которомыми имеет смысл подружиться. Чтобы менять мир, надо кем-то в нём быть и уничтожение гоблинов с кобольдами, это прекрасная возможность подняться и стать человеком. Это естественная возможность повысить свой социальный статус и сделать добро людям. И герои здесь в кои-то верно поступили верно, они сумели преодолеть свои слабости, научились работать командой и действовать без лишних предрассудков, они научились убивать без сожаления своих врагов, они стали настоящими людьми.





ответ №11 | shiro-i --> Kensai2016.11.13

Не-не, рефлексии не надо. Сомневаюсь, что добавление соплей в это болото улучшит общее впечатление :)
Взрослость для меня - это принятие ответственности за свою жизнь. Это собственное мнение о событиях. Это наличие собственных целей. Это принятие самостоятельных решений. При чем тут рефлексия и коллективные страдания? В особенности - коллективные. Взрослый человек должен думать сам, а не транслировать общественное мнение.

Я бы добавила сюда не рефлексии, а ЖЕСТИ. Кровищи и страданий - моральных и физических. Бедность, голод, поражения в бою, боль от ран, отчаяние - где оно все? Пусть бы зрители прониклись, как тяжело и больно бывает героям.

Страданий - это не в смысле коллективного биения лбом об стенку. Тут бы в помощь сценаристу хорошего психолога. Люди могут находить весьма разнообразные и неожиданные выходы из неприемлемых ситуаций. Чувствовать себя грешниками, но продолжать в том же духе - это самый очевидный вариант. Почему бы не внести разнообразие?
Кстати, чего бы я еще сюда добавила - так это индивидуальности героям. Личного мнения и личного отношения к происходящему. А то у них там, похоже, коллективный разум сформировался - настолько единообразно они все переживают и решают.

Я совсем не против занятия Ггероев. Они оказались втянуты в чужую войну и вынуждены убивать - ок, замечательно, очень интересно. Я против того, что зрителям выдали лайт-версию первоисточника. Если превращаете домашних детишек в хладнокровных убийц - так покажите, как трудно им было ломать себя. А тут прямо по мановению волшебной палочки все случилось.

Мне не нравится, что героев пытаются представить милыми невинными овечками. Конечно, вызвать у зрителя симпатию к милым няшкам намного легче, чем сочувствие к бандитам, убийцам и мародерам. Лепить няшек гораздо проще, чем сложные личности с противоречивым характером. Но зачем тогда было браться за экранизацию Гримгала? - тут няшек заведомо не водится. Герои НЕ милые, НЕ безобидные, но это же не значит, что они неинтересные и не заслуживают симпатии.

Убийство врага может вызывать самые разные чувства. Да, это война, лучше ты врага, чем враг тебя, но чувства-то испытывать никто не запрещал? Чувство вины совсем не обязательно. Но и радость от убийства - не обязательна тоже. Тут столько героев, что можно было представить очень широкий спектр. Так почему у них у всех эмоции одинаковые - они вообще ни черта не чувствуют? Им очень быстро стало все равно. Отморозки бессмысленные. Какой в этом интерес?

У меня язык не повернется сказать, что, убивая, Ггерои делают благое дело. Всего лишь выгодное одной из сторон конфликта. Конфликт - это драчка за ресурсы, которые не получается поделить. Кто из сторон конфликта прав, кто виноват - вопрос очень спорный. Есть ли там вообще правые? Все преследуют свои интересы, не более того. На какую сторону герои попали, кого считают врагами - вопрос случая. Кто сказал, что гоблинские женщины и дети меньше заслуживают защиты, чем человеческие? Кем считать Ггероев - героями войны или безжалостными убийцами - зависит от точки зрения.

В Вашем понимании, настоящие люди - это те, кто убивает без сожалений? Тогда я предпочитаю ненастоящих.





ответ №12 | Savachy --> shiro-i2016.11.14

Как я понимаю вы начали спорить о убийстве ГГ гоблинов и тому подобную живность, верно?
Главный момент который вы опустили в своих рассуждениях - это то что ГГ в прямом смысле никто, то есть у них нет ни воспоминаний, ни опыта, ни знаний, НИЧЕГО. Отсюда значит что ГГ почти как маленькие дети, которых как воспитаешь, такими в будущем и будут (но не факт), а им сказали что убивать нелюдей нормально (в одной из серий последнего сезона сериала "Черное зеркало" отлично показывает убийство не человека, хотя это завязка ее) и они убивают без сожалений, поскольку нормально, ведь все так делают. Вы бы тоже убивали, если бы жили в таком же обществе.





ответ №13 | shiro-i --> Savachy2016.11.14

Если бы героям настолько стерли опыт/знания/воспоминания, как Вы пишете, они были бы абсолютно бесполезны как бойцы. Их пришлось бы учить пользоваться ложкой и считать до десяти. Нетушки - герои достаточно осознают свои действия, чтобы переживать о первом убийстве - это ясно показано. Поэтому стертая память - не оправдание.





ответ №14 | Savachy --> shiro-i2016.11.15

Хотя, если углубиться в вопрос, выходит что на него можно найти ответ только практически, а из-за современных принципов морали и этики получается что результат эксперимента будет известен узкому кругу лиц или же никому так как его не будет.





ответ №15 | Kensai --> shiro-i2016.11.18

//Мне не нравится, что героев пытаются представить милыми невинными овечками.//
Вообще-то в отличие от подавляющего большинства других произведений, здесь не всё так однозначно. Не знаю, что там у гоблинских детей, но гоблинских женщин в список невинных мучеников я бы не стал добавлять. Если гоблины размножаются традиционным путём, о их женщины имеют право на самооборону.
Так вот, то что для героев в целом совершенно нормально, для зрителя уже не так очевидно. Достаточно посмотреть на то как первый гоблин боролся за жизнь, или на эндкарты с тем чёрным гоблином, как он ласково относился к этим местных зверушкам, которые в этом мире за домашних питомцев. Или как после его смерти, партия в местные шахматы так и осталась недоигранной. Из героев здесь не делают полностью правоверных, правильных существ. То что они не испытывают особых раскаяний за свои поступки не делает их правоверными героями, их врагам можно искренне сочувствовать. Да хоть тем же кобольдам, которые мирно живут в своих пещерах, занимаются сельским хозяйством и добычей металлов. И герои приходят к ним именно как грабители и убийцы.





ответ №16 | shiro-i --> Kensai2016.11.22

Если бы самые нужные эпизоды (вроде жизни гоблинов вне войны) не выносили из кадра в эндкарды или вообще в пустоту, я бы первая сказала, что это суперское аниме. Но в том-то и проблема. Рецепт этого аниме - взять десять процентов оригинала и разбавить 90 процентами сахара, чтобы оригинальный вкус почти не ощущался. Или, пользуясь образами сказки "Прицесса на горошине" - горошина есть, но заложена таким количеством тюфяков, что обычному человеку не под силу ее нащупать.

Авторы аниме сработали как фокусники. Принцип фокуса - заставить смотреть на броскую ерунду, тогда критически важных действий не заметят. Что мы видим в аниме? - чуть только жесткая ситуация, зрителя сразу начинают отвлекать и успокаивать. А жесткая она постоянно - мир такой. Поэтому все аниме - сплошное успокаивающее :)
Ударная доза пейзажиков. Музычка. Внимание к деталям быта (все эти завтраки, обеды, ужины, постирушки, и тд и тп до бесконечности). Фансервис. Фриканутые персонажи, типа парниши с розовыми волосами или наставницы ГГ. Из всего обучения только и запомнилось, как та "учительница" из трусов выпадала :) Если бы эти персонажи выглядели как военные средних лет, в нормальной униформе, с нормальной мимикой и поведением, их слова совсем по-другому бы воспринимались. Тогда бы над ними задумываться пришлось, а так - отвлекли внимание яркой внешностью. Ну и т.д., принцип один - каждый острый угол сюжета закидать кучей блестяшек.

До кобольдов я не досмотрела, но вроде ГГерои там своего товарища спасали? Сначала привычно пришли пограбить, да? так от частого повторения это уже за грех не считается. А потом друга спасали - вообще святое дело. Итого: ГГ лапочки. Что, не так?

Я не жду от героев, что они будут всю дорогу жалеть своих врагов и мучиться от того, что приходится их убивать. Это было бы странно. Радоваться тому, что ты убил врага, а не он тебя - нормально. Не сразу и не окончательно, но герои должны были к этому прийти.
Чувства должны быть не столько у героев, сколько у зрителей. Для этого нужно показать поступки и эмоции героев так, чтобы они ранили. Цепляли за живое. Проникали в душу. А авторы аниме изо всех сил хранят зрительское душевное спокойствие. Зачем?! если бы мы хотели спокойствия, то смотрели бы слайсики про школьные клубы с тортиками.

Ггерои здесь не должны восприниматься как "хорошие", но воспринимаются. Да, я согласна, они не дотягивают в "правильности" до пусечек от КеАни. Но авторы аниме очень стремились сделать их такими. Не их заслуга, что это не получилось до конца. Но их вина, что это получилось в достаточно большой степени.

P.S. Вспомнила про КеАни - и вспомнилась Ггероиня "За гранью". Нищщщасная няша с проблемами и комплексами. Свои проблемы она решала, бегая по школе за одним парнишей и убивая его здоровенным мечом. Парниша был бессмертным, поэтому так и не помер. Но боль он чувствовал. Он не пытался убить ее в ответ и даже не сопротивлялся толком. А в первый раз, когда эта милашка парня убивала, он вообще пытался ее спасти. Эта девица вызывает у меня омерзение. А тоже считается "хорошей".

Герои Гримгала не такие. А ситуация чем-то похожая. Няшки остаются няшками, что бы ни делали. Мерзость.





ответ №17 | Zloiberg --> shiro-i2016.11.23

А мне по первым (ой) серии это аниме как раз и понравилось контрастами. Пасторальные пейзажи, спокойная легкая музыка, детки-приключенцы жестоко убивают отбившегося от своих гоблина. Сама по себе идея совместить деревенскую идилию с совершенно будничной жестокостью была очень хороша. И тут даже к лучшему, что дети к этому относятся так запросто. И даже эти клиповые прогулки по городу вначале хорошо на общую атмосферу работали. Но потом режиссура все испортила. Акценты не расставили как следует и сериал скатился на самое дно, а весь его потенциал обратился не в огромный плюс, а в гигантский минус. Проблема именно (и практически исключительно) в том, что нам не показали другую сторону. А так, самый смак должен был быть в том, что няшки гг жестоко убивают, вспарывая животы, ломая кости, дролбя черепа, обычных гоблинов, которые просто делали свою работу. Ведь в этом тоже есть свой конфликт - в жестокости, как части повседневного сущестования. Но вышла лажа.





ответ №18 | Eblack --> shiro-i2016.11.24

Прочёл я пару первых книг.
Там, конечно, всё несколько правдоподобней (и поведение людей и ржанного поля в пещерах вроде не было), но на счёт гоблинов и этой темы всё также плохо. Пару раз перс (повествование от первого лица) задумывается над этим и заканчивает.
В аниме зелёные были вроде команды мстителей, да ещё интелекуталы (в шахматы рубились), а в книжке там был гоблин-сеньор (главный на районе в общем) со своей охраной. И перс там пострадал именно из-за решения напасть, а не из-за грамотной засады.

Вывод: аниме лучше в показе двойственности морали, но в книге при этом более логичное окружение (на город ОРКИ напали, т.е. игра не в одно ворота).





ответ №19 | shiro-i --> Zloiberg2016.11.24

(С)..."Сама по себе идея совместить деревенскую идилию с совершенно будничной жестокостью была очень хороша"

Угу, мне тоже понравилось. И я полностью согласна с Вашей оценкой режиссуры. Только я считаю, что режиссура была ужасная с самого начала (хотя да, потом она становилась все хуже и хуже).

Для примера взять хоть те же пейзажи в первых сериях. Ггерои ходят-бродят по красивому лесу - прекрасно. А показать, как герои тот лес воспринимают? Он для зрителей красивый, а герои-то каждую минуту ждут, что из кустов выскочат враги. И начнут их, лохов таких, убивать.

Работа режиссера в том и состоит, чтобы доносить до зрителей такие вещи. И не в маленьком бюджете дело. Ну не дали вам денег на анимацию - так что мешает обходиться статичными картинками? Ну, к примеру, стоит милая девочка посреди леса, любуется цветочками. Поднимает взгляд выше и - вдруг - видит сквозь ветки отряд гоблинов. И вот уже девочка затаилась под кустом, зажимая себе рот ладонью, чтобы идущие мимо гоблины не услышали ее дыхания. Гоблинов даже полностью рисовать не надо - только ноги, топающие у самого лица. Дешево и сердито, анимации минимум. А как бы зрители прониклись опасностью местных пасторальных пейзажиков! Что-то в этом духе в сериале есть, но совершенно невыразительное. Такое впечатление, что больше всего режиссер боялся случайно снять что-нибудь запоминающееся.

Или прогулочки по городу. Замечательно, пусть будут. Добавить бы только, например, милую сценку с местным колоритным базарчиком. Туристы обожают такие места - они такие живописные! Так почему бы не порадовать зрителей? Вот и показали бы, как местные жители торгуют военными трофеями - надо же их где-то сбывать? Снятую с трупов одежонку в том числе - с дырками и замытыми пятнами крови. ГГероям же нужна была одежда, а денег не хватало? Ну вот и устроили бы им шоппинг по дешевке.

Сделали бы в таком духе весь сериал, цены бы ему не было. Вот это действительно была бы жестокость как часть повседневного существования. А так мы ее не видим. Причем все это просто обязано быть в мире, где идет война. Но режиссер не смог показать это зрителям.





ответ №20 | shiro-i --> Zloiberg2016.11.25

(С)..."Проблема именно (и практически исключительно) в том, что нам не показали другую сторону. А так, самый смак должен был быть в том, что няшки гг жестоко убивают, вспарывая животы, ломая кости, дробя черепа, обычных гоблинов, которые просто делали свою работу"

Для меня смысл этой истории в переменах, которые происходят с Ггероями. Взросление в экстремальных декорациях. Хару не рассчитывал по жизни на роль лидера, но все остальные члены команды способны к лидерству еще меньше. Хару оказался лучшим из худших. Он берет на себя ответственность за других, принимая решения в ситуациях, когда нет хорошего варианта, когда нужно чем-то жертвовать.
Мне было бы интересно увидеть, к чему он придет в конце. Будет без раздумий жертвовать товарищами? Предпосылки есть.

А контраста между няшками-героями и тем, как они убивают, я все равно не смогла бы увидеть. Я оцениваю людей не по внешности. Если человек занимается жестокими убийствами, значит он убийца. Какая разница, как он выглядит? Кьюбей из Мадоки тоже на вид милашка, так и что?

Обычные гоблины, весьма вероятно, коллеги ГГ :) В смысле, тоже бандиты, убийцы и мародеры. Зачем иначе они шляются возле человеческого города с оружием в руках? И возможно, они не "просто делают свою работу", а делают ее с удовольствием. И не прочь "поработать" сверхурочно, чисто из любви к искусству. Раз гоблины живые существа, такие экземпляры среди них наверняка водятся. Представлять гоблинов и прочих кобольдов невинными жертвами, вызывающими исключительно сочувствие, я бы не спешила. Мне интересны чувства ГГ в связи с убийствами. Мне кажется, что чувства, и сильные, у них должны быть. Но я далека от призывов к пацифизму.





ответ №21 | Zloiberg --> shiro-i2016.11.25

"Только я считаю, что режиссура была ужасная с самого начала (хотя да, потом она становилась все хуже и хуже)."

Так и есть. Просто в первой серии то явообще ничего не ждал, так что она смогла превзойти нулевые ожидания. И показалось, что потенциал есть, во всяком случае, было понятно, что и куда можно развивать. Но не сложилось.

"Для меня смысл этой истории в переменах, которые происходят с Ггероями. Взросление в экстремальных декорациях."

Ну одно другому не мешает. В конце концов, на одном контрасте произведение не построишь и нужно развитие персонажей. Но будем честны, на выходе мы имеем то, в чем вообще никакого смысла искать не стоит.

"А контраста между няшками-героями и тем, как они убивают, я все равно не смогла бы увидеть. Я оцениваю людей не по внешности. Если человек занимается жестокими убийствами, значит он убийца. Какая разница, как он выглядит? Кьюбей из Мадоки тоже на вид милашка, так и что?"
Так я и не про внешность героев говорил. А вы наяшность исключительно в ней имели ввиду? Речь скорее о том, что рефлексия героев по поводу допустимости убийства гоблинов - это не обязательное направление развития. Хотя и возможное. Но показать, сколь естественным может быть для человека убийство того, кто на енго не похож, кого он не понимает, иными словами, убийство другого - это тоже очень хорошо. А рефлексию можно было как раз увести в сторону "жертвы товарищами". Сперва герои друг за друга горой, как же так, чтобы с кем-то из них что-то случилось. А затем постепенно картина мира героев меняется, и уже естественно пожертвовать одним, ради балага других. А уж вдволь наигравшись контрастами, можно стокнуть героев с гоблинским миром, миром, который не особо отличается от человеческого. И гоблинов даже не нужно делать невинными жертвами. На самом деле, вполне естественно, что обе стороны конфликта равноправны и равновиновны. Но это надо уметь показать. В пользу гоблинов, правда, говорит то, что они часть этого мира, а не пришельцы, лишенные привязанностей.





ответ №22 | shiro-i --> Eblack2016.12.05

Я не читала книги. Я просто вижу ситуацию, понимаю, какие чувства должны испытывать герои и представляю, как это можно показать в аниме.

Книгу нельзя экранизировать строго по тексту. Тем более написанную от первого лица. Понятно, что в своих воспоминаниях герой не обсасывает постоянно тему убийств и своих чувств по поводу. Он рассказывает о первом убийстве, которое его сильнее всего потрясло. Может, потом упоминает, как изменялись его чувства. Но вспоминать всех убитых и переживать о каждом он, естественно, не станет.

Но это же не значит, что герой не испытывает чувств! Испытывает, причем при каждом убийстве. Только чувства эти все время меняются. Первое убийство было шоком, но и радость была - наконец-то получилось. Второе убийство - эмоции уже не такие яркие. Десятое - уже входит в привычку, появляется уверенность. Сотое - всем уже давно пофиг. Копаются в карманах свежезарезанного гоблина и беседуют о погоде. При этом как занимались герои отвратительно грязным делом, так и продолжают. Вот это в аниме и нужно было показывать - как меняется отношение. А получилось, что раз в книге герой своих чувств не упоминает постоянно, то и в аниме тишь, гладь и любование пейзажиками.

Зря в аниме усадили гоблинов в шахматы играть. Шахматы воспринимаются как благородная и интеллектуальная игра. Лучше бы в картишки резались или кости бросали - больше бы подошло по характеру.

Я нисколько не сомневалась, что игра не идет в одни ворота. Жаль, что в аниме решили это не показывать. Могли бы и ввернуть, пусть даже отсебятины, к месту было бы. Ясно же, что гоблины и кобольды далеко не цветочные феечки, и ведут себя не лучше людей. Но тут всех сделали чересчур приглаженными, даже гоблов. О Ггероях и говорить нечего - сплошной рафинад.





ответ №23 | Eblack --> shiro-i2016.12.06

_взять десять процентов оригинала и разбавить 90 процентами сахара_
Я ответил на эти слова. Просто рассказ тоже не раскрывает тему. Нет, конечно, может дело в переводе и тонкостях японских иероглифов, но прямо по тексту переживаний об убийствах - нуль. Есть константация факт, мол, да, убиваем, да они хотят жить; но и то всего пару раз.

Т.е. это не проблема экранизации. С гоблинами у них всё-таки лучше получилось.
Но да, могло быть и лучше.

А нападали там орки, и поэтому их просто так вставлять было накладно для сюжета, т.к. они в этой части не фигурируют.





ответ №24 | Kratosnya2016.12.13

Не понимаю как эту бестолковая рецензия попала в топ рецензий и первая там висит? Всё, что написано в ней такой бред, ох ...
Автор рецензии видимо тот же Властелин Колец не читала/не смотрела. Гоблины живые существа? Лол что? У них есть чувства? WTF??? В этом аниме гоблины равносильны оркам из того же Властелина Колец. Это существа способные только убивать, в каждом фентези роль таких существ истребить человечество.
То что герои ходят убивать гоблинов и прокачивают навыки, ну просто видимо автору поста не понять, видимо никогда в рпг не играла. Нам показывают рпг игру с другой стороны, если бы она выглядела как реальная. Когда они бьются с гоблинами, я аж Финал Фентези вспоминаю. Словно Бог управляет ими "персонажами".
В общем аниме достойно просмотра, я лишь надеюсь, что перед чтением отзыва этого, или уже после этого люди наткнутся на мой комментарий. На мой адекватный комментарий и не воспримут эту рецензию всерьёз. Ибо писала её девушка вообще не шарящая в теме rpg.





ответ №25 | shiro-i --> Kratosnya2016.12.13

Зато я шарю в теме психологии - это гораздо круче :)

Ваша реакция, к сожалению, типична. За то я авторов и ругаю - основная идея произведения осталась не понята зрителями. Ваш комментарий тому яркое подтверждение.

Вы правда совсем-совсем не видите разницы между убийством виртуальных персонажей и живых существ?





ответ №26 | Skromnik --> Kratosnya2016.12.14

Вы всегда же можете написать собственный отзыв, и шанс, что на него наткнутся куда выше, чем на этот пост, который я бы на месте автора удалил нафиг XD

shiro-i здесь такую подробную дискуссию провела и сто раз подробно объяснила свою позицию - вы это прочитали, чтобы утверждать, что комментарий бред?

//В этом аниме гоблины равносильны оркам из того же Властелина Колец.//
Если так, то где тут сюжет уровня Властелина Колец, а?

//Это существа способные только убивать, в каждом фентези роль таких существ истребить человечество.//
Что ж, если всё-таки задуматься над тем, что вы написали, то получается, что это анимэ редкостный проходняк, где даже скрытой идеи никакой нет... Т.е ВООБЩЕ НИЧЕГО. Тупо прокачка в рпг-игре.
Автор пыталась заметить, что потенциал хотя бы был - показать контраст между приключениями в игре и в реалистичном фэнтези.

//Нам показывают рпг игру с другой стороны, если бы она выглядела как реальная.//
А что значит 'как реальная'? Как бы весь отзыв о том, как надо было это сделать. Не поняли? - Перечитайте ещё раз!





ответ №27 | shiro-i --> Kratosnya2016.12.14

Согласно последним исследованиям ведущих медиков, окостенение шаблонов - опаснейшее состояние, приводящее в перспективе к серьезному заболеванию, буквально "чуме 21 века" - ФГМ. Поэтому рекомендую Вам срочно принять шаблоноразрывающее. В качестве лекарственного средства могу посоветовать "Слуги зла" Макса Далина. А для профилактики RPG-зависимости неплохо бы попринимать "Чертов меч" того же автора. Гарантирую - лекарства исключительно вкусны и почти что панацея. Правда, вызывают привыкание, а запасы книг Макса Далина в природе не бесконечны.





ответ №28 | Zloiberg --> Kratosnya2016.12.14

Изначальный комментарий:
- У этого аниме был потенциал, однако авторы не смогли его реализовать.
Реакция на него, вгоняющая последний гвоздь в крышку гроба этого "творения".
- Нет! Вы ничего не поняли, авторы ничего не собирались реализовывать и ничего не закладывали в свое произведение, они изначально решили сделать шлак. Этот шлак хороший и достоин просмотра.





ответ №29 | Kratosnya --> shiro-i2016.12.14

Основная идея аниме заключается в том, что в таком мире либо ты убьёшь, либо тебя. Я прекрасно вижу разницу между живым и виртуальным существом. Если вы думаете, что героям аниме следовало не убивать гоблинов, то все герои аниме были бы убиты гоблинами ещё в первой же серии. Как раз таки потому, что нам показывают реалистичное фентези. Да взять обычное средневековье, там могли убить за что угодно, может даже за обычную ложку. Конечно наши герои могли бы стать торговцами, но это было бы уже совсем совсем другое аниме. Да и одного аниме "Волчица и пряности" вдоволь хватает.
В общем каков итог всего этого? Идея аниме - показать выживание людей в реальном фентезийном мире. И выживание не тех, кто занят земледелием, торговлей и прочим, а выживание именно добытчиков, воинов так скажем. Хотя они ими и не являются.





ответ №30 | Kratosnya --> Skromnik2016.12.14

Я прочитал лишь отзыв, комментарии не читал.
Даже смешно немного, что вы требуете от аниме сюжета как в книгах Толкина.
Идея всё же есть и она описана мной комментарием выше. Просто вы требуете от этого аниме того, что оно по факту вам не сможет дать. Не знаю даже, что и рекомендовать вам, раз для вас это аниме "проходняк".





ответ №31 | Kratosnya --> Zloiberg2016.12.14

Это хорошее аниме. Нет, это не лучшее из лучших. Нет, это не шедевр. Просто хорошее аниме, а не шлак.
Это аниме на твёрдую 7, хотя я тут поставил ему 10. У меня возникли подозрения, что автор отзыва и некоторые личности тут не видели по-настоящему шлаковых фентезийных аниме. А когда сравнить не с чем, понятно, что и хорошее аниме станет плохим.





ответ №32 | Zloiberg --> Kratosnya2016.12.14

"Да взять обычное средневековье, там могли убить за что угодно, может даже за обычную ложку."

Пожалуйста, не берите. "Средневековье" чуть сложнее чем некоторым кажется.

"И выживание не тех, кто занят земледелием, торговлей и прочим, а выживание именно добытчиков, воинов так скажем." Раубриттеров и мародеров, в программу выживания которых также входило бегство от властей, желающих их повесить или обезглавить. По хорошему, в реальности герои ближе всего к капперам, что к средневековью отношения не имеет. Они даже не наемники - наемникам платят. Они же окормляются исключительно с трофеев, т.е. им тупо дали патент на убийство и грабеж гоблинов. Система, скажем прямо, сомнительная, поскольку вы имеете под боком вооруженную и безпамятную шоблу, чье существование зависит от того, что они сегодня награбят. А если не попадется им гоблинов? Или гоблины отступят? Что будут делать эти умельцы? Правильно - грабить местных людишек, ибо какая им разница?





ответ №33 | Skromnik --> Kratosnya2016.12.14

//Я прочитал лишь отзыв, комментарии не читал.//
//Основная идея аниме заключается в том, что в таком мире либо ты убьёшь, либо тебя... Если вы думаете, что героям аниме следовало не убивать гоблинов, то все герои аниме были бы убиты гоблинами ещё в первой же серии.//
Ну блин! Вы здесь не первый, кто поднимает подобные вопросы - вот, например, прочитайте коммент №6 - почти тоже, что и вы написали, сказала shiro-i.
Или же №4.

//Даже смешно немного, что вы требуете от аниме сюжета как в книгах Толкина.//
Я ничего не требую, просто тут ничего и нет... Потому и проходняк.

//Просто вы требуете от этого аниме того, что оно по факту вам не сможет дать. Не знаю даже, что и рекомендовать вам, раз для вас это аниме "проходняк".//
Куда интересней что же вы видели, раз сабж вам понравился? Куда не плюнь - каждое 2-е анимэ про игру будет лучше.

Если нравятся попаданцы в игры, то порадует 'святая троица' перехайпленных анимэ:
"Re: Zero" - "No game No life" - "Sword art online"
Есть ещё всякие "Лог Горизонт" (правда о чём анимэ тоже хрен разберёшь) и "Повелитель" - многим понравились.

Если нравится тема выживания и 'убей или умри', то есть:
"Ганц" (осторожно! хреновый графоний, но идея тащит), "Вторжение гигантов", "Убийца Акамэ! ", "Василиск"

Каноном фэнтези считается "Берсерк" (но графоний устарел), а из современного и попсового, конечно, "Стальной алхимик" и 1-й, и 2-й

А вот про то, что вы написали - тупо рпг про прокачку - "В подземелье я пойду, там красавицу найду! " - банально и шаблонно, но качественно.

Годное и фансервисное фэнтези - "Семь смертных грехов"

Королевская битва - "Fate/Zero" и вообще вся серия Fate

Офигенная фэнтези-полнометражка - "Сказания Весперии: Первый Удар"

ТруЪ-фэнтези - "Сказания Зестирии" (Сюжет вялый, но ГРАФОНИЙ!!) или "Брошенная Принцесса"

Есть и пародии на рпг - "Senyuu." и "Коносуба" (уверен есть ещё over9000, но сейчас не вспомню)

Комедийное фэнтези - "Рубаки"

Странное тёмное фэнтези - "Реквием из тьмы"

Необычный подход к попаданцам в фэнтези-игру - "Врата"

И т.д И т.п. Дофига ещё фэнтези анимэ (один из самых популярных жанров!), которые будут получше сабжа.





ответ №34 | Skromnik --> Kratosnya2016.12.14

//Это аниме на твёрдую 7, хотя я тут поставил ему 10//
Ну, лично я ему 7 как раз поставил, и для меня это означает 'проходняк'...

//У меня возникли подозрения, что автор отзыва и некоторые личности тут не видели по-настоящему шлаковых фентезийных аниме.//
А то, что говна много - никто спорить не станет :D





ответ №35 | Kratosnya --> Zloiberg2016.12.15

Это хорошее аниме. Нет, это не лучшее из лучших. Нет, это не шедевр. Просто хорошее аниме, а не шлак.
Это аниме на твёрдую 7, хотя я тут поставил ему 10. У меня возникли подозрения, что автор отзыва и некоторые личности тут не видели по-настоящему шлаковых фентезийных аниме. А когда сравнить не с чем, понятно, что и хорошее аниме станет плохим.





ответ №36 | shiro-i --> Kratosnya2016.12.15

(С)..."Основная идея аниме заключается в том, что в таком мире либо ты убьёшь, либо тебя."
Это не идея, это заданные условия существования. Да и то частный случай, верный для людей определенной профессии. Идею определяют сознательно совершённые поступки, а не фон, на котором они совершаются.

(С)..."Я прекрасно вижу разницу между живым и виртуальным существом."
Тогда Вы согласитесь, что убийство живых существ в реальном мире и прокачка в игре путем убийства виртуальных существ - это принципиально РАЗНЫЕ виды деятельности, не имеющие АБСОЛЮТНО НИЧЕГО общего и вызывающие АБСОЛЮТНО РАЗНЫЕ чувства.

(С)..."Если вы думаете, что героям аниме следовало не убивать гоблинов, то все герои аниме были бы убиты гоблинами ещё в первой же серии."
Я уже устала говорить на эту тему.
Я думаю, героям стоило попробовать найти другое занятие, а не сразу складывать лапки. Уверена, барахтаться было бесполезно. Героев специально затащили в мир, чтобы они делали грязную работу, а не устраивались на свой выбор, создавая конкуренцию местным. Но попытки сопротивляться системе я все равно хотела бы видеть.
А занявшись охотой на гоблинов, не убивать жертв ГГерои, естественно, не могли - по-моему, это совершенно очевидно. Гоблины бы героям в момент башку свернули, и сами с удовольствием пошарились по их карманам.

(С)..."Конечно наши герои могли бы стать торговцами..."
Нет, не могли бы. Местные желают видеть попаданцев только в одной роли. В свой круг чужаков не пустят. Ни ростовщики, ни купцы не захотят иметь с ними дела. Другая работа, если бы герои ее чудом нашли, была бы тоже грязной и низкооплачиваемой, только без риска для жизни.

(С)..."Идея аниме - показать выживание людей в реальном фентезийном мире. И выживание не тех, кто занят земледелием, торговлей и прочим, а выживание именно добытчиков, воинов так скажем. Хотя они ими и не являются."
То-то и оно, что никакие Ггерои не воины.
Бандиты они. И не надо вспоминать Робин Гуда, ничего романтичного в Ггероях нет. Zloiberg очень хорошо расписал, что наши героичные герои собой представляют.
Само по себе выживание - это не идея. Идея в том, что выживать можно по-разному. В одном и том же мире одни становятся героями, другие - подонками и предателями. Какие выборы делают герои в процессе выживания - вот в чем смысл.

Мне не кажется, что требовать от аниме наличия идеи и достойного сюжета - чрезмерно. Аниме, которое не смогло донести до зрителей свою основополагающую идею - это даже не проходняк. Это шлак.





ответ №37 | Serg999 --> shiro-i2016.12.15

Чота ржу! Есть два (к примеру) тайтла снятые ради сцен тупого махалова, с тотальной, вплоть до сцен вытирания носов, привязкой к персам и никаким внешним событийным наполнением. Но "Титаны", с бесконечной гастрономией аутистов-переростков, это, конечно, лютый вин, а "Гримгал" с прокачкой ттх и вживанием в незнакомый агрессивный мир - недостойный шлак! Требую продолжения банкета про "требование достойного сюжета"!





ответ №38 | Kratosnya --> shiro-i2016.12.15

Да уж. Так можно вечно спорить о фломастерах. Мне кажется вам и правда сравнить не с чем, раз для вас "Гримгар" - шлак. Я вот буквально неделю назад посмотрел фентези "Убийца Акамэ". Ждал я именно фентези, получил как раз таки шлак про разбойников разрубающих людей направо и налево, затем сразу начал "Гримгара" смотреть и он меня совсем не разочаровал, он на пять голов выше "Убийцы Акамэ" оказался, потому что это тру фентези. Хоть и чертовски короткое. Ну и как подметил комментатор выше, Гримгар уж явно на 10 голов выше Атаки Титанов, которую грубо говоря Боготворят безумцы. Я надеюсь Вы не из числа этих безумцев, но уже начинаю сомневаться.





ответ №39 | Skromnik2016.12.15

У-у-у-у... Чё-то похоже диалога тут не получится, раз некоторые сразу начинают подозревать собеседников в 'безумии' -_- Детский сад...





ответ №40 | Zloiberg --> Skromnik2016.12.15

"Безумии"? Мне тут дважды одним и тем же комментом ответили. Это ли не безумие? :)





ответ №41 | Zloiberg --> Kratosnya2016.12.15

Ну я Титанов, мягко говоря, не оценил. Но я могу хотя бы понять, почему они многим нравятся. Красивая картинка, динамичный экшен, кровь-кишки и "неожиданные повороты" с гибелью персонажей. Короче, Титаны берут фансервисом также как, например, это сделала Игра Престолов в другом медиапространств.

Гримгал даже в этом вопросе запороли (хотя явно пытались сделать). Хотя, казалось бы, изначально нашли материал с неплохим потенциалом (всяко лучше, чем "из-за стены приходит какая-то хрень и всех жрет"). Нашли, как выкрутиться с маленьким бюджетом. Визуальную составляющую сделали очень даже симпатичной, сделали музыкальные вставки с пасторальными пейзажиками (хотя и переборщили с ними, но сама попытка была неплоха). И после этого они взяли и слили начисто режиссуру, историю и персонажей.

И да, то, что в мире есть большая лажа, не возвышает это творение в моих глазах. Потому что, вот беда, мне доводилось смотреть и читать хорошие вещи. Да и сам сериал, очевидно, разбазарил тот потенциал, что у него был.

И да, ще раз: комментарий shiro-i - это попытка "дать шанс" Гримгалу. Найти в нем тот самый нераскрытый потенциал. Ваша же отповедь на него - это отказ даже в этом потенциале. Извините, но с такими "идеями" ущербен и уныл становится уже сам фундамент.





ответ №42 | Skromnik --> Zloiberg2016.12.15

Ну, это скорее всего был баг WA - периодически тут сообщения людей дублируются без их на то согласия. Странно, что на этот раз с такой задержкой. Хрен знает как это происходит - со мной ни разу не случалось.

А вот когда вместо того, чтобы понять, что людям понравилось в том или ином анимэ, некоторые начинают писать "такое смотрят только ненормальные...", то... нет, это не безумие... это отличительная черта гиперактивной части населения... (Go to school, children XD)
...Ой, не баньте меня :)





ответ №43 | Serg999 --> Kratosnya2016.12.15

Речь, к сожалению, не о "фломастерах", а о непонимании некоторыми самих терминов "сюжет" и "сеттинг". Обычно сеттинг автором подгоняется под сюжет, в случае с вещами вышедшими из гейм-индустрии ситуация обратна. Особенно в свете того, что здесь банальный РПГ сеттинг, который до блеска вылизан чудовищным количеством людей профессионально этим занимающихся. Безусловно само по себе это не сделает сюжет интересным, на мой взгляд данный тайтл - неудачная попытка раздуть драму из ничего, заколбасив перса в самом начале и ожидая горьких слез по "не пойми кому". Дважды. Коротко говоря - тайтл скучен, вторичен до неприличия и потому объявлен проходным! Но то, что каждое действие персов, в рамках РПГ, логически обоснованы это факт клинический! И что обыкновенное выживание может стать основной нитью сюжета, если его грамотно преподнести, тоже факт. Не припомню что бы Робинзон Крузо, человек занятый известно чем, продвигал в массы разумное, доброе, вечное - агрессивных людоедов он отстреливал, Пятницу - воспитывал, козу - доил, то есть делал что мог. Классика мирового уровня, как бы! А потому заявления типа: "выживание - это не идея"; "бандиты они"; "выживать можно по-разному"; "сопротивляться системе" - говорят не том, что у тайтла "идеи и достойного сюжета" нет, а о совершенно непонятно с какого потолка взятых ожиданиях от тайтла! Вот если бы безрукие, неспособные заработать на еду персы учинили бы революцию, в пику принуждающим их "злодеям", а гоблинам отправили бы миссионеров - вот это был бы стопудовый шлак!





ответ №44 | Zloiberg --> Serg9992016.12.15

Основная нить сюжета в Робинзоне Крузо - это торжество европейской рациональности Нового Времени над силами природы. Использу свои знания и свой ум, Крузо в одиночку осваивает и окультуривает пространство вокруг себя. Он не просто "выживает", он подстраивает пространство под себя, активно создает свой мир в богом забытой гулши. Он "воспитывает" аборигена, приобщая к установленному им (т.е. европейским человеком) порядку. Короче, это роман, в котором выразился свойственный тому времени оптимистический взгляд на возможности человеческого разума. Человек, даже даже в одиночестве, может привнести свет разума в мир и упорядочить его. Вот о чем Робинзон, а не о "выживании".





ответ №45 | Serg999 --> Zloiberg2016.12.15

Вас послушать так выживание это безмозглое собирание травок и корешков и любое применение интеллекта к сему процессу качественно его видоизменяет. Даже сведя ваш пост к задаче "выжить не одичав", слово выжить все равно превалирует, труп дичать не умеет. Впрочем, если не устраивает культурное выживание есть другой пример - Рони-старший "Борьба за огонь". Замшелая древность, саблезубые тигры, каменные топоры и никаких рафинированных европейцев! Правда вот беда - ничего не зная о Новом Времени и рациональности первобытные внезапно тоже прогибали мир под себя! Может потому что люди?





ответ №46 | Eblack --> Serg9992016.12.15

Есть мнение, что Рони просто создал ремейк: взял из старого романа основную идею и написал по ней свою книжку. Это если следовать вашему описанию. Краткий пересказ на вики говорит, что это приключение, а не "прогрессорство" или "робинзонада".
В любом случае эти примеры не годятся для "Гримгара", ибо вокруг них общество и нет памяти.

Ну, а ЛитРПГ в большинстве своём такая х...., что для написания хуже, надо вообще фантазии не иметь. У автора ситуация ещё довольно оригинальна, но в целом без идеи. Аниме куда лучше раскрыло гоблинов (с кобальдами, правда, вышло хуже).
А идея с неповиновением вполне реальна, только нужны несколько другие условия: память или доступ к информации о происходящем, более активные персы (Ренджи или Супер из книги), более реалистичные локации врагов (наблюдение их мирной жизни). Пойти написат что ли...





ответ №47 | Zloiberg --> Serg9992016.12.15

"Борьба за огонь" - это 1909 года? Во-первых, это "долгий 19 век" еще, т.е. золотой век французской культуры до разочарования, которое принесла ПМВ. Это еще тот век оптимизма и веры в прогресс, которые несут развитие науки и техники. А то, что сюжет помещен в доисторическую эпоху, дела не меняет - это не историческая реконструкция, как же первобытные люди думали на самом деле. Мы понятия не имеем. А выражение картины мира представителя просвещенной и счастливой на тот момент Европы.

А тепреь найдите нечто подобное в античной или средневековой литературе? Человек оторванный от своего общества и все равно устанавливающий его идеалы на новом месте, осваивающий природу? Да там бы в голову никому не пришло? Человек перед лицом фатума или Бога, испытание его веры и души, вот что бы нам могли описать древние авторы, елси бы могли помыслить человека исключенного из его социума. "Робинзон Крузо" - это манифест целой эпохи, манифест современного человечества, а не просто историйка о чуваке, который выжил. Собственно рядом с ним стоит и возражает ему только "Путешествие Гулливера", ставящее под сомнение этот оптимизм. Ну и может быть "Кандид". Но именно "Крузо" начал новую эпоху. Сравните его с "Доном Кихотом" или "Гаргантюа и Пантагрюэлем". И сразу виден этот рубеж эпох. А до той поры Робинзон как литературный персонаж немыслим.





ответ №48 | shiro-i --> Kratosnya2016.12.16

(С)..."Мне кажется вам и правда сравнить не с чем, раз для вас "Гримгар" - шлак."
Вот именно потому, что мне есть с чем сравнить, я и считаю Гримгал шлаком. Зачем копаться в г..., если можно смотреть достойные вещи? Например, "Убийцу Акаме" я дропнула, не досмотрев и до середины первой серии, долго плевалась и жутко ругалась.
У Гримгала были шансы дотянуться до уровня, который я считаю приемлемым. Поэтому, в надежде на лучшее, я досмотрела его аж до 8 серии. Увы, авторы аниме решили, что уровень "ниже плинтуса" понятнее и ближе целевой аудитории.

(С)..."Гримгар уж явно на 10 голов выше Атаки Титанов..."
Вы так больше не шутите, не провоцируйте бытовой травматизм. Я так ржала, что чуть со стула не рухнула :)





ответ №49 | Serg999 --> Zloiberg2016.12.16

То есть, художественная литература, тем и отличающаяся от справочного материала, что автор тащит за собой собственное культурное наследие и любой поступок или опыт рассматривается через это, вас не устраивает? Вам что нужно, дневник или мемуары? "С утра был понос - грешу на красные ягоды?" Ясен пень, что и Дефо, и Рони, и Лондон вышли из определенной среды и писали не для нас, а, внезапно, для других людей этой же среды! Очевидно, что промышленная революция помимо увеличения валового продукта породила вольномыслие литературы, в сравнении с набором притч и философских диспутов прошлых лет. Она же дала возможность массово издавать эти произведения так как бумага, стоившая до того бешеных денег, подешевела! Все вышесказанное не отменяет того, что героев, в одиночку или малой группой, помещают в смертельно опасную среду и заставляют вы-жи-вать! По европейски, по американски или по австралопитекски с французским проносом! Оптимистично, пессимистично и пофигестично!





ответ №50 | Serg999 --> Eblack2016.12.16

"Робинзонада" это подкласс приключенческой литературы. Что такое "прогрессорство" я, признаться, не знаю.
"Примеры не годятся" - нужно прям с соблюдением всех запятых? Здесь да, скорее о бедности или нищете. Напомню - речь шла о "невозможности" выживания как центральной линии сюжета, герой, мол, всегда обязан расти над собой и внедрять повсеместно либеральные ценности, иначе сюжет - шлак.
"Идея с неповиновением" - "чтобы продать что нибудь ненужное, надо сначала купить что нибудь ненужное, а у нас денег нет! " Дядя Федор.





ответ №51 | Eblack --> Serg9992016.12.16

_Что такое "прогрессорство" я, признаться, не знаю._
Ууу, странный у тебя выбор книг. Стругацких не читал? "Робинзонада" - подкласс, но конкретный: одиночка или группа сажает огород на ранее дикой местности. "Прогрессорство" - аналогично, только изменение не природы, а общества. По описанию же "Борьба за огонь" - чистое приключение: они идут из пункта А в Б, по пути совершая подвиги.

_речь шла о "невозможности" выживания как центральной линии сюжета_
Выживание в обществе? Нет, не возможно. Тогда любому другому боевику можно приписать такой "сюжет". А значит у приключений должна быть какая-то цель, если не у самих персов (вот выживают они, как могут), то у автора - что-то показать через них (хотя бы юмор). В противном случае это графомания, бессмысленная писанина.
В данном случае, без развития персов (необязательно именно про гоблинов, но это напращивающаяся линия) сюжет теряет потеницал.





ответ №52 | Serg999 --> Eblack2016.12.17

Погуглил. С учетом того, что термин предложен самим Стругацким и общепризнанным термином не является не удивлен - с трудом осилил даже знаменитый "Пикник", стиль написания меня жутко раздражает.
По "выживанию" еще раз - мисс, в свойственной ей бездоказательной манере, утверждает, что "выживание - это не идея. Идея в том, что выживать можно по-разному etc", я показал возможность без всякого морального роста и социальных подвигов. Разумеется у автора должна быть цель, однако чем демонстрация стойкости не цель? И лично вам - есть такая штука как рассказы, при своей краткости графоманией совершенно не являющиеся. У Фрэнка Рассела есть вещь всякий раз пробирающая меня - "Единственное решение", очень рекомендую. К теме выживания тоже относится.





ответ №53 | Eblack --> Serg9992016.12.17

_чем демонстрация стойкости не цель?_
Ну... Потеря была, была проверка на верность... Ладно, это можно притянуть. (Мне не нравится, но по существу возвразить ничего не придумывается).

"Единственное решение" на мой взгляд не "выживание", а взгляд на Создателя и процесс Сотворения.





ответ №54 | Serg999 --> Eblack2016.12.17

Насчет Акта Творения - по тексту, в общем, очевидно. Тема выживания это спасение от грозящего безумия, распада личности. "Кара. Тюрьма без приговора".





ответ №55 | TripleDenial2017.11.15

Есть же! Хоть один отзыв, совпадающий с моей точкой зрения! Как же меня разочаровал этот сериал, я до последнего надеялся на что-то стоящее, но нет, это просто халтура по всем статьям: малоуместный фансервис, статичные кадры, слезогонка, картонные ребяты, минимум действия, максимум воды, аутичные диалоги, алогичные поступки и т.д. Как такое г.. можно вообще смотреть?! выкинул 6 часов своей жизни, фейл.





ответ №56 | Reddog --> shiro-i2017.11.16

Спасибо, интересно было вас почитать. Но, тем не менее, я не считаю ваши определения по части войны и мародёрства верными. Я бы скорее сравнил героев с охотниками на опасных животных: китобоями, охотниками на волков, медведей или тигров-людоедов. Работа опасная, в какой-то степени романтичная. А кто-то не любит охотников и не понимает как можно обижать волчат и тигрят. Пока эти зверушки не съедят его близких. Но такой тип людей характерен для нашего мира, незнакомого с опасностями, которые несут в себе дикие хищники, а в мире Гримгала таких быть вообще не должно.
Конечно вы можете сказать, что помимо частей тела, охотники забирают и вещи гоблинов: талисманы там всякие. Ну так и животные производят полезные для людей вещи. Червяки-шелкопряды, жемчужницы и т.д. Но это ведь не повод считать их людьми? Гоблины играют в шахматы - молодцы, ну а насколько разумны те же китообразные, на которых человек продолжает охотиться? Или те же медведи? Даже у взрослых ворон разум, не уступающий разуму ребёнка или даже подростка. Это повод считать ворон людьми? Да даже если бы гоблины были разумнее людей, то что это меняет? Гоблины - другой вид, это не люди, поэтому термины "война" и "мародёрство" по отношению к ним неуместны - только охота.





ответ №57 | SoberBober --> shiro-i2017.11.16

Спасибо за конструктивный отзыв и комментарии. С некоторыми "косяками" сериала я согласен, некоторых же при просмотре и не заметил, а Вы открыли мне глаза, за что и благодарю. Воплоти авторы все ваши идеи и наработки, вышла бы реально стоящая вещь. Теперь вот локти кусаю оттого, что не увижу всего этого на экране (и в ранобэ, судя по комментариям, тоже не прочитаю).





ответ №58 | shiro-i --> TripleDenial2017.11.17

Я тоже долго надеялась. Потенциал был, но его сознательно усиленно сливали и в итоге успешно слили.

Я даже где-то как-то могу понять продюсеров. На кой черт жесткая и умная вещь нужна зрителям, которые фанатеют от "живых любовей" и поющих мальчиков-зайчиков. Почитать японские топы - это же ужас кромешный. Я только не могу понять, зачем было портить хороший сценарий. Хотели снять фансервисное соплежуйство - так и брали бы соответствующий первоисточник. Благо недостатка в магических сиськоакадемиях нет и не предвидится.





ответ №59 | TripleDenial --> shiro-i2017.11.17

И то верно, всегда обидно когда бездарно сливают вещи, у которых был потенциал. Я, даже не зная ничего о первоисточнике, в процессе просмотра чувствовал насколько чужеродно то, что творят эти халтурщики с материалом, персонажами, вселенной. Явно должно было быть что-то другое! Из недавнего в том же духе был слит re:creators, но даже там всё было не так плохо, как здесь.

А я вот продюссеров не понимаю: хорошо проработанный и качественно собранный сериал всегда создаёт кучу возможностей для заработка бабла. На полюбившихся героев можно продавать мерчендайз всякий, эксклюзивные издания с кучей допов и завышенной ценой. В конце концов, прокат полнометражек в кинотеатрах и продажа прав на трансляцию новых сезонов. У хороших, годных тайтлов всегда больше фанатов, чем у проходных "живых любовей".

Или мне просто хочется так утопично думать, я же в рашке сижу, и знать не знаю что они там в нихонии смотрят. У нас вон бездна сходу в топ залетела, и вполне заслуженно потому, что народ давно жаждет чего-то адекватного. А у них она вроде как довольно унылую кассу собрала. Короче, ниппошки грозятся изжить хорошее анимцо : ( я расстроен





ответ №60 | shiro-i --> Reddog2017.11.17

И казалось бы, причем тут освоение Америки?

Я так думаю, понаехавшие европейские поселенцы эту точку зрения радостно бы поддержали. Только заменили слово "гоблины" на "индейцы". Ну да, индейцы - они же не люди. Поэтому можно отбирать у них все и не стесняться. Можно сгонять их с земли, если она нужна настоящим правильным людям. Можно убивать их самок и детенышей - а что плодить вредных тварей. Можно коллекционировать охотничьи трофеи - например, отрезанные уши. А что - это же опасные хищники, как волки и медведи. Могут напасть на ваших близких. Нечего этим тварям водиться там, где люди живут. Уничтожить их всех, навести в природе порядок, чтобы людям было комфортно и безопасно. Это не преступление - мы же не людей убиваем, а вредных животных.

Религиозные фанатики тоже согласились бы. Только между собой бы передрались. Они, видите ли, считают людьми только тех, кто верит в правильного бога. С остальными человекоподобными можно поступать как с животными. В том числе забивать по мере надобности. Это, конечно, никакое не преступление, а даже заслуга. Только есть небольшое, чисто техническое разногласие - насчет того, какой бог правильный, мнения расходятся :)
Но нас с вами по-любому скотом признали бы - не одни, так другие :)





ответ №61 | shiro-i --> TripleDenial2017.11.17

Хех, грозились одни такие ... :)
Японцы, конечно, такие же люди, как и все прочие, и правило про 95 процентов у них работает, как и везде. Но пять процентов годноты остается всегда.

Насчет будущего аниме я настроена оптимистично. Во-первых, рынок быстро развивается, конкуренция растет. Соответственно, приходится осваивать не только самые большие и "хлебные" ниши, но и все прочие.
Анимация в десятки раз дешевле в производстве, чем кино, что дает возможность делать вещи для узкого круга и оставаться в прибыли. К тому же производство стремительно дешевеет с развитием технологий. Люди уже частным порядком мультики клепают и в инет выкладывают. С появлением интернета развитие вообще идет взрывообразно во всех областях, и в анимации тоже. Так что я, наоборот, ожидаю роста разнообразия. В том числе и за счет аниме для взрослых зрителей.





ответ №62 | Reddog --> shiro-i2017.11.17

Вы приводите в пример истории, когда люди расчеловечивали друг друга, чтобы потом уничтожить. Но эти примеры не подходят для нашего случая, потому что в Гримгале изначально не люди. Заметьте, я не говорю "недолюди" или "низшие существа", я говорю "не люди", нелюдь. Вы зачем-то пытаетесь применить по отношению к ним человеческие нормы морали и правила общежития, именно это я считаю неправильным.

Сами гоблины и кобольды вас об этом не просили - они не считают нужным разговаривать с людьми, а может быть и не могут. В любом случае, в силу каких-то причин, мирное сосуществование невозможно. Вы же пытаетесь им навязать человеческий закон. Вы пытаетесь представить гоблинов и кобольдов - как аналоги человеческих рас, чего, на мой взгляд, делать не следует, иначе мир аниме станет недостоверным.

Мне вообще душевные терзания по поводу убитых гоблинов кажутся надуманными и наигранными. Не должно их быть. Ну или должны, но не больше, чем от убийства коровы, чтобы пожарить её мясо и съесть. Или даже от убийства акулы - акул тоже едят, но и акула может съесть человека. А вот в переживания по поводу погибшего друга я очень даже верю - и им в аниме, как и положено, уделили достаточно времени.





ответ №63 | shiro-i --> SoberBober2017.11.17

Спасибо, конечно, но это не мои идеи. Я от себя ничего не придумываю, просто вижу логику событий.

Бывают везучие тайтлы. К ним приходит Мамору Осии. Он берет кривенький, угловатенький, непритязательный алмаз и превращает его в роскошный бриллиант. В "Призрак в доспехах". И все начинают видеть его красоту, которую в исходнике, может быть, не видел даже автор.

А к невезучим тайтлам вроде Гримгала приходят трусливые типы, стремящиеся угодить всем и каждому, никого не обидеть и сгладить все острые углы. Вот и получается на выходе тусклый проходняк без малейших проблесков. Глянуть не на что (ну кроме панцушотов), зато зрители гарантированно не станут переживать за героев. Убогое зрелище, ни рыба ни мясо, зато спокойствие и толерастия во все поля. ЦА довольна? Надеюсь, что нет. Такой подход к делу не должен поощряться.

Я тоже, как и Вы, смотрела на все на это и локти кусала. Такую вещь можно было сделать! А получилась вялая пустотень.





ответ №64 | shiro-i --> Reddog2017.11.17

А чем гоблины с кобольдами принципиально отличаются от людей? Мышление есть, речь есть, орудия изготавливают, общество есть, иерархия как у людей, эмоции такие же. В чем различие? Шкурка не того цвета?





ответ №65 | Reddog --> shiro-i2017.11.17

Тем, что это другой вид. Не другой вид человека, а другой вид живого животного. Чем человек отличается от осы, например? У ос иерархия, они строят сооружения, может быть какие-то эмоции и чувства есть, а может быть и нет. Может быть они разумны, как коллективный разум, а может быть и нет. Ну так что, у ос только шкурка другого цвета? Давайте на них распространим права человека? В природе много животных - естественных врагов. Не хищник-жертва, а просто враги, которые при встрече убивают друг друга.

Да даже если бы вообще ничем внешне не отличались, только по ДНК - что бы от этого изменилось? Вы пытаетесь представить их в виде человеческой расы или племени дикарей, но это ведь не так. С дикарями возникает проблема интеграции их в общество или мирного сосуществования. С гоблинами и кобольдами таких проблем нет. С ними нет взаимодействия - оно невозможно.

И тут вы приходите и навязываете моральные нормы человека в отношении других видов живых существ, других видов животных (человек - тоже животное). А кобольды что, должны распространить права кобольдов на людей? Гоблины - права гоблинов? А что вы вообще знаете об их обществе, нормах поведения, иерархии и т.д.? Вы просто пытаетесь всунуть их в рамки человечества, чего ни им не нужно, ни людям в мире Гримгала.

Как на это смотрю я. Не знаю что там в ранобэ или манге - я не читал. Это тема аниме. Я посмотрел сериал про команду товарищей в фэнтезийном мире, герои сражаются с дикой природой, побеждают свои слабости, учатся, матереют, преодолевают психологические проблемы, смерти товарищей и выживают. Ключевое - выживают. То есть для меня в центре - группа людей, их чувства и переживания. А гоблины с кобольдами - фон, сеттинг, не более того.
А вы говорите, что вам всё это не нужно, то есть нужно не это. Что неплохо было бы посмотреть сериал про борьбу свободолюбивых туземцев с покорителями-угнетателями, или про душевные терзания из-за слезинки гоблинёнка. А раз вам не показатели "основную идею", которую вы сами себе нафантазировали, значит сериал плохой, сеттинг загублен, 2/10 и так далее, - вы бьёте посуду в кафе и ругаете официантов.
А вот я посмотрел именно то, что и хотел увидеть. Мне желаемое вами блюдо даже по ингредиентам не нравится и не интересно. Заезжено, избито. Гримгал - драма про попаданцев. Если мне захотелось комедии про попаданцев - я не стану ругать Гримгал за то, что её здесь нет. Аналогично я не буду ругать Коносубу за то, что это комедия, а мне бы хотелось драмы. Остаётся принимать правила игры и рассматривать комедию как комедию, а драму как драму.





ответ №66 | shiro-i --> Reddog2017.12.06

(С) "...В природе много животных - естественных врагов. Не хищник-жертва, а просто враги, которые при встрече убивают друг друга"

В природе никто! никого! никогда! не убивает без очень (ОЧЕНЬ!) веской причины.
Убийство даже слабейшего врага - это расход энергии и опасность травмы. Животные в природе обычно живут на грани голода и зря энергию не тратят. А малейшая травма в отсутствие антибиотиков и в присутствие хищников запросто может привести к смерти. Ни одно животное в здравом уме не станет так подставляться ни за что.
Причиной нападения обычно становится конкуренция (за пищу, за территорию, за удобную норку) либо необходимость устранить опасность для молодняка. Беспричинной ненавистью зверушки не страдают. Причем, если верить Конраду Лоренцу, самыми опасными врагами любого живого существа являются представители его же вида. Что логично, т.к. они претендуют на те же ресурсы - территорию, пищу, убежище, сексуального партнера. Чем менее похожи два вида животных, тем меньше у них поводов для схватки.

Можно, конечно, врагов людей в этом сериале не считать разумными. Можно относиться к ним как к вредным диким животным, подлежащим истреблению во благо царей природы человеков. Но все это просто-напросто попытки найти моральное оправдание действиям ГГероев. Для пропаганды в военное время оно и сгодилось бы, но себя-то зачем обманывать? Просто люди и гоблины - два очень похожих вида, и занимают одну экологическую нишу. Вот они и пихаются локтями, пытаясь выпихнуть противника на мороз. Это единственная причина для войны людей и прочих рас в этом мире. А вовсе не то, что люди хорошие, а гоблины плохие. Или что гоблины имеют меньшее право на жизнь. Или что с противником невозможно взаимодействовать. Все там возможно, только никому нафиг не нужно. Не было бы гоблинов - с людьми бы воевали, и даже более ожесточенно - как с ближайшими конкурентами. А может, и воюют - мир-то большой.

--------

(С) "...Да даже если бы вообще ничем внешне не отличались, только по ДНК - что бы от этого изменилось?"
Ну и как бы Ггерои тогда разобрались, кого убивать, кого защищать? Всех подряд бы, наверное, резали :)
...То есть и в случае, если бы представители другой расы выглядели бы абсолютно как люди, имели бы те же обычаи, разговаривали бы на том же языке - и тогда, по-вашему, взаимодействие с ними было бы абсолютно невозможно? И по какой же причине?

А вот кстати: а кто сказал, что горожане, на стороне которых воюют Ггерои - настоящие люди? Анализ ДНК им же не делали? Может, они на самом деле эльфы какие, только хорошо притворяются :)
Так что, если что, их тоже можно пырять ножом в спину, если на гоблинах достаточно подзаработать не получится. Нашим милым главгероям не привыкать.





ответ №67 | Reddog --> shiro-i2017.12.06

/// В природе никто! никого! никогда! не убивает без очень (ОЧЕНЬ!) веской причины. ///
Много восклицательных знаков, будто вы с кем-то спорите, и этот кто-то утверждал нечто обратное.
Впрочем, я могу побыть вашим спарринг-партнёром, если уж вам так хочется.
Потому что иногда причины поведения животных неочевидны. Лиса в курятнике душит всех кур, хотя всех она никогда не съест. И не унесёт. Аналогичное поведение у волков, убивающих столько, сколько могут убить. Крупные хищники часто отхватывают от дикобразов, что становится причиной травм, голода и смерти хищников, хотя причин нападать на дикобразов нет - это не конкуренты и не ахти какая добыча.
Не надо думать, что звери - это такие биологические роботы. Которые всегда логичны своей звериной логикой и всегда предсказуемы.
---
/// Можно, конечно, врагов людей в этом сериале не считать разумными. ///
Опять вы боксируете с воображаемым оппонентом. Я нигде не говорил, что враги людей не разумны. Более того, я не сомневаюсь, что они разумны. Но разумность не делает их людьми. Не распространяет на них права людей из другого мира - нашего, и другого века, к тому же. Аналогично права гоблинов, если гоблины собрались бы вместе и приняли декларацию, не распространялись бы на людей. Ну, пока люди и гоблины не создадут какого-нибудь "союза разумных рас". Но вы продолжаете приравнивать гоблинов к каким-нибудь папуасам, что обидно и для гоблинов (наверняка) и для папуасов. Причём тут цари природы и нацистские теории превосходства? Хватит натягивать сову на глобус. Вся эта шелуха неприменима к миру, где существуют разные виды разумных существ. Не разные расы человека, прошу заметить наконец!

Кстати, сколько я себя помню, столько ведутся споры о разумности дельфинов. Мозг у них достаточно велик, а поведение достаточно сложное. Они как-то между собой общаются, организуют совместную охоту, опять же достаточно сложную. Может быть они в космос не вышли только потому, что у них рук нет, чтобы построить ракету? Никто не знает. Нам их не понять. Но дельфины не агрессивны по отношению к человеку. А представьте, если б они были агрессивны? При условии, что они разумны. Чем такой дельфин отличался бы от гоблина? Тем, что у него ручек и ножек нет? А были бы, вы бы на него права человека распространили?

Вы исходите только из того, что гоблины внешне напоминают маленьких уродливых человечков. Потому к ним, по-вашему, надо относиться как к людям. А если бы это были какие-нибудь чудища Лавкрафта? Как вам разумный спрут с тентаклями, например? Тогда бы у вас и мысли такой не возникло бы.

/// Или что гоблины имеют меньшее право на жизнь. ///
Гоблины не имеют права на жизнь в мире людей. Люди не имеют права на жизнь в мире гоблинов. Таков мир Гримгала. И это нормально и естественно.

/// Или что с противником невозможно взаимодействовать. ///
Если было бы возможно, мы бы увидели гоблинов у людей или людей у гоблинов хотя бы в виде рабов. Это нормально, человек издревле использует другие виды в качестве рабов. Возьмите тех же лошадей, например. Но этого нет в мире Гримгала. Значит взаимодействие даже на таком уровне невозможно.

/// И по какой же причине? ///
Тогда они были бы дефективными людьми, подделками, демонами, злом. Раз уж не дают совместное потомство с человеком. Но это уже совсем другая история.

/// Так что, если что, их тоже можно пырять ножом в спину, если на гоблинах достаточно подзаработать не получится. Нашим милым главгероям не привыкать. ///
Не надо выставлять их злодеями. Для этого нет ни единой причины. Они выживают в суровом мире, и при этом выполняют общественно-полезный труд. Труд. Не ведут войну, а именно трудятся. Охотятся на опасных существ, враждебных человеку.





ответ №68 | shiro-i --> Reddog2017.12.06

(С) "...Я посмотрел сериал про команду товарищей в фэнтезийном мире, герои сражаются с дикой природой, побеждают свои слабости, учатся, матереют, преодолевают психологические проблемы, смерти товарищей и выживают"

Ой, а я знаю литературного героя, во многом похожего на Ггероев Гримгала.
У него тоже не было выбора, точнее, был - идти воевать или сдыхать в трущобах от голода.
У него тоже была команда товарищей, вместе с которыми он сражался, учился, побеждал свои слабости, ну и т.д. по тексту. Правда, у того Ггероя было все гораздо круче, чем у попаданцев в Гримгал. Он воевал не в составе убогой банды мародеров, а был действительно профессиональным военным - его научили. Он был бойцом в элитном подразделении со всякими "славными" традициями, которому покровительствовали особы из императорской семьи, и он этим гордился. Он защищал свою Родину от нехороших врагов, которые были недостойны считаться полноценными людьми...
...а в итоге выяснилось, что тот парень был убийцей с промытыми мозгами. Память, правда, ему не отшибали, обошлись одной пропагандой. Местная верхушка вырастила себе преданных бойцов, которые искренне не понимали разницы между защитой интересов кучки подонков у власти - и защитой Родины.

Книга - "Парень их преисподней", главный герой - Бойцовый Кот Гаг.

Гаг тоже, как и попаданцы в Гримгале, преодолевал и выживал. Восторгаться результатами, правда, как-то не тянет - учитывая, что этот человек из себя представляет. Но Гаг хотя бы считал, что свою страну от врагов защищает, а у попаданцев и того нет - они убийствами из-за угла просто бабло зашибают.

Ни у кого их них не было выбора. Что те, что те - опасны для окружающих.
Но Стругацкие как-то умудрились и не демонизировать своего героя, и не делать его белой и пушистой жертвой обстоятельств.
Авторы же "Гримгала" не захотели принять своих героев во всей полноте их личности.
Их сделали именно что жертвами обстоятельств, а все их поступки наперед простили и оправдали. Мне тоже, как и Вам, интересны чувства героев и преодоление ими проблем. Я считаю, герои Гримгала не нуждаются в том, чтобы им повязали розовый бантик и посыпали сахаром.
Не нужно их оправдывать.
Не нужно пытаться представить их благородными героями.
Они мне интересны в натуральном виде - в процессе превращения из домашних детишек в жестких наемников и хладнокровных убийц.
Мне нафиг не интересно "посмотреть сериал про борьбу свободолюбивых туземцев с покорителями-угнетателями" - я уже сто раз говорила, что гоблины ничем не лучше людей. А вот "душевные терзания из-за слезинки гоблинёнка" и прочих причин сгружайте сюда и, пожалуйста, в неприглаженном виде.

Оправдание героев и перекладывание ответственности за их поступки с них самих на внешние обстоятельства - это яд, наличия которого в блюде я простить не могу. Попытки исказить вкус блюда мега-дозами сахара я тоже не приветствую. Если в этом кафе меня пытаются кормить таким, я считаю себя вправе ругаться и бить посуду.





ответ №69 | Reddog --> shiro-i2017.12.06

Ваши предки тоже убийцы? Они ведь защищали свои деревни от диких животных - волков, медведей. Очень умных животных, кстати. А защищали ли? Эти животные ведь жили там гораздо дольше, чем люди, понастроившие свои жилища на охотничьих угодьях животных. Люди выжгли их леса и засеяли их какой-то травой. По всему - банда оккупантов, убийц, мародёров и вредителей! Эти бандиты не останавливались ни перед убийством волчат, ни перед убийством медвежат - никого не жалели. Получается, даже хуже чем герои аниме, ведь там мы не знаем кто оккупант, а кто нет, люди пришли к гоблинам или гоблины к людям. А в истории с вашими предками всё ясно - оккупанты именно они.
Вы презираете своих предков? Ненавидите их? Они мародёры и убийцы? Им нет оправдания? Но благодаря им вы живёте на свете и пишете свои опусы о слезинке гоблинёнка. Много ваши предки понаписали про слезинку волчонка? А стоило ли об этом писать? Ведь ваши предки не были детьми комфортных городов, они жили в более опасном мире, в котором дурацкие мысли о том, что волчонок тоже хочет жить и тоже хочет есть их не посещали. Именно потому они выжили и оставили потомство. Именно потому люди в мире Гримгала выживают и оставляют потомство. Потому что не задаются дурацкими мыслями из другого мира, из другого века, из комфортной квартиры от человека, который не представляет себе и представлять не желает что такое выживание в опасном мире с опасными существами, каждое из которых хочет тебя убить.





ответ №70 | Rodin --> shiro-i2017.12.26

Словно мы разное аниме видели, буквально противоположные впечатления от просмотра.

Ваша мысль: нужно было подчеркнуть драму; показать, насколько тяжелы убийства психологически; авторы намеренно смягчили происходящее (особенно по сравнению с мангой) и этим испортили всё; добили рисовкой и фансервисом.
Попробую ответить тезисно (СПОЙЛЕРЫ).


*** Был ли у героев другой выход? ***
они не могут найти другого выхода из ситуации, кроме как соглашаться на то, что предлагают.
Герои этого аниме живут по поговорке "не мы такие - жизнь такая".
Они исследовали другие возможности? Нет. Сразу согласились.

Нам сразу сказали, что другого образа жизни для "попаданцев" не предусмотрено.
1 серия:
0:10:20 - Вы должны убивать монстров, используя лишь свою сообразительность и находчивость.
0:10:37 - После того, как убьёте монстра, забираете его ценности и продавайте.
0:13:45 - Право работать в здешнем мире даёт только вступление в гильдию. Об этом разузнал тоже Манато.
Вот, жесткие сюжетные рамки. Убивайте монстров, продавайте лут или умрите от голода.


*** Должны ли они больше страдать от необходимости убивать монстров? ***
А о чём 2-я серия? Денег было на 2 недели, наступает 14 день. Еле убивают одного гоблина (Сихору падает в обморок, когда его добивали), уже смутно осознают, что они могут умереть. Но другого выхода-то нет, поэтому все делают вид, что вылазка прошла неплохо и стараются отвлечься.
С 4 серии у них появляется куда большая проблема, чем размышления о морали.

Тут бы в помощь сценаристу хорошего психолога. Люди могут находить весьма разнообразные и неожиданные выходы из неприемлемых ситуаций. Чувствовать себя грешниками, но продолжать в том же духе - это самый очевидный вариант.
Но и радость от убийства - не обязательна тоже. ... Им очень быстро стало все равно. Отморозки бессмысленные. Какой в этом интерес?

4-6 серии. Монстры убивают Манато - и друга, и лидера, на котором всё держалось. Убивают почти всю команду Мэри (новый хилер). Надо как-то дальше выживать, а еще команда разваливается. Самое время чувствовать вину за убийства монстров. И ведь никто кроме вас не приравнивает гоблинов к людям. Ну да, разумны. Но всё равно это другой и гораздо более примитивный вид. Вот пройдет в том мире лет 500 и люди начнут задумываться: "насколько на самом деле разумны гоблины?", не раньше. Радости от убийства нигде не заметил.


*** Основная идея произведения? ***
Помните первый сезон Психопаспорта? Во-о-о-т, примерно так и должно было получиться.
Основная идея не то что не раскрыта, а наоборот, всячески замаскирована.
основная идея произведения осталась не понята зрителями

Про ранобэ и мангу ничего не могу сказать, не читал. Поэтому аниме рассматриваю как самостоятельное произведение. Вы в манге увидели свою единственно верную "основную идею", но почему вы считаете, что аниме должно быть таким же?
Может, основная идея произведения в розовых пони? В другом мире ведь могут быть розовые пони? - Но их так и не показали - слив - 2/10.
Мне наиболее важной показалась атмосфера, созданная именно такой рисовкой, годным саундтреком, некартонными персонажами и очень неспешным повествованием. Этого достаточно, это просто аниме, можно обойтись без поиска глубинного смысла.
В итоге я не вижу проблемы: авторы не пытаются "выставить в хорошем свете банду мародеров/впихнуть зрителю сладенькую тянучку/наврать ему/выдать черное за белое/уберечь пользователя от почему-то очень нужной чернухи". Там же просто такого не было.
Думаю, о похожем пишет Reddog (в ответе №65) и примерно то же увидел Zloiberg (№41) в ответе Kratosnya (я про отрицание основных идей от shiro-i).


*** Рисовка ***
Необычная. Но ни разу не дорогая.
Рисуются такие фоны на два порядка легче и быстрее реалистичных.
аномально много статики
Зачем считать чужие деньги? Рисовка либо нравится, либо нет. ИМХО, просто и эффектно (из похожего - фоны в Rolling Girls). Статика тоже нужна.
Через полгодика этот прием будет встречаться на каждом углу и надоест до чертиков. Тогда это аниме будет смотреться совсем по-другому.
Прошло два года, не согласен. Что вы скажете?


*** Фансервис ***
Хм, критиковать за него?.. Он везде. После N тайтлов его можно даже не замечать.
Или вы не смогли пропустить спешл, в котором большинство фансервиса и находится?


9/10.
Из хоть немного похожего - Log Horizon.





ответ №71 | shiro-i --> Reddog2017.12.28

(С) "...Ваши предки тоже убийцы? Они ведь защищали свои деревни от диких животных - волков, медведей... Вы презираете своих предков? Ненавидите их? Они мародёры и убийцы? Им нет оправдания?"

Все, поняла наконец-то, в чем затык - Вам кажется, что я осуждаю героев сериала.
Так вот - вам именно что кажется. Я и не думала их осуждать. Тем более презирать или ненавидеть. Но и закрывать глаза на их поступки я тоже не собираюсь. Осуждать - это одно, называть вещи своими именами - совсем другое. Последнее - попытка понять, а не оттолкнуть.

Почему тогда я поставила сериалу оценку 2/10? Это не оценка героев. Это оценка работы авторов экранизации. Я хочу не осуждать, а понять. Авторы же мне усиленно мешают - сглаживают эмоции и всеми силами обеляют героев. Боятся, что грязненькими их зрители не полюбят.
Я пытаюсь "влезть в шкуру" героев и прочувствовать, каково оно - когда приходится зарабатывать на жизнь убийствами. А авторы мне говорят "да фигня, это почти как по мишеням стрелять. В онлайне играли? - вот практически так же". Врете, голубчики - нет там ни малейшего сходства.
У Ггероев друг погиб - я хочу знать, как им удалось это пережить. Как они справились с чувством вины? Из каких мотивов отправились сами зарабатывать на похороны? - это очень важный момент, а его только вскользь упомянули. Как изменилось отношение Ггероев к их "работе"? А авторы мне - "да фигня, попечалились и успокоились. Да и ты, дорогой зритель, не вникай - давай мы тебе лучше веселую песенку споем". И дальше в том же духе. Я настроилась посмотреть, как люди решают серьезные проблемы - а мне втюхали кино для слабонервных и малолетних.

Вы стремитесь оправдать Ггеров, приравнивая их противников к диким зверям, а зверей, дескать, уничтожать нормально и естественно. И переживать об их убийстве ни к чему. Так не останавливайтесь на полпути - приравняйте убийства гоблинов к прополке грядок. Ну а что? - это тоже устранение вредных организмов. Зато прополка гарантированно безопасна в плане ассоциаций - даже законченные веганы за убийство сорняков не осудят :)





ответ №72 | Reddog --> shiro-i2017.12.28

Ну и я вас теперь понял. Если основной посыл романа в том, что герои испытывают угрызения совести от того, от чего в их веке, обществе и ситуации испытывать угрызения совести просто нельзя, то роман этот глупый и детский.
В таком случае я рукоплещу создателям сериала, сделавшим поведение и поступки героев более адекватными и взрослыми.
---
На счёт прополки грядок вы меня не поняли. Борьба с дикими животными - это не ассоциация, а описание событий в сериале. Образы героев для средневековья - обычные, для нового времени - романтические и героические, сродни охотникам на тигров-людоедов, защитникам и спасителям людей.
И лишь по нынешним временам, и лишь в деградирующем социал-дарвинистском обществе, жалость может достаться людоедам. Дескать, да пусть едят этих людишек - их и так 6 млрд., нам быдла не жалко, главное, что нас не съедят в нашей тёплой квартире.
Поймите, я не оправдываю героев - они, с моей точки зрения, в оправдании совершенно не нуждаются. Вы им "инкриминируете" защиту человечества - то, что я считаю безусловно благим делом.





ответ №73 | shiro-i --> Reddog2017.12.28

Общество там, да, вроде как фентезюшно-средневековое на вид, но наши герои-то тут причем? Их личность сформировалась по месту жительства - в нашем мире. Конечно, местные маги попаданцам мозги почистили, но не настолько, чтобы превратить их в слюнявых идиотов. Так, память избирательно позатерли, не более. Основа личности сохранилась, и даже воспоминания периодически пробиваются. Поэтому до образцовых средневековых бойцов без страха, упрека и совести им далеко :) Про моральные нормы местного общества героям известно не больше, чем нам.

Насчет прополки - это я серьезно. Что общего у убийства врага на войне, охоты с рыбалкой, обработки картошки от колорадского жука, прополки грядок и генеральной уборки квартиры? Все эти виды деятельности связаны с убийством живых существ. Чем ближе к нам по этой шкале жертва - тем больше эмоций вызывает убийство. Убийство себе подобных - тяжелейшее переживание. Забивать скотину и топить котят - жалко, но надо. Но жалко. Колорадских жуков не жалко. Отправку сорняков в компост с убийством живых существ вообще не ассоциируют. Геноцид пылевых клещей и бактерий вызывает стыд. Но только в одном случае - если его давно не практиковали и развели в доме пылищу. Вот это да - позорище, перед гостями стыдно :)
Отношение к "профессии" Ггероев зависит от того, куда на этой шкале мы отнесем гоблинов и прочие нечеловеческие расы. Я ставлю их на одну ступеньку с людьми, поэтому для меня занятие Ггероев - это участие в полноценной войне. Вы ставите их на одну ступень с хищниками. Нет, даже ниже - ближе к колорадским жукам. Хищники - красивые звери, их жалко убивать, особенно детенышей. А жуков не жалко. Вот и гоблинов вам тоже не жалко. А можно не стесняться и зайти дальше. Причислить нелюдские расы к сорнякам или домашней пыли. Тогда их убийство будет вызывать одно только чувство удовлетворения от проделанной работы. Тут весь фокус в том, где остановиться.

Вы видите в Ггероях благородных и романтических "охотников на тигров-людоедов, защитников и спасителей людей" (С), а защиту местного человечества от прочих разумных рас - "безусловно благим делом" (С). На месте попаданцев я бы сильно призадумалась, стоит ли записываться в защитники человечества.
Пожалуй, я предпочла бы замутить маленькую партизанскую войну на людских землях, а не защищать их. А с гоблинами, пожалуй, стоило бы попробовать договориться. Потому как гоблины попаданцам ничего плохого не сделали, пока те не начали на них охотиться. А местные люди похитили Ггероев из дома и сделали фактически своими рабами. И если бы их поставили навоз на ферме убирать, это было бы ерунда и почти курорт. Какая, как Вы думаете, у новоявленных "защитников человечества" ожидаемая продолжительность жизни? Пара месяцев? Пара лет, если повезет? И что они получили за всю грязищу и риск - полуголодное существование, с перспективой помереть от голода, если не повезет на охоте или слишком сильно покалечат? Что-то я не припомню, чтобы ребяткам при приеме на работу обещали соцпакет :) Так мало того, бедным попаданцам еще и мозги отформатировали. Вмешались в святая святых. Лучше бы изнасиловали, это и то, наверное, легче было бы пережить, чем стирание части личности.
И после всего этого Ггерои заделались романтическо-героическими защитниками местного человечества от вредных гоблинов? Ну-ну. Я бы сначала хорошенько разобралась, кто тут главные людоеды и в чью спину стоит ножик втыкать.

К чести Ггероев, они ни разу не были замечены за желанием романтично позащищать местное население от происков вредной природы. Среди их мотивов защита мирных граждан не числится. Нет ее там. Если Вы не согласны - примеры в студию, пожалуйста. Где, в какой серии герои высказывали желание защитить мирное население?
Насколько я могла заметить, у них один мотив - заработать баблосы. В данной ситуации именно это - взрослое и адекватное поведение. Если кого Ггерои и защищают, то только товарищей по команде. А с местными жителями они даже не общаются.
Защита местного человечества, как Вы это называете, или паладинство на благо рабовладельцев, как выразилась бы я, было бы романтической подростковой дурью чистой воды. По счастью, Ггерои ей не страдают и в защищальцы местного народа от кого бы то ни было не рвутся.





ответ №74 | Reddog --> shiro-i2017.12.29

/// Общество там, да, вроде как фентезюшно-средневековое на вид, но наши герои-то тут причем? Их личность сформировалась по месту жительства - в нашем мире. ///
Они ничего о нашем мире не помнят.

/// Основа личности ///
Что это такое и с чем её едят? Эта основа - она что, по наследству передаётся? Бытие определяет сознание. Их бытие - оно даже не средневековое, это бытие людей, борящихся с дикой природой. Причём, кто побеждает совершенно не ясно. Ну и сознание у них может быть соответствующее. Мыслям о слезинке гоблинёнка просто неоткуда взяться, - они относятся к наносному, могут возникнуть только в нашем мире, где природа в лице хищников побеждена и усмирена. Авторы аниме, как мне кажется, это понимают, за что им честь и хвала.

/// Отношение к "профессии" Ггероев зависит от того, куда на этой шкале мы отнесем ///
Никуда мы их не отнесём, потому что шкала у вас для сравнения несравнимого. Вы в ней приравниваете защиту к агрессии. Человек, который защищает свой дом и семью от хищника равен человеку, который топит котят. За котят - да, угрызения совести можно испытывать, а как их испытывать, если ты убиваешь монстра-людоеда, который просто не успел съесть тебя и твоих родных? Я не вижу смысла в такой шкале.

/// Причислить нелюдские расы к сорнякам или домашней пыли. ///
Нельзя! Никак нельзя. Пыль и сорняки не нападают на человека. Вопрос не в том, кто там на ступеньку выше, а кто ниже, вопрос в том, что вреднее и от чего надо избавиться в первую очередь, от хищников или от сорняков. Сорняки мешают выращивать с/х культуры, угрожают голодом, а хищники угрожают смертью.

/// Пожалуй, я предпочла бы замутить маленькую партизанскую войну на людских землях, а не защищать их. ///
Но даже если смотреть на ситуацию вашими глазами. Гоблины заводят партизанские войны на землях гоблинов? Вроде нет. В аниме нам показывают руины человеческого города, захваченные гоблинами. Неизвестно кто разрушил город, может быть людей в этом мире всё меньше, и они город забросили. А может быть гоблины разрушили этот город, когда выгоняли оттуда людей, а потом в нём поселились. Кто в этом мире побеждает, человек или природа, совершенно непонятно. Кто агрессор и кто жертва непонятно. Вы, с позиции высокомерия человека по отношению к любым другим живым существам, с позиции нашего мира, считаете гоблинов низшими существами, жертвами, дикарями, которых надо сохранить для живой природы. Не думаю, что сами гоблины нуждались бы в такой опеке. Не думаю, что они бы с радостью восприняли такое отношение.

/// А с гоблинами, пожалуй, стоило бы попробовать договориться. ///
То есть никому в мире Гримгала эта мысль в голову до этого не приходила? Можно было бы договориться - договорились бы. Повторюсь, взаимодействие даже с дикими животными возможно, их используют хотя бы в качестве рабов. Но в городе нет гоблинов-рабов. А у гоблинов нет людей-рабов. Это значит, что диалог попросту невозможен. Вроде как чёрта на цепь посадить - такие истории ничем хорошим не заканчиваются.

/// А местные люди похитили Ггероев из дома и сделали фактически своими рабами. ///
Нет в мире Гримгала противостояния местных и неместных. Потому что попаданцы не помнят кем были и чего лишились. Но даже если б помнили - зачем им убивать других людей, чтобы оборона ослабла, ворвались монстры и всех перебили? Какой смысл убивать местных крестьян, кто их тогда кормить будет? Вот это действительно подростковая дурь - назло маме уши отморозить. При этом даже не понимая чем эта самая "мама" провинилась.

/// Если кого Ггерои и защищают, то только товарищей по команде. ///
А товарищи по команде - это и есть часть местного человечества. Город состоит из таких вот команд и товарищей. Вместе они могут противостоять монстрам.

Сравнения с рабовладельцами, рассказы о рабстве - это всё не в тему. Понятно, что это преувеличение, гиперболизация, но в вашем случае это уже натягивание совы на глобус. Нет в Гримгале рабов и рабовладельцев, нет дикарей, с которыми можно договориться, нет войны, нет врагов, - ничего этого нет. А есть история группы людей, выживающих в агрессивной среде, борящихся с голодом и монстрами, - и ничего более.





ответ №75 | Reddog --> shiro-i2017.12.29

Кстати, беседы с вами, хоть и выглядят тупиковыми, тем не менее, натолкнули меня на ряд интересных размышлений о мире Гримгала. Быть может автор романа, как и авторы аниме, об этом не думали, но мы не японцы, у нас история побогаче и поразнообразнее. :)

Зачем вообще в мир Гримгала призываются попаданцы (если они призываются, а не случайно туда попадают). Казалось бы, есть ведь свои, местные, эти местные имеют возможность осваивать военную профессию с малолетства и как воины должны превосходить попаданцев.
Другое дело, что общество средневековое, а значит существуют сословия рыцарей (всадников, бояр) и крепостных крестьян (горожан-ремесленников не считаем - их процент в средневековом обществе незначителен). Рыцарей мало и служат они в регулярной армии. Крестьяне должны обеспечивать их ресурсами.

Эра массовых армий, в которые может вступить любой желающий, остаётся в античности. Да и армии эти нужны для непрерывных захватнических войн, в мирные времена держать просто так многие тысячи профессиональных военных государство себе позволить не в состоянии.

Остаётся открытым вопрос о том, что собой представляет государство, в котором оказались наши попаданцы. Быть может это свободный город (с прилегающими участками для ведения с/х) в море дикой природы и монстров? Мне кажется, это близко к истине.

Но, всё-таки, зачем в этом мире попаданцы? Мне кажется, их используют в роли жителей военных поселений на границах государства. Типа наших казаков. От которых, как известно, в регулярной армии толку не так, чтобы много, но защищать свою станицу или хутор они будут. Конечно, если вторгнется регулярная армия враждебного государства, то все эти поселения на границах бесполезны. Но вот для защиты от набегов кочевников они вполне пригодны. Наши гоблины как раз похожи на участников набегов. Мы видим боевые группы с шаманами, воинами и вожаками. Не деревни с самками и детёнышами, а именно боевые группы.

Возвращаемся к вопросу о "казаках". Их можно из местных сформировать, как это произошло у нас - из беглых крестьян и инородцев. Но человеческое государство в Гримгале очень мало, как я говорил, возможно там только один город, и беглые крепостные будут схвачены. А создавать специальное сословие, а казаки в России - это фактически сословие, нет смысла, незачем крестьян "развращать".

Вывод следующий. Попаданцы в мире Гримгала нужны для защиты города. Они бесплатные - содержатся, так сказать, на подножном корму, и не дают плодиться угрожающим городу монстрам. То есть человечество в данном случае является защищающейся стороной. Ведь чтобы захватить земли гоблинов или кобольдов, годится только регулярная армия, а наши казачки-попаданцы для этой цели непригодны.

Из всего вышесказанного следует, что нет в Гримгале бедных дикарей под угрозой уничтожения. Есть бедное человечество под угрозой уничтожения монстрами. И руины человеческого города, в которых селятся монстры, это доказывают: человечество вытесняется монстрами. Ну, или вытеснялась до того момента, как не начали появляться попаданцы в товарных количествах.

Жалейте не монстров, а людей. Возможно, гоблины с ними не договариваются как раз из-за того, что чувствуют свою силу и способность уничтожить всех людей.





ответ №76 | hollyknight --> Reddog2017.12.29

Я привык к тому, что если показывают справедливую войну, то при этом образ врага делают максимально отрицательным. Для того чтобы зритель почувствовал, что это – действительно враг, и это – действительно справедливость.

Ведь в этом случае наказывается нечто неправильное, злое, плохое. И именно поэтому это – справедливость. И чем более отрицательное, злое и плохое наказано – тем это справедливее.

Здесь же гоблинов наоборот часто показывают слабыми, жалкими или, скажем, забавными. И я делаю вывод – значит, зрителю хотят показать противоречивость и неоднозначность действий героев. Но к таким действиям и отношение должно быть соответствующим, то есть – сложным, противоречивым и неоднозначным.

А тут где всё это? Переживания у героев были, но были ими успешно пережиты и забыты, как страшный сон. А теперь – только один позитив и счастливые убийства врагов. Их дело счастливое, позитивное, успешное, и зараза – правое! По-моему тут наблюдается очень очень большая нестыковка.





ответ №77 | shiro-i --> Reddog2017.12.30

Зачем в этом мире попаданцы? Тоже мне вопрос. Для выполнения грязной работы, естественно. Местные жители хотят жить богато, сыто и долго - что с отловом гоблинов по кустам несовместимо. А к попаданцам местные относятся так же, как Вы к гоблинам - как к бессловесной дикой природе, которой можно пользоваться на свое усмотрение :)

Вы бы поосторожнее со сравнениями, а то как бы вам казаки морду не набили :) Они люди вольные, свободолюбивые, а вы их с кем равняете? - с умственно неполноценными рабами? Поберегитесь, а то вычислят по айпи - мало не покажется :) А насчет того, что казачки непригодны для захвата земель - не напомните, кем был Ермак Тимофеевич? :)

(С) "Сравнения с рабовладельцами, рассказы о рабстве - это всё не в тему. Понятно, что это преувеличение, гиперболизация..."
Да неужели?! Пусть тогда и мне станет понятно - в каком месте там что преувеличено? И что Вы считаете гиперболой? Попаданцев что, с их согласия из дома похищали? На стирание памяти они что, добровольно согласились? Героям что, предоставили выбор - какой работой заниматься? Так чем тогда они отличаются от рабов? От меня разница как-то ускользает.

(С) "Вы, с позиции высокомерия человека по отношению к любым другим живым существам, с позиции нашего мира, считаете гоблинов низшими существами, жертвами, дикарями, которых надо сохранить для живой природы..."
Не поняла? Откуда такие выводы? Я вообще-то говорила прямо противоположное. А именно: "Отношение к "профессии" Ггероев зависит от того, куда на этой шкале мы отнесем гоблинов и прочие нечеловеческие расы. Я ставлю их НА ОДНУ СТУПЕНЬКУ С ЛЮДЬМИ, поэтому для меня занятие Ггероев - это участие в полноценной войне"

Я уже НЕОДНОКРАТНО писала в комментариях, и еще раз повторю: я не считаю гоблинов несчастными безвинными жертвами, которых надо поместить в заповедник и охранять. Я не считаю, что Ггерои должны забросить охоту и пойти выращивать репу. Совершенно внезапно, я при просмотре сериала обратила внимание, что гоблины шляются под стенами человеческого города в доспехах и вооруженные, что в их отряде нет самок и детей, зато есть командир и профессиональные бойцы, которым наши Ггерои в подметки не годятся. Гоблины, скорее всего - такие же бандиты, как Ггерои. Почему-то большинство зрителей не может совместить в голове этот факт и то, что убийство гоблинов вызывает какие-то эмоции. А что в этом сложного? Ну бандиты гоблины, бандиты, - так ведь не картонные мишени.

В сериале нет информации о мире. Нет даже намеков и оговорок, из которых можно сделать выводы. Аргументы типа "я так хочу, значит оно так и есть" выглядят умилительно, но с тем же успехом картина мира может быть прямо противоположной.

Я понимаю, что к одной точке зрения на сериал мы с Вами не придем. Думаю, так сказывается Ваш богатый опыт онлайновых сражений. Для вас гоблины и прочие враги Ггероев были, есть и будут деталями пейзажа, предназначенными исключительно для прокачки. Этакими бегающими боксерскими грушами. Или лучше сказать - аналогом варваров из "Цивилизации". Во-первых, там к варварам одинаково относят и диких зверей, и варварских воинов. Варварские воины выглядят абсолютно так же, как воины государств. Варвары могут строить города или поселяться в захваченных, они могут создавать все то же самое, что создается в государственных городах. Но общение с ними абсолютно невозможно. С лидерами государств можно общаться через панель дипломатии, а варваров такой панелью не снабдили. И все. Никакого диалога, никакой торговли, никакого перемирия. Идеальная модель для Вашего представления о гоблинах Гримгала. Только вот "Цивилизация" - это игра, а Гримгал заявлен как настоящий мир.





ответ №78 | Reddog --> shiro-i2017.12.30

/// Зачем в этом мире попаданцы? Тоже мне вопрос. Для выполнения грязной работы, естественно. Местные жители хотят жить богато, сыто и долго - что с отловом гоблинов по кустам несовместимо. ///
Среди местных, как и в любом обществе, будут и богатые и бедные и нищие, знать и крестьяне. Для кого-то эта работа грязная, для кого-то - нет. Если крестьянам дать в руки оружие для защиты от гоблинов, то они его и против знати могут применить. Уж лучше ни с кем в этом мире не связанные попаданцы.

/// Вы бы поосторожнее со сравнениями, а то как бы вам казаки морду не набили ///
Казаки - это сословие РИ. Строго говоря, после 1917 года это сословие было ликвидировано. Не физически, а юридически. То есть у людей больше нет обязательств являться на войну, нет права на хранение и ношение боевого оружия и нет долга, связанного с защитой границ. Ну а так, у нас в стране наверное больше половины народа - это потомки казаков, хоть по одной из линий. В том числе и я. А сам себе бить морду я не буду - не за что. :)

/// А насчет того, что казачки непригодны для захвата земель - не напомните, кем был Ермак Тимофеевич? :) ///
Хорошо, давайте уточним. Непригодны для завоевания государств. А даже если и могут завоевать (как, например, конкистадоры, которые воспользовались распрями в империи ацтеков), то удерживать и контролировать эти земли без государства и его армии не в состоянии.

/// Так чем тогда они отличаются от рабов? От меня разница как-то ускользает. ///
Тогда идите от противного. Что общего между рабом и попаданцем? Да ничего! Классическое определение: раб - это имущество рабовладельца. Что-то вроде домашней скотины. Кто рабовладелец попаданцев? Только не говорите, что город или городские власти. Так можно договориться до того, что мы с вами рабы государства или, не знаю, мирового теневого правительства.
Люди не становятся рабами из-за того, что их призвали в мир Гримгала. Ну а то, что не спросили, так вас крестили - не спросили. А не крестили, так гражданство вам дали, тоже не спросили, а по факту рождения. Так что теперь, считать себя рабом?

/// Не поняла? Откуда такие выводы? ///
Но ведь вы считаете монстров пострадавшей стороной и хотите рассказ о слезинке гоблинёнка.

/// Ну бандиты гоблины, бандиты, - так ведь не картонные мишени. ///
Но с какой стати героям тогда переживать? На вас нападает волк, вы его убиваете, долго ли вы будете переживать по этому поводу? Конечно какое-то время будете, ведь вы убили живое существо. Но эти переживания уж точно не продлились бы 12 серий. Хорошо, пусть это волк-интеллектуал, который играет в шахматы, какая разница? Он всё равно бы вас съел.

/// Думаю, так сказывается Ваш богатый опыт онлайновых сражений. ///
Вы мне уже биографию придумали. :) Никогда не играл в ММОРПГ. Да и вообще в онлайновые игры. В "Цивилизацию" тоже не играл. А ещё никогда не убивал человека. И даже зверька какого-нибудь. Полагаю, как и вы. О том, что после убийства себе подобного человек какое-то время остаётся в шоке, я знаю по книгам. Но во-первых, гоблины не "себе подобные", а во-вторых, этот ступор долго не длится. Ведь гоблины в Гримгале не ромашки собирают, это безжалостные монстры, если не ты их, то они тебя.
И да, это вы, как зритель, обращали внимание на "прелестные пейзажики", а у героев аниме, извините, в желудке урчит. Им некогда для вашего услаждения предаваться унынию после первого убитого монстра. Жить захочешь - ещё не так раскорячишься. Но вам, к сожалению, это не интересно. Точнее, интересно не это, вам нужен плач Ярославны по гоблинёнку, куча морали и пища для СПГС.
Но подобное в мире Гримгала, в ситуации, в которой оказались герои, выглядело дико, нелепо, постмодерново.





ответ №79 | shiro-i --> Reddog2017.12.31

(С) "Но ведь вы считаете монстров пострадавшей стороной и хотите рассказ о слезинке гоблинёнка"

Совершенно не понимаю, откуда вы это взяли. Ничего подобного я не только не говорила, мне как-то даже в голову не приходило так ставить вопрос.
Идет война. Кто на ней пострадавшая сторона? - все, наверное. Все страдают. Как определять, кто больше, кто меньше? И зачем, собственно, это нужно определять?
Можно, конечно, выяснить, какая сторона начала войну. Их и назначить "плохими". Типа они агрессоры. Но в сериале, во-первых, этот вопрос не раскрыт. Во-вторых, агрессия могла быть спровоцирована, тогда виновником нужно назначать провокаторов. В-третьих, я садилась смотреть более-менее взрослый сериал, а не сказку для детей. В сказках есть однозначно хорошие герои и однозначно плохие. Но я взрослая, мне такой подход уже неинтересен.
Да, я говорю, что Ггерои занимаются мародерством. Да, я считаю, что это поганое занятие, приводящее к моральной деградации и распаду личности. Ну и что? Из этого надо сделать вывод, что я считаю Ггероев плохими? А их противников - автоматически хорошими? Нет, не надо делать такого вывода - потому что это не сказка. Развешивать ярлыки здесь совершенно не обязательно, и даже крайне затруднительно. Лично я не возьмусь.

Если уж устраивать конкурс на самого жалостного пострадавшего, то победителями будут однозначно Ггерои. Они потеряли больше всех - свой мир, семью, память. Их насильно заставили участвовать в войне. Им перекорежили всю психику: мало того, что память стерли - их поставили в условия, в которых они могли стать только бандитами. Хотя ничто не мешало сделать их нормальными бойцами и героями. Стоило всего лишь немного скорректировать входящие условия.
Местные маги протупили. Как притащить людей из другого мира, они додумались. А не признаваться сходу в содеянном у них ума не хватило. Нужно было не угрожать попаданцам с порога и не заставлять их воевать под угрозой смерти. А нужно было встретить их с распростертыми объятиями: "дорогие коллеги, какое счастье - мы смогли вас спасти! Вы по жизни бойцы супер-пупер-элитного отряда, с детства тренировались, круче вас только вареные яйца. Но подлые враги сотворили черное колдунство, и тут бы вам всем и хана. Но мы ценой невероятных усилий сумели вытащить вас в этот зачуханный городишко, где вас никто не знает - для пущей секретности. Память вам отшибло начисто вместе со всеми боевыми навыками. Но мастерство не пропьешь - вы ж крутые, быстро восстановитесь. Боссов пока рейдить не получится, но тут обитают очень подходящие гоблины, на них пока потренируетесь."

Вот и все. Отжалеть попаданцам под казарму какую-нибудь халупу, пару мешков крупы на полевую кухню, да грошовое жалованье назначить. И будут граждане попаданцы по своему собственному желанию ночей не спать, навыки "восстанавливая". И "родину" будут любить, которая так для них расстаралась. И врагов будут мочить не за страх, а за совесть - из мести. И для мирных жителей будут гораздо безопаснее. Особенно если не полениться внушить, что они их всегда защищали.
А так - пока что Ггерои на гоблинах да на кобольдах мародерствуют, но когда-нибудь до них дойдет, что процесс можно сильно упростить. Выручку - значительно увеличить, производственный травматизм - существенно снизить :)
Всего-то и надо - не гоблов по кустам отлавливать, а напасть на какую-нибудь ферму на отшибе. У оседлых местных жителей в кубышке заведомо больше добра, чем таскает при себе рядовой гоблин в походе. Это напрашивающийся вывод, и при том образе жизни, что ведут ГГ, они непременно должны к этому прийти. В сериале этого, понятно, не покажут, а жаль. Логичное было бы продолжение карьеры.





ответ №80 | hollyknight --> Reddog2017.12.31

На кого больше похожи гоблины – на зверей или на людей?

Звериное в гоблинах: вроде бы не умеют говорить, морды звериные, потупее будут. Но всё же – тупые, далеко не как звери.

Человеческое в гоблинах: прямоходящие, пользуются оружием, носят элементы одежды, доспехи, их возможности таковы, что позволяют им на равных воевать с людьми, если исходить из ваших слов (раз они могут опустошать человеческие города).

Мне, честно говоря, даже и в голову не приходила мысль сравнивать их со зверьми. Для меня всегда было очевидным, что они похожи именно на людей. Собственно, гоблины и определяются, именно как человекоподобные существа.

«Но с какой стати героям тогда переживать?»

Ну не знаю. Мне просто всегда казалось, что когда человек убивает нападающего на него врага – это должно быть для него шоком и ужасом.

Особенно если этот враг человекоподобный.
Особенно если эти люди ещё совсем недавно оружия в руках не держали.
Особенно если эти люди – девушки-подростки.

И, кстати, также я всегда был абсолютно уверен в том, что человек боится смерти.

Но а тут ничего подобного не наблюдается. Вот показательный пример. 4-я серия, 5-8 минута:

На героев нападают гоблины и стремятся их убить. Герои, защищаясь, вынуждены убивать гоблинов. Но они веселы и легкомысленны. И они не боятся смерти. Веселье и легкомысленность несовместимы со страхом смерти. Если нужны ещё доказательства того, что герои теперь уже не испытывают шока и ужаса от убийства врагов и не бояться смерти, то пожалуйста – финальная речь героя, смысл которой сводится к следующему: не «Когда же закончится весь этот ужас войны? Когда нам, наконец, уже не нужно будет никого убивать?», а «Мы счастливы находится здесь! И мы отсюда никуда не хотим! »

Вы мне можете объяснить, как героям, ещё вчера не державшим в руках оружия, удаётся не испытывать шока и ужаса от убийства врага, и как им удаётся не бояться смерти?

Вы вот авторов Гримгала назвали молодцами или каким-то подобным образом. Ну не знаю, где они молодцы. Изобразили реальную войну так, словно игроки не сражаются в реальности и могут реально умереть, а так, как будто они сидят перед монитором и управляют своим персонажем в компьютерной игре.





ответ №81 | Reddog --> hollyknight2017.12.31

Я понимаю, что много текста и читать его скучно, но если вы будете писать то же, что Сиро-И, а я отвечать то же, что отвечал ей, то читать станет ещё скучнее. Возьмите на себя труд, прочитайте нашу беседу - все ответы на ваши вопросы давно даны.





ответ №82 | Reddog --> shiro-i2017.12.31

/// Совершенно не понимаю, откуда вы это взяли. ///
Из ваших слов вестимо:

/// Мне нафиг не интересно "посмотреть сериал про борьбу свободолюбивых туземцев с покорителями-угнетателями" - я уже сто раз говорила, что гоблины ничем не лучше людей. А вот "душевные терзания из-за слезинки гоблинёнка" и прочих причин сгружайте сюда и, пожалуйста, в неприглаженном виде. ///

/// Идет война. ///
Нет, не идёт.

"Война́ — конфликт между политическими образованиями — государствами, племенами, политическими группировками и так далее, — происходящий на почве различных претензий, в форме вооружённого противоборства, военных (боевых) действий между их вооружёнными силами". (ц Википедия)

Нет вооружённых сил, нет государств. Нет войны.

/// Да, я говорю, что Ггерои занимаются мародерством. ///

Считать вы можете всё, что угодно, но по факту герои не являются мародёрами.

"Мародёрство (от фр. maraudeur «грабитель», от marauder «грабить») — воинское преступление, суть которого, согласно уголовному законодательству СССР, заключалась в тайном или открытом хищении на поле сражения (в том числе — в районах, подвергнутых бомбардировкам и обстрелам) вещей, находящихся при убитых и раненых военнослужащих или гражданских лицах. Под мародёрством также понимается похищение вещей у раненых во время эвакуации[1]. В международном праве понятие мародёрства рассматривается более широко и включает в себя также ограбление жителей неприятельской территории. Мародёрство часто сопровождается актами насилия". (ц Википедия)

Воинское_преступление. Но в аниме нет войны. Нет сражений. И главное: герои не входят в какую-либо регулярную армию. То, чем занимаются герои - это охота на монстров. Герои не грабят мирное население, которого в аниме попросту нет. Герои не нарушают воинский устав, потому что не в армии. Герои вообще не убивают себе подобных. Герои_не_мародёры. Ни разу.

/// Они потеряли больше всех - свой мир, семью, память. ///

Нельзя потерять то, о чём не имеешь представления. А о своём бывшем мире и семье никто из них вспомнить не смог, и даже просветов в памяти не было - только слова из старого мира иногда проскакивали в разговоре, но даже значения их герои понять не могли.

/// в которых они могли стать только бандитами. ///

И тут вы не правы:
"Бандитизм - это организация вооружённых банд с целью нападения на предприятия, учреждения, организации либо на отдельных лиц, а равно участие в таких бандах и в совершаемых ими нападениях" (УК СССР).

Герои не нападают на предприятия и организации, не нападают на отдельных лиц. Потому что под "лицами" подразумеваются люди, граждане государства. Максимум, в чём можно было бы обвинить героев, так это в браконьерстве. И то, если бы на отстрел монстров были квоты. А квот нет, наоборот, это общественно-полезная работа.

---

Подведём итог. Я рад, что вы отказались от ложного термина "раб" по отношению к попаданцам, но сожалею, что вы продолжаете употреблять другие очевидно ложные термины и характеристики по отношению к героям аниме. Я понимаю, что для красного словца не пожалеешь и отца, но во всём нужно знать меру.
Вы говорите, что не осуждаете героев, но тем не менее, оскорбляете их, называя то мародёрами, то бандитами, то рабами. А это уже грубая подмена понятий. Пользуясь полностью неверной, но агрессивно-обвинительной терминологией вы только сами себя накручиваете, входите в обвинительный раж и не можете остановиться.

Давайте успокоимся. Просто попытайтесь взглянуть трезво на работу героев и на само аниме. Я понимаю, что вам оно не понравилось и вы ждали чего-то иного. Но ведь нельзя упрекать огурец в том, что он не помидор. Для разнообразия и то и то полезно. :)





ответ №83 | shiro-i --> Reddog2018.01.02

(С) "...Но ведь нельзя упрекать огурец в том, что он не помидор."

Огурец можно упрекать в том, что он гнилой огурец :)
И можно и нужно высказывать претензии продавцу, который подсунул гнилой товар.

...Я смотрю, Вы уже за двоих взялись спорить - приписываете мне непонятно с какого потолка взятые мысли, сами за меня решаете, от каких терминов я отказываюсь, ну и т.д. Так я, пожалуй, пойду себе, не буду вам мешать. А вы продолжайте, пожалуйста, не смущайтесь моим отсутствием :)





ответ №84 | Reddog --> shiro-i2018.01.02

Я вас попросил указать кто является рабовладельцев героев аниме, ну, если они рабы, как вы утверждали. Вы этого не сделали. И не сделаете. Очевидно, что вы не правы. Не отказываетесь? Упорствуете в отстаивании собственной неправоты? Не хотите признаться, что погорячились, употребив звучную, но явно ошибочную характеристику? Упорство - оно не всегда хорошо, особенно когда перерастает в упрямство. Не бойтесь признавать свои ошибки. :)





ответ №85 | shiro-i --> Reddog2018.01.02

Да легко. Как только Вы мне расскажете в подробностях структуру местной власти, так я сразу пальцем и ткну. На кого работали маги, которые вытащили попаданцев в этот мир? На короля? парламент? совет старейшин? генеральный штаб? мэрию? гильдию купцов? мафию? народное вече? Может, мне еще статьи местных законов процитировать? :)





ответ №86 | Reddog --> shiro-i2018.01.02

Повторяю вопрос: кто является рабовладельцем для героев аниме? Не надо тут гильдий, парламентов, государств или марсиан. Не я должен выдумывать для вас обоснования теории о рабовладении в мире Гримгала, а с вашей стороны было бы логично было бы представить в подтверждение своих слов хоть какое-то, пусть даже самое малюсенькое доказательство. Этого не было, нет и что же, так и не будет? Мы же тут аниме обсуждаем, а не фантазии. Лучше признайте, что погорячились с определениями.





ответ №87 | shiro-i --> Reddog2018.01.03

А давайте лучше я признаю, что Вы скатились в демагогию? Ибо такова правда жизни.
Мне становится скучно с Вами беседовать.





ответ №88 | hollyknight --> Reddog2018.01.03

Я постарался всё прочитать. Читал достаточно бегло. Так что, прошу прощения, если что-то упустил. Но, думаю, что ничего важного, всё же, не упустил. Если упустил – пожалуйста, поправьте меня.

Итак, я хочу затронуть 2 темы: неправдоподобность и дикость эмоциональных реакций героев.

Героям стёрли память. Но мне представляется неправдоподобным стирание особенностей эмоциональных реакций на внешние раздражители.

Скажем, если в реальной жизни человек, не привыкший к подобному, столкнётся с убийством лицу к лицу – то он испытает ужас.

И вот, ему стёрли память и отправили в фентези мир. Теперь это убийство происходит здесь. Вопрос – стирание памяти отучит его испытывать ужас от убийства? По-моему это нереально. Потому что эмоциональная реакция, как мне представляется, слишком прочно сидящий в человеке механизм, наработанный годами. Да и с памятью он, по-моему, не слишком связан. Люди, теряющие память – забывают, что там-то нужно засмеяться, там-то испугаться, а здесь – впасть в состояние шока и ужаса? Вряд ли. Ну, вот, а что ж, наши ребятки-то это забыли?

Милая девушка легкомысленно хреначит гоблина ножом, а потом совершенно спокойно стряхивает с него кровь. У героев какие-то бодрые переговоры и шутки во время смертельного боя. Практически никакого страха. Рассудительные неторопливые комментарии главного героя за кадром.

Я вот вас хочу спросить – вам это неправдоподобным не представляется?
А диким? Там, ведь, и девушки есть. Дико для вас это не смотрится? Я подчеркну – чисто внешне. Ощущения дикости не возникает?





ответ №89 | Reddog --> shiro-i2018.01.03

То есть, если я вас попросил привести хоть какое-то доказательство своего определения, значит я демагог и со мной скучно. Хорошо, общайтесь с теми, с кем весело, кто будет радостно хлопать в ладоши, читая ваши яркие, но совершенно неверные определения. Мне было просто интересно что за этими определениями стоит, быть может размышления и теории? Оказалось - нет, простой трёп, мыльный пузырь.





ответ №90 | Reddog --> hollyknight2018.01.03

Мы как будто разные аниме смотрели. Давайте я вас скажу серию и время, может быть вы увидите то же, что и я?
Итак, во второй серии герои всей командой мочат одного гоблина примерно с минуты 7-й по 12-ю. Монстр успевает нагнать на них страху и в процессе даже успевает ранить одного.
1. Юмэ сначала беспокоится о раненом Харухиро (09:48), затем, когда драка подходит к концу, обнимает Сихору и жалеет монстра "он тоже хочет жить".
2. Сихору (на 10:57) закатывает глаза, плачет и чуть ли не в обморок падает.
3. На 11:04 показывают Манато и Могудзо, которые в прострации наблюдают за убийством гоблина - у них это зрелище вызвало шок.
4. У Харухиро на 11:36 трясётся рука, он оторопело смотрит на свои пальцы на рукояти окровавленного ножа и не может их разжать - они сведены судорогой.
5. Сам Ранта, добивавший монстра, рыдает на 11:30.
---
Я нахожу такую реакцию самой что ни на есть естественной. Скажу даже больше: в аниме редко уделяют столько времени и внимания реакции персонажей. И редко показывают её столь долго и правдоподобно. Но это, собственно, фишка сериала. В центре - группа героев, их переживания, взаимоотношения, их выживание в опасном мире. Не договоры с гоблинами и кобольдами, да и не интересно мне бы это было. Я получил то, что хотел. А монстры - это декорация. А кто-то, может быть, хотел боевичок, ещё кому-то интересны не герои, а гоблины. Ну так есть другие аниме, есть среди них и про монстров, и про боёвку, к чему это-то ругать за то, что оно про другое?





ответ №91 | shiro-i --> Rodin2018.01.03

Да, вероятно, мы видели разные аниме.
Я смотрела триллер и психологическую драму с рейтингом 18+, которую сапогами утоптали в 13+ и придавили сверху бравурным хеппи-эндом.
Я не читала первоисточник, но, мне кажется, автор не просто так назвал его "Пепел и иллюзии". То, что наснимали господа анимеделы, стоило бы назвать "Гримгал: веселые приключеньки няшных лапочек"

Хотите сказать, что приключеньки невеселые? - пересмотрите вторую половину последней серии.


(С) "...Нам сразу сказали, что другого образа жизни для "попаданцев" не предусмотрено... Убивайте монстров, продавайте лут или умрите от голода."

Да неужто?! И как это я умудрилась не заметить этого при просмотре? И предыдущие -надцать раз, когда мне об этом говорили в комментариях. И вот наконец-то мои глаза узрели истину :)

Не иначе, с попаданцами говорил сам глас господень непосредственно с небес. Потому ни у кого и не возникло сомнений.
Что, нет? Какой-то фриканутый гомосек напужал детишек? И они решили, что он тут истина в последней инстанции и стройными рядами пошли куда послали? Прям все так решили, никто не возразил? Никто-никто не пошел советоваться со знающими людьми, не смылся из города, не пошел искать работу у местных фермеров, воровать на рынке, гоп-стопить прохожих в переулке, просить милостыню, питаться дикорастущими травками, продавать себя в рабство за еду и ночлег, договариваться с гоблинами, проситься послушником в местный монастырь?
Мне уже интересно становится, что такое страшное случалось с "отказниками", что подставляться под мечи гоблинов всем дружно показалось намного безопаснее.


(С) "...4-6 серии. Монстры убивают Манато - и друга, и лидера, на котором всё держалось. Убивают почти всю команду Мэри (новый хилер). Надо как-то дальше выживать, а еще команда разваливается. Самое время чувствовать вину за убийства монстров"

Вину надо было чувствовать раньше. А тут самое время чувствовать ненависть. Наносить гоблинам по двадцать ножевых ранений и пинать трупы. Или охотиться как одержимый, пока не начнешь падать от усталости. Можно еще чувствовать страх, безнадежность, отчаяние. Можно впасть в апатию или в панику, закатывать истерики и трепать нервы товарищам, забить на инстинкт самосохранения и переть напролом в бою, нарываться на драки на улице, сесть и помирать с голоду... Да много вариантов. Только почему-то ничего из этого нам не показали. Умеренная печалька и неумеренное количество соплей - вот все, что было показано.

(С) "...И ведь никто кроме вас не приравнивает гоблинов к людям. Ну да, разумны. Но всё равно это другой и гораздо более примитивный вид"

А я виновата, что люди не умеют анализировать информацию?

Это ничего, что представители примитивного вида в шахматы играют?
И что товары гоблинского производства, которые можно насобирать по карманам рядовых бойцов, стоят достаточно дорого, чтобы оправдать охоту. Раз эти товары находят спрос на человеческих рынках, значит, их качество как минимум не хуже людских товаров.
И воюют гоблины лучше попаданцев.
Я понимаю, что в большинстве игр гоблины - одни из самых тупых мобов. Но мир Гримгала-то тут причем?

Мода на акварельные примитивистские арты в России не особо прижилась. Европу накрыло по полной, а мы то ли недостаточно инфантильны, то ли глянца еще не наелись.
Пейзажики мне тоже нравятся. Хотя дороже они от этого не стали. За фоны я даже балл накинула и художника хвалила - он придумал хороший способ сделать приличную картинку за неприлично малые деньги.
Зато дизайн персонажей убогий, а фансервис такой же унылый и вялый, как и весь сериал. Как будто его престарелый дедуля рисовал, которому тема сисек давно неинтересна.

Я и сериал-то не досмотрела, еще не хватало фансервисные спешлы глядеть.

Я нормально отношусь к фансервису, когда он толково сделан. Например, в "Принцессе-шпионке" - редко, но метко. И ненавязчиво. Или в "Ярость Бахамута - Невинная душа": ярко, сочно, откровенно, но не затмевая собой сюжет. А в Гримгале фансервис идет не вместе с сюжетом, а вместо. Когда в сцене кроме сисек смотреть больше не на что, попробуй их не заметить.





ответ №92 | shiro-i --> hollyknight2018.01.03

Эмоции Ггероев настолько неправдоподобные, что я уж думаю - может, им не только память стерли, а еще и зазомбировали? :) Первое убийство - еще тудымо-сюдымо, но дальше...
Они там всей группой выдают совершенно однотипную реакцию на любые ситуации. Не удивлюсь, если они и в туалет строем ходят :) И все эмоции ненормально сглажены. Там, где должен быть панический ужас (хотя бы у одного человека в группе), все без малейших возражений принимаются выполнять указания лидера. Хару их втравливает в одно безумное предприятие за другим, и никто - никто! - слова поперек не скажет.
И совершенно атрофированное любопытство. Ггероям напрочь неинтересен ни мир в целом, ни местные порядки, ни общение с жителями города. Чужаки сферические в вакууме.





ответ №93 | hollyknight --> Reddog2018.01.03

«Давайте я вас скажу серию и время, может быть вы увидите то же, что и я?»

В тех моментах, которые вы мне описали, я увидел примерно то же, что и вы. Тут, правда были и другие моменты. Но да бог с ней, со второй серией. Проблема Гримгала заключается в том, что помимо второй серии, в нём есть ещё и другие. Например – первая. В самом её начале показывают бой с двумя гоблинами. Здесь, конечно же, не было такого экстрима, как во второй серии, но жизнь наших бойцов тут подвергалась не меньшей опасности.

Этот эпизод с боем заканчивается, а серия продолжается (первая). И тут уже проблема с эмоциональной реакцией героев становится отчётливо видной.

Итак, как должны чувствовать себя, выражаясь очень мягко, ОЧЕНЬ неопытные в боях герои (особенно девушки) после одного из своих первых боёв, где они, наверное, впервые в своей жизни увидели здоровенный топор так близко у своего носа? И этот топор вполне мог их убить. И они это прекрасно понимают, что:

И завтра снова тебе предстоит этот бой
И завтра снова ты будешь бороться за жизнь

Чёрный Обелиск. «День прошёл, а ты всё жив».

Убивай или сдохни! – этому правилу они сейчас вынуждены следовать.
А они – это кто?
Это самые обычные парни и девушки, которые перед таким лучезарным выбором встали первый раз в своей жизни. Что же они должны чувствовать?

Моя версия: Они должны сходить с ума, у них должна начаться паника, они должны находиться в состоянии, даже не шока, а самого настоящего ужаса. Завтра внезапно их жизнь может закончиться. Они не должны находить себе места. У девушек должна начаться истерика. Их мозги должны пронизывать вопросы: «Как такое могло случиться?! Я не хочу умирать! Я хочу отсюда сбежать! А может Британи обманул нас, говоря о том, что если попытаешься сбежать – сгинешь (это зритель, знает, что по сюжету они ни в коем случае не должны сбежать, а они-то не знают, что они – герои аниме)».

Но нам показывают совсем другое (я напомню: 1-я серия, после первого боя):

Красивые акварельные пейзажи, спокойные, расслабленные, задумчивые повествовательные рассуждения гг. Выражения лиц и интонации героев также спокойные.

После первого боя, где они могли лишиться жизни, наши ребята говорят о разном:

«Соли маловато. Соль дорогая. Будем экономить, пока не заработаем больше денег. Мы ведь не победили ещё не одного монстра. Это нехорошо. Мне нравится готовить. Мне нравится кушать. Я так и не привык к этой одежде. Если честно, мне даже стыдно носить её. Каждый потратил по 8 монет, осталось 2. Даже при минимальных расходах мы протянем ещё 2 недели. Если не хотим жить на улице (их сейчас, в первую очередь, именно это заботит), нужно с умом потратить оставшееся время. Чтобы работать в этом мире, нужно вступить в гильдии».

Манато с БЛАГОДУШНЫМИ интонацией и выражением лица: "Почему бы нам не сходить в лес? Вчера мы сражались против двоих гоблинов. Сейчас мы с ними не справимся. Надо попытаться найти одиночку". При этих словах Юмэ облизывается (ест) и улыбается. А Ранта: "слишком долго. Я так никогда не получу свой первый грех" (то есть – его именно это беспокоит).

«Не знаю почему, но я всегда тороплюсь, когда ем. Мастер мне всё время говорил – Юмэ, тщательней пережёвывай пищу. Или, он говорил не так? А может просто – «Ешь помедленнее?»

Юмэ с беззаботной «лупоглазой» улыбкой весело: «Мастер тоже говорил, что мне будет сложно стрелять из лука. Сколько бы не тренировалась – ни разу не попала!
Оборжёшься! Она, правда, сдохнуть из-за этого может, ну это ладно!

«А по-моему, ты вовсе не толстая! Просто одежда меня стройнит». И Шихору этим смущена (на этом делается акцент, её раскрасневшееся лицо в конце сцены показывают крупным планом). Зритель, ты понимаешь, Шихору сейчас смущена от того, что её назвали толстой! Проникнись чувствами героини! Сейчас важно это! Понял?!

Юмэ, наблюдая за гоблинами: ААА! Ужин у гоблинов вкуснее всего того, что я сегодня съела!

«13-й день в Гримгале. Мы так и не заработали денег (т.е., проблема заключается именно в этом). Но завтрашний день настанет вновь! Может быть, однажды нам воздастся за терпение. И кадр: на фоне заката улыбаясь под спокойный перебор гитарных струн: «Ну а пока нам приходится нелегко».

И проблема даже не в том, что всё это было, а в том, что за всю серию не было ничего другого. Ни о чём другом герои не думали. И это притом, что на завтра у них был намечен бой. Да – только с одним гоблином. Но и у него тоже обязательно будет здоровенный топор, который совершенно спокойно сможет раскроить кому-нибудь из них череп.

А самая тревожная за всю серию фраза была такой: «после захода солнца небезопасно. А скоро уже начнёт темнеть. И опасных монстров станет больше». И, как реакция на это – как всегда улыбчивая лупоглазая Юмэ бодро и весело берёт под козырёк!

Ну и как такую вот реакцию назвать?

Четвёртая серия, 5-8 минута. Бой на смерть. Итак, чего здесь можно было бы ожидать: лошадиная доза адреналина в крови, адское напряжение, отчаянная агрессивность (ты или – тебя), свирепость, ярость, бешеное желание спасти свою шкуру, жуткое состояние аффекта.

Но мы видим спокойствие, легкомысленность, весёлость, задор. Опять спокойные повествовательные комментарии главного героя за кадром. У героев всё хорошо, ради бога отстаньте от них! Им тут нравится! Да, и ещё как! И это подтверждается финальными словами главного героя (в конце 12-й серии). Их жизнь здесь, по их же оценке, а теперь внимание (!) ВПОЛНЕ УСПЕШНА! Почему я решил, что их оценка тутошней их жизни именно такова? Там в конце серии их красочный счастливый портрет, очень красноречиво дающий ответ на этот вопрос.

Я понимаю – адаптация к суровым условиям. Ну, во-первых – как-то слишком быстро, а во-вторых, у способности человеческой психики адаптироваться есть ограничения. Вчера они были обычными парнями и девчонками, причём многие из них – слабонервными. А сегодня они очень даже комфортно чувствуют себя в условиях этой кровавой и смертельной бойни! На мой взгляд, «смертельный ужас – комфорт» – это слишком большой контраст.





ответ №94 | Reddog --> hollyknight2018.01.04

Ваша версия плоха тем, что персонажи в ней похожи на наших современников, выдернутых из тёплых квартир. Которым есть куда бежать если что, которые имеют представление о жизни без угрожающих их жизни опасностей. Но такая реакция совершенно не годится для наших героев, испытавших шок сразу после своего пробуждения. Никакой другой жизни они не знают. Что такое безопасность они не знают - вокруг них все существуют в условиях ежедневного риска.
Герои в этом плане похожи на солдат, которых отправили на линию фронта. Они уже морально готовы. Или, скажем так, они не видят другого выхода. Истерики не помогут, поэтому визжащих девушек-институток вы не увидите. Каждый из них, даже девушки, - это боевая единица. Или труп.
Что касается 4-й серии (5-8 минута), то там вовсе не бой насмерть - вы наверное невнимательно смотрели аниме. К тому времени герои полностью уверены в том, что смогут без проблем справиться с одним гоблином. Они ещё не потеряли Манато, они не чувствуют угрозу своей жизни. Для них это охота. Даже если монстр кого-то поцарапает - лекарь подлечит, как в первой и второй сериях.
---
Давайте я вам распишу ключевые наши разногласия:

1. Вы оцениваете реакцию героев как реакцию попаданцев. Но в отличие от классических попаданцев, герои не сохранили память. То есть никакого другого мира и никакой другой жизни они не знают. Вы употребляете термин "адаптация", но это не адаптация, а единственно-возможный для героев вариант жизни. Девушка-топикстартер пишет о том, что герои чем-то должны быть недовольны, протестовать и устраивать партизанскую войну против тех, кто их призвал. Но это абсурд. Герои не знают чего лишились. Они фактически новорождённые люди, понимающие речь и знающие о многих вещах, но совершенно лишённые памяти о себе самих и своей предыдущей жизни.

2. Вы, на мой взгляд, неправильно оцениваете некоторые моменты в сериале. Да, гоблины страшные и инстинкт самосохранения никто не отменял. Но до смерти Манато герои просто не понимают, что могут погибнуть. Да, гоблины сильные, но для других они проблемы не составляют. Есть же другая группа, с самого начала отделившаяся от нашей - она никого не теряет, монстров убивает и проблем не знает. Убить гоблина - это нечно вроде экзамена. Или трудной работы, с которой другие ведь как-то справляются. А они что, рыжие?

3. Сильные эмоции - они от резкой перемены обстановки. Вот вы сидите в кресле, а тут землетрясение - это для вас шок. Герои же не могут вечно пребывать в шоке - у них нет воспоминаний о кресле, для них убийство монстров - это даже не работа, а единственный способ жизни, выживания. Среди героев не может быть принцесс, падающих в обморок, и не может быть трусов, потому что любого труса голод выгонит из норы. Им некуда бежать, они загнаны в угол условиями своего существования в мире Гримгала.





ответ №95 | hollyknight --> Reddog2018.01.05

«они не чувствуют угрозу своей жизни»

ПОНИМАЮТ ЛИ ОНИ, ЧТО ТАКОЕ СМЕРТЬ?

В первой серии, в начале, во время боя с 2-мя гоблинами Манато надрывным до хрипоты голосом проорал: «Это битва не на жизнь, а на смерть! Мы сражаемся за свою жизнь! Это не шутки! СЕРЬЁЗНЕЕ БЫТЬ НЕ МОЖЕТ! Никто не хочет умирать! »

«Даже если монстр кого-то поцарапает - лекарь подлечит, как в первой и второй сериях»

А на 5-й минуте 1-й же серии Манато произносит следующее: «Моя магия может исцелять раны, НО ПОТЕРЯННУЮ КРОВЬ ОНА НЕ ВОСПОЛНЯЕТ».

А на 10-й минуте Британи говорит: «Если вы недостаточно сильны, то умрёте».
Харухиро: «Умрём? Я и не знал, что всё настолько серьёзно (воспринимает смерть, как очень серьёзную угрозу)»

Таким образом, герои вне всяких сомнений понимают, что такое смерть и что она значит.

НОЖ У ГОРЛА РЭНДЖИ И ТОПОР, ЛЕТЯЩИЙ В ГОЛОВУ РАНТЫ

«Да, гоблины страшные и инстинкт самосохранения никто не отменял»

Вне всяких сомнений. Но инстинкт самосохранения здесь имеет всё же некоторую специфику. Для её наглядной иллюстрации прекрасно подойдут две следующие ситуации.

Ситуация №1. На 9-й минуте 1-й серии, когда Британи приставил нож к горлу Ренджи – Ренджи испугался, но ещё больше этого испугался Харухиро.

Ситуация №2. Когда на 4-й мин 4-й серии (это той самой, о которой я вам говорил) недалеко от носа Ранты пролетел топор гоблина, запущенный в Ранту со всего маху, реакция героев была следующей:

Ранта: «Это необычный гоблин! »

Харухиро, видевший всё это, воспринял эту ситуацию совсем иначе, нежели нож Британи у горла Ренджи в 1-й серии, и заметил ворчливо: «Это определённо обычный гоблин».

При этом очень важно заметить, что Британи только угрожал Рэнджи ножом, и далеко не факт, что – применил бы его, в то время как массивный топор гоблина с метровой ручкой уже целенаправленно летел в голову Ранты. И если бы такой топор попал в его голову, то от неё бы ничего не осталось (либо она сохранилась только частично).

Из этих двух примеров видно, что инстинкт самосохранения у героев в разных ситуациях работает очень по-разному. А именно – на менее значительные угрозы вроде ситуации с ножом Британи у горла Рэнджи он распространяется, а на ситуации, существенно более опасные, с непосредственной и явной угрозой для жизни, вроде топора, на полной скорости летящего в голову, как водится – не распространяется.

СОХРАНЁННОСТЬ ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ

«Ваша версия плоха тем, что персонажи в ней похожи на наших современников, выдернутых из тёплых квартир»

Нет, она этим хороша. Потому что наши герои и есть наши современники, выдернутые, именно из этих самых тёплых квартир. Я же ведь не про их память говорю, а про их эмоциональные реакции, которые перешли из этих тёплых квартир в этот мир полностью и без каких-либо изменений.

Об этом, помимо примеров, приведённых мною в разделе «ПОНИМАЮТ ЛИ ОНИ, ЧТО ТАКОЕ СМЕРТЬ?» свидетельствует также и следующее. Они улыбаются и удивляются ровно тому же, чему улыбались в своих тёплых квартирах, они стесняются ровно того же, чего стеснялись в своих тёплых квартирах, и ровно того же и ровно в той же степени бояться.

«Среди героев не может быть принцесс, падающих в обморок, и не может быть трусов, потому что любого труса голод выгонит из норы. Им некуда бежать, они загнаны в угол условиями своего существования в мире Гримгала»

Кто-то из них – принцессы, падающие в обморок, кто-то посмелее, кто-то потрусливее. Но все их эмоциональные реакции в любом случае – именно что из тёплых квартир. Это факт. И слишком смелых среди них нет.

Голод любого труса из норы выгонит, но страх труса при этом никуда не исчезнет. От страха не избавит также и отсутствие выбора.

ИХ СУДЬБА

И кстати, а в какой там серии один из них погиб? Его психологические качества, может быть, были и не плохими, но вот с его бойцовскими навыками новорождённого (я воспользовался вашим термином) бойца он бы погиб существенно раньше. А тем более – все остальные.

В своём предыдущем посте я написал: «Проблема Гримгала заключается в том, что помимо второй серии, в нём есть ещё и другие».

Я, пожалуй, правильно определил количество серий, которое должно быть в Гримгале. Безусловно – это только одна серия. Только с номером серии я, всё-таки, ошибся. Нет, нет, второй серии в Гримгале быть никак не должно. Какой смысл создавать серию, в которой нет ни одного главного героя.

«Да, гоблины сильные, но для других они проблемы не составляют. Есть же другая группа, с самого начала отделившаяся от нашей - она никого не теряет, монстров убивает и проблем не знает»

А, так то, что в другой группе ещё никто не погиб – это точно такая же лажа авторов. Единственный, чьи способности позволили бы ему уцелеть в таких условиях – это Рэнджи.

А ТОЧНО ЛИ ОТСЮДА НЕЛЬЗЯ ВЫБРАТЬСЯ?

«Девушка-топикстартер пишет о том, что герои чем-то должны быть недовольны, протестовать и устраивать партизанскую войну против тех, кто их призвал»

Дело в том, что когда людям говорят: «Сейчас вы отправитесь в ад, и там – либо выживете, либо – нет», а потом они трезво оценивают свои способности новорождённых бойцов, и понимают, что они здесь выживут, вряд ли – у них совершенно естественно возникают вопросы:

– А что это за такой закон, по которому мы никак не можем отсюда выбраться (ну – хотя бы, из любопытства, что ли, это узнать)?

– Ради чего мы хоть должны здесь подыхать?

– Да, скорее всего Британи говорит правду. Но, даже если есть хотя бы крохотный шанс выжить и избежать всего этого, то – почему бы не проверить, а может, Британи нас надул? Тем более что, хоть он и неслыханно очарователен, но, тем не менее – ни симпатии, ни доверия, откровенно говоря, не вызывает.





ответ №96 | Reddog --> hollyknight2018.01.05

/// Таким образом, герои вне всяких сомнений понимают, что такое смерть и что она значит. ///

Ни в коем разе. Как раз ответ Хару показывает, что они не осознают, что могут погибнуть. Людям, которые это понимают, не надо лишний раз говорить, что всё всерьёз, что делают и Манато и Британи.

Впрочем, это даже не какая-то специфика людей со стёртой памятью в опасном мире. Почитайте книги о военных действиях или посмотрите фильмы. Сначала новобранцы ведёт себя как бравые вояки, но как только гибнет их товарищ - вот только тут приходит осознание собственной смертности.

С другой стороны, мне не очень понятно, откуда у персонажей возьмётся реакция кисейной барышни? Вот откуда? Потому что в фильмах ужасов девочки-жертвы визжат? Фильмы ужасов - не лучший источник информации. Кроме того, девочки там абсолютно не готовы к тому, что с ними происходит - минуту назад они были в абсолютной безопасности и комфорте. Наши же герои не в рай попали.

/// А, так то, что в другой группе ещё никто не погиб – это точно такая же лажа авторов. ///

Группа Рэндзи (большая к вас просьба не искажать японские слова и имена, есть же правила их написания) первоначально была набрана из самых перспективных. Нет ничего удивительного в том, что потерь в ней нет. Даже из нашей группы отбросов погиб лишь один.
Всё-таки у людей есть преимущество перед гоблинами, так как той или иной магией владеют все. Всякие там хитрые удары, сбор душ и прочее - это магия. У гоблинов же только шаманы ей владеют.

/// Дело в том, что когда людям говорят: «Сейчас вы отправитесь в ад, и там – либо выживете, либо – нет» ///

Погодите, где такое говорилось? Отправятся в ад они откуда? Из рая? Из нашего мира? О нашем мире никто ничего не знает. О рае - тоже. Тот мир, в котром они оказались, и для них, и для местных - единственно возможный и правильный.

/// А что это за такой закон, по которому мы никак не можем отсюда выбраться ///

Откуда выбраться? Куда вернуться? Вы понимаете, что эта фраза лишена всякого смысла? Чтобы выбираться, надо знать куда. Герои этого не знают. Нельзя попасть туда не знаю куда.
Прибытие в мир Гримгала для героев - это как перерождение души у буддистов. При этом душа не сохраняет воспоминания о своей прошлой жизни. И как знать, может быть в нашем мире они погибли? Такой вариант не исключён. В любом случае, мир Гримгала - это их мир, никакого другого они не знают.





ответ №97 | hollyknight --> Reddog2018.01.05

«большая к вас просьба не искажать японские слова и имена, есть же правила их написания»

Да хоть большая, хоть маленькая... Мы будем о сути говорить или учить друг друга будем? Поверьте, я не буду не учить, не учиться. Давайте лучше просто поговорим!

Манато откуда знает, что смерть – это страшно?

«Сначала новобранцы ведёт себя как бравые вояки, но как только гибнет их товарищ - вот только тут приходит осознание собственной смертности»

Ножа Британи Харухиро и даже Рэнджи испугались в их первом же более или менее тесном контакте с человеком ещё до всяких боёв, а тем более – смертей.

«С другой стороны, мне не очень понятно, откуда у персонажей возьмётся реакция кисейной барышни?»

Например, в четвёртой серии (во время бойни) реакцию кисейной барышни герои имеют полное право взять из второй. Собственно – из тех примеров, что вы мне приводили (7-12 мин).

«Всё-таки у людей есть преимущество перед гоблинами, так как той или иной магией владеют все. Всякие там хитрые удары, сбор душ и прочее - это магия. У гоблинов же только шаманы ей владеют»

Возможно. Вопрос в другом – нашим героям нужно ещё и уворачиваться от топоров и мечей. По-моему, это, всё-таки – не магия, а скорость реакции и навыки рукопашного боя. Откуда они у них?

«Погодите, где такое говорилось? Отправятся в ад они откуда?»

Ад – это образное выражение. Отправятся в ад – это значит с головой окунуться в тутошнюю смертельную бойню.

«Откуда выбраться? Куда вернуться?»

Не куда вернуться, а куда выбраться.

Ну, вот очнулись вы, к примеру, однажды без памяти в каком-нибудь поселении в какой-то жаркой стране. Вот так, как наши герои. И какой-то человек даёт вам топор и говорит:

«Иди рубиться с человекоподобными обезьянами. Они тебя, к сожалению, могут загрызть, так что – либо ты их, либо они тебя. Отлынивать от сражений с ними нельзя – иначе погибнешь гарантировано».

Вы ему поверите? Не захотите у местных жителей разузнать (язык вы знаете) – что за бред? Почему это, если вдруг вы уйдёте отсюда (куда угодно), то вдруг обязательно погибните? А вдруг, всё-таки, мужик вас обманывает и есть возможность отсюда безнаказанно уйти? Я повторюсь – куда угодно! Главное, чтобы подальше отсюда!





ответ №98 | Reddog --> hollyknight2018.01.06

/// Да хоть большая, хоть маленькая... ///

Очень жаль. Когда беседуешь с человеком, постоянно допускающим ошибки, неважно сознательно или нет, неважно с кем он там не согласен, с Поливановым, с Далем, с Пушкиным, с Энгельсом, с Каутским или с ними обоими, то постепенно начинаешь думаешь не о том, что он пишет, а о том, как он пишет.

/// Манато откуда знает, что смерть – это страшно? ///

Манато старше. Лидером он был не потому, что сильнее, а потому что мудрее всех остальных. Он, как мне кажется, изначально в команду шёл, чтобы помочь остальным, организовать их и спасти от смерти.
С другой стороны, у всякой медали две стороны. Он много на себя брал, старался тянуть команду в одиночку, что отсрочило взросление героев. Ну а если бы он этого не сделал, то кто знает, может быть их уже в первой вылазке всех положили. Или хотя бы потери были куда большими.

/// Ножа Британи Харухиро и даже Рэнджи испугались в их первом же более или менее тесном контакте с человеком ещё до всяких боёв, а тем более – смертей. ///

Ничего подобного. Пересмотрите этот момент. Там есть удивление, а страха смерти нет. Тот, кому непосредственно угрожали - Рэндзи, - он и бровью не повёл, даже повторил обидное для Британи определение. Хотя, мгновением раньше Британи даже предупредил, что убивает за такое. Впрочем, Рэндзи был прав: если вас хотят убить, то не будут представляться и травить байки.

В подтверждение тому, что удивившийся больше всех выпаду Бри Хару не воспринял его угрозу всерьёз, мысли самого Хару минутой позже:

Бри: Во всяком случае, вы умрёте, если не будете достаточно сильными.
Хару: Умрём?.. Он что, на полном серьёзе говорит?..

(брал из имеющегося на Каге перевода от Харитона Харько и Зеро)

/// Например, в четвёртой серии (во время бойни) реакцию кисейной барышни герои имеют полное право взять из второй. ///

С какой стати? К тому времени драки для них становятся обыденностью. Им ведь не стирают память после каждого боя, тех эмоций, что были во время первого убийства монстра, уже не повторится. Герои взрослеют, матереют. Если б они постоянно в обмороки падали, вы бы первый сказали, что персонажи не эволюционируют. Вот смерть Манато - из ряда вон. Но там как раз эмоций хватает.

/// Вопрос в другом – нашим героям нужно ещё и уворачиваться от топоров и мечей. ///

Нужно. А в современной войне и пуля может пролететь где-то рядом, не говоря уже об осколке. Кто-то падает в обморок от осознания этого факта? Скорее утешаются тем, что вероятность того, что попадёт, не так уж велика. Нам всем, например, может в одно не очень прекрасное утро метеорит на голову упасть. Но какова вероятность подобного исхода? Дрожим ли мы от осознания такой возможности?
Топор мимо пролетел. Повезло - и повезло, можно снять напряжение и пошутить.

/// Не захотите у местных жителей разузнать (язык вы знаете) – что за бред? ///

А с чего вы взяли, что герои не пробовали разузнавать что-либо у местных жителей? Только из того, что это в аниме не показали? Ну так ведь это художественное произведение, а не описание распорядка дня каждого из персонажей. Они целыми днями шатаются по городу, обучаются у учителей. Если бы автор романа захотел добавить интриг и загадок, был бы и разговор с местными. А раз такого нет, значит то, что сказал тот условный человек-который-дал-топор является правдой - никакого двойного дна нет.

/// Я повторюсь – куда угодно! Главное, чтобы подальше отсюда! ///

Зачем? Из принципа "назло маме уши отморожу"? Но героям ведь не по 10 лет уже. Человек должен отправиться бродить по лесу, полному монстров, которые мечтают его убить, питаться грибами и ягодами, ну и сдохнуть либо от удара монстра, либо от голода. Герои конечно лишились памяти, но не мозгов же!

Кстати, просмотрите сцену чуть позже того самого ножа Бри, который вам так запомнился. Бри говорит: вступайте в добровольцы - каждый получит по 10 монет. То есть теоретически можно послать его и пойти умирать в гоблинский лес, - их никто не держит. Но наши попаданцы почему-то сходу отвергают эту "светлую" идею.





ответ №99 | hollyknight --> Reddog2018.01.06

Герои знают над чем смеяться, чего стесняться, чему удивляться и т.д. и т.п.

Но почему при этом вдруг они не должны знать, чего им нужно бояться?

Как эмоциональные реакции героев могут сохраниться ТАКИМ СТРАННЫМ ИЗБИРАТЕЛЬНЫМ способом?

«Манато старше ... он мудрее всех остальных»

В каком возрасте человек начинает понимать, что такое смерть?
В возрасте наших героев люди это совершенно точно понимают.

Насколько мудрым должен быть человек, чтобы понимать, что такое смерть?
Это понимает, даже полнейший идиот.

Поэтому аргумент «герои не боятся смерти, так как они недостаточно взрослы и мудры» я принять не могу. Это даже звучит как-то, скажем помягче – нелепо.

«В подтверждение тому, что удивившийся больше всех выпаду Бри Хару не воспринял его угрозу всерьёз, мысли самого Хару минутой позже:
Бри: Во всяком случае, вы умрёте, если не будете достаточно сильными.
Хару: Умрём?.. Он что, на полном серьёзе говорит?..»

Если человек думает: «Он что, на полном серьёзе говорит?», то это значит, что он удивлён. Чему? Если он не понимает, что такое смерть – чему удивляться?

«А в современной войне и пуля может пролететь где-то рядом, не говоря уже об осколке. Кто-то падает в обморок от осознания этого факта? Скорее утешаются тем, что вероятность того, что попадёт, не так уж велика»

Я в данном случае – не про обмороки, а про вероятность выжить.

Итак, задача:

Дано: У наших героев отсутствует необходимая для ближних боёв физическая подготовка. Откуда она у них? Они – самые обычные парни и девчонки. А это означает, что способность уворачиваться от мечей и топоров у большинства из них – никакая.

1. Какова вероятность попадания мечом или топором по человеку, который плохо умеет от него уворачиваться?

2. Насколько часто, исходя из вышесказанного, герои будут получать ранения, в том числе и – смертельные, учитывая, что за один бой им, как правило, наносится по несколько десятков ударов топорами и мечами?

Также при этом следует учесть, что лечебная магия не лечит от кровопотерь, а также – то, что лекарь может погибнуть.





ответ №100 | Reddog --> hollyknight2018.01.06

/// Насколько мудрым должен быть человек, чтобы понимать, что такое смерть?
Это понимает, даже полнейший идиот. ///

Ваш полнейший идиот знает определение слова "смерть", но для того, чтобы осознать собственную смертность и почувствовать близость смерти нужен толчок. И этим толчком послужила смерть Манато.

/// Поэтому аргумент «герои не боятся смерти, так как они недостаточно взрослы и мудры» я принять не могу. ///

Ваше право - можете не принимать. Люди лазают по скалам, ходят по канату, а потом падают и травмируются. И нередко после этого, даже полностью выздоровев, уже не могут вернуться к экстриму. А почему? Они были полными идиотами и не могли осознать то, что вы, такой умный, осознаёте? Вряд ли.
Но только для героев аниме охота - это не увлечение, а насущная необходимость, им бежать некуда, они не могут забиться в угол и сдохнуть - голод снова выгонит их в лес.

/// Если он не понимает, что такое смерть ///

Не выдумывайте. Герои не забыли значения слов.

/// Дано ///

Ваша задачка не учитывает важнейшую особенность мира Гримгала - наличие магии. Если добавить эту переменную, все ваши рассуждения летят к чертям собачьим. Ты уворачиваешься с помощью магического приёма, а не только уповая на свою природные рефлексы, ставишь магический щит, и если что - у тебя есть лекарь-маг.

/// лечебная магия не лечит от кровопотерь ///

А сколько нужно времени, чтобы человек потерял три литра крови (если меньше, то он скорее всего выживет)? Нужно, чтобы человеку перерубили артерию. Что тоже возможно, но вероятность столь точного попадания крайне низкая.
Что касается гибели медика - ну так он и погиб. После чего нашей команде пришлось искать нового. Без нового они вроде и носа из города не высовывали - и правильно делали.





ответ №101 | hollyknight --> Reddog2018.01.07

Вы проигнорировали мои два вопроса в нижеследующей части текста (между двумя полосами). А мне очень интересно, как вы на них ответите:

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Герои знают над чем смеяться, чего стесняться, чему удивляться и т.д. и т.п.

Вопрос №1. Но почему при этом вдруг они не должны знать, чего им нужно бояться?

Вопрос №2. Как эмоциональные реакции героев могут сохраниться ТАКИМ СТРАННЫМ ИЗБИРАТЕЛЬНЫМ способом?
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

«Ваш полнейший идиот знает определение слова "смерть", но для того, чтобы осознать собственную смертность и почувствовать близость смерти нужен толчок. И этим толчком послужила смерть Манато».

Исходя из этого, до своей смерти Манато никак не мог понять, что смерть – это страшно.

Но из ваших же слов следует, что он это, всё-таки, понял ещё до своей смерти:

Итак, я задал вам вопрос: «Манато откуда знает, что смерть – это страшно?»

Вы мне ответили: «Манато старше... и т.д. и т.п.»

То есть, Манато знает, что смерть – это страшно. И для понимания этого ему, как и всем остальным героям, не требовалось наблюдать чью-то смерть.
---------------------------------------------------------------------------------------------------

«Люди лазают по скалам, ходят по канату, а потом падают и травмируются. И нередко после этого, даже полностью выздоровев, уже не могут вернуться к экстриму. А почему?»

Чего? То есть, вы хотите сказать, что люди, которые лазают по скалам, ходят по канату не понимают, что смерть – это страшно, пока не травмируются?





ответ №102 | hollyknight --> Reddog2018.01.07

Уточнение: То есть, Манато знает, что смерть – это страшно. И для понимания этого ему, как и всем остальным героям, не требовалось наблюдать чью-то смерть В МИРЕ ГРИМГАЛА.





ответ №103 | Reddog --> hollyknight2018.01.07

Я ничего не игнорировал. Все они знают, что смерть - это страшно. Но не думают о ней. По-вашему, они должны постоянно визжать и падать в обмороки. Я вам объяснил, что визг и обмороки, - они не сколько от страха смерти, но больше от смены обстановки, когда человек из комфорта и безопасности попадает под обстрел, землетрясение, наводнение, взрыв и т.п., когда для него происходящее - это страшный сон. А тут герои пытаются убить монстров, монстры пытаются убить героев. Происходит ровно то, что должно было произойти, то, чего они ожидали и к чему морально готовы.

Почитайте книги, посмотрите документальную хронику о людях на войне, на опасной работе. Людям ноги отрывает - они продолжают пытаться выполнять работу, не визжат и даже не орут, даже понимая, что они уже считай мертвы.

Ещё раз. Не надо подменять понятия. То вы зацикливаетесь на том, что герои не знают, что такое смерть, хотя я этого не говорил. Теперь вы придумали, что они якобы не понимают, что смерть страшна. Хотя, я и этого не говорил. Герои знают что такое смерть. Герои знают, что смерть - это страшно. Но реагируют они так, как и должны реагировать те, кто сражаются с оружием в руках и у кого нет иного выбора. Первое убийство - реакция эмоциональная. Первая смерть товарища - реакция эмоциональная. На всё остальное нельзя всё время реагировать эмоционально. Это их каждодневный труд. Если они будут каждый раз визжать - тем самым вызовут панику в отряде, подведут товарищей. А смысл? Их из Гримгала не заберут. Нахаляву не накормят. Если у солдат на войне есть воспоминания о мирной жизни, то у наших героев их нет. Солдат, когда попадает на войну, понимает, что может погибнуть. На первое убийство врага и первую потерю соратника он будет реагировать похожим образом. Но дальше всё будет так, как у героев. Авторы аниме изучили этот момент.

Насчёт скалолазов и канатоходцев вы не поняли. Они знают, что могут погибнуть, понимают, что их занятие опасно. Но одно дело знать, а другое - почувствовать на собственной шкуре. И наши герои чувствуют это почти что на собственной шкуре, когда гибнет их товарищ. Потому что человеку свойственно сопереживание - он может себя поставить на место другого человека. Такое могло бы сломать в мире, в котором есть выбор занятий. В Гримгале у героев такого выбора нет.





ответ №104 | hollyknight --> Reddog2018.01.08

ПОТЕРЯ ПАМЯТИ НЕ ЛИШАЕТ НАРАБОТАННЫХ ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ

Ваш аргумент – потеря памяти.
Но потеря памяти тут не играет никакой роли.
Страх – это эмоциональная реакция.
А механизмы возникновения эмоциональных реакций героев Гримгала никуда не исчезли с исчезновением у них памяти.

Например, с потерей памяти у Шихору никуда не исчез механизм возникновения смущения при упоминании о её груди. С потерей памяти герои не разучились радоваться и удивляться в определённых ситуациях и т.д. и т.п.

Страх – это тоже эмоциональная реакция. И у героев она точно также никуда не могла исчезнуть с исчезновением у них памяти.

А ЭТО ЗНАЧИТ, ЧТО В ГРИМГАЛЕ ГЕРОИ ДОЛЖНЫ ПРОЯВЛЯТЬ СТРАХ ТОЧНО ТАК ЖЕ, КАК ОНИ ЭТО ДЕЛАЛИ И РАНЬШЕ В ИХ ПРЕЖНЕМ МИРЕ В СООТВЕТСТВУЮЩИХ СИТУАЦИЯХ.
----------------------------------------------------------------------------------------------------------
НЕТ ВЫБОРА – НЕТ СТРАХА?
СТРАХ – БОЛЬШЕ ОТ СМЕНЫ ОБСТАНОВКИ?

Представьте, что вы очнулись в незнакомом месте с группой товарищей. И вам говорят: «Каждый день вы будете ходить через лес с волками. У вас будут топоры. Вероятность погибнуть существенная».

Поначалу вы испугаетесь, но потом, поняв, что у вас НЕТ ВЫБОРА – перестанете бояться?

Также со временем вы перестанете бояться ходить через лес, кишащий волками-убийцами, несмотря на приличную вероятность погибнуть, ещё и потому что просто ПРИВЫКНЕТЕ к этой смертельной опасности. Я правильно вас понял?

P.S.: Вполне возможно, что я понял вас не так. Ну, вы меня тогда поправьте.





ответ №105 | hollyknight --> Reddog2018.01.08

Впрочем, в случае с привыканием вы, по всей видимости, говорили не об исчезновении страха, а – об исчезновении бурной внешней эмоциональной реакции при сохранении страха, хоть – и несколько меньшего. Но в любом случае – не маленького страха.

Если так, то с этим пунктом я согласен.





ответ №106 | Reddog --> hollyknight2018.01.08

Собственно, вопрос изначально был об эмоциональной реакции, которая вам показалась недостаточной. Я же говорил, что герои не перестают опасаться, но бурно это не проявляют. Каждый раз впадать в ступор, как в сцене убийства первого гоблина они себе позволить не могут. Поэтому куда продуктивнее и безопаснее думать о приёмах, чем о том, что "мама, я сейчас умру".

Это выживач, пусть довольно мягкий и с магией, но всё равно довольно убедительный. А много ли такого аниме выходило? Я, кроме Гримгала, ничего и не вспомню. Это сёнэн. С эволюцией героев, с их прокачкой, если хотите, физической и моральной.

Девушка-топикстартер пишет, что ей ни того, ни другого не надо. Что если монстры играют в шахматы, то должна быть и моральная проблема при их убийстве. Вот играли бы гоблины в шашки или там, в кости, как обычно в фэнтези, - другое дело, а если в шахматы, значит их убивать низзя. Ну а дальше уже, как говорится, Остапа понесло: герои и мародеры, и рабы, и земляные червяки.

Вот выньте и положьте стандартное антивоенное аниме, которых и так вагон и маленькая тележка. Из последнего - "Война двенадцати", - там даже мародёры есть, настоящие!

Возможно, тут сыграла роль довольно натуралистичная сцена убийства первого гоблина, которого мочат половину серии. К слову, в каком аниме такое увидишь? Гоблин показан живым существом, которое не просто "тоже хочет жизнь", которое отчаянно цепляется за жизнь. А обычно нам показывают либо лихое разрубание пополам в стиле Берсерка, либо такой ювелирный удар катаной, после которого болванчик-злодей падает и больше не шевелится, - даже раны не видно. Но при этом никто не задумывается, что этот болванчик и живой, и хочет жить, и может быть в шахматы умеет, - от тех аниме никто не ждёт антивоенной темы. Но и здесь весь этот натурализм - он не про то, он сугубо в копилку выживача. Так-то!





ответ №107 | hollyknight --> Reddog2018.01.08

«собственно, вопрос изначально был об эмоциональной реакции, которая вам показалась недостаточной»

Она и есть – недостаточная. Вначале. В первую очередь – в самом начале, после того, как героям сообщили о том, что им придётся участвовать в кровавой бойне, с большой вероятностью погибнуть (1-я серия, начиная с 3-й мин).

Итак, в этот момент они должны быть смертельно напуганы. Собственно – потому что им угрожает смерть. Которая их может настигнуть очень легко. А согласитесь – это ОЧЕНЬ страшно!

А их реакция на возможность погибнуть с большой вероятностью – это то, что я описал в посте № 93: бытовые вопросы, легкомысленность, веселье, никакой тревоги и даже волнения (1-я серия, начиная с 3-й мин).

По-моему – это очень неадекватная реакция!

На мой взгляд, более естественной, ожидаемой и адекватной реакцией было бы: шок, страх, смятение, очень сильная тревога, которые бы читались на лицах героев, невозможность найти себе место, вопросы:

«Ребята, что случилось? это что – страшный сон?»
«Ребята, это – не шутки! Вы понимаете, мы завтра можем нахрен сдохнуть! А я жить хочу! »

Разве, когда человеку грозит смерть, он не будет о ней усиленно думать?
Разве эта мысль не будет его страшно терзать и мучить?

ГОБЛИН

«Девушка-топикстартер пишет, что … должна быть и моральная проблема при их убийстве»
+
«Возможно, тут сыграла роль довольно натуралистичная сцена убийства первого гоблина, которого мочат половину серии. …Гоблин показан живым существом, которое не просто "тоже хочет жизнь", которое отчаянно цепляется за жизнь. А обычно нам показывают либо лихое разрубание пополам в стиле Берсерка, либо такой ювелирный удар катаной, после которого болванчик-злодей падает и больше не шевелится, - даже раны не видно»

Полагаю, не должно вызывать сомнений то, что герои просто вынуждены убивать гоблинов, если гоблины – враги, стремящиеся убивать героев.

Нужно убить – убей. Но что хорошего, если у человека при этом не возникнет жалости к тому, кто жалок. Даже если этот кто-то – злой враг?

Жалость помешает убить врага? В какой-то мере – может помешать.
Но, во-первых, человек способен преодолеть эти помехи.
А во-вторых, вот лично для меня – лучше тот, кто будет более уязвим из-за своей жалости к злому, но жалкому врагу, чем тот, кто в такой ситуации будет менее уязвим, но – абсолютно хладнокровен.

ВЫВОД:

Жалеют не хороших, а жалких.
Нет выбора, необходимо убить – убей.
Но жалость, что – так сильно убить помешает?

Для меня не существует более мерзкого зрелища, чем убийство слабого.
Сюжетная необходимость? Нет, так авторы захотели. Врага они могли сделать и посильнее? Неправдоподобно? Ну тогда – для меня лучше такая неправдоподобность, чем та правдоподобность, которую нам показали здесь.

Вот, Граница пустоты, где маньячка режет здоровых мужиков – я на это могу смотреть. Да – она маньячка, но тут сильный убивает сильного. Или Akame ga Kill! , где главный герой натуралистично отрубает голову мерзкой твари. Здесь опять-таки сильный убивает сильного.

«Но и здесь весь этот натурализм - он не про то, он сугубо в копилку выживача»

То есть, убийство слабым слабого – это боле правдоподобно?

Ну, тут каждому – своё. Для меня, повторюсь – лучше уж меньшая правдоподобность (как раз – лихое разрубание пополам в стиле Берсерка), чем мерзкое зрелище. Лично я вообще не за правдой гоняюсь, смотря художественное видеопроизведение.

ВЫЖИВАЧ

«Это выживач, пусть довольно мягкий и с магией, но всё равно довольно убедительный»

А почему этот выживач довольно мягкий – с магией, которая существенно облегчает судьбу героям:

1) магически их исцеляя (а в жизни они были бы сильно ранены или умерли);

2) позволяя наносить магические удары противнику, которые они бы ни когда не нанести врагу в реальной жизни без долгой тяжелой специальной подготовки (скажем – занятиями рукопашным боем).

Но обычно я привык к тому, что если показывать выживач и эволюцию героев с их прокачкой, физической и моральной, то – делать это по максимуму.

А тут – почему прокачка в облегчённых условиях? Разве для зрителя не интереснее прокачка героев в по-настоящему тяжёлых, опасных и экстремальных условиях. Ведь это, как мне кажется – круче. Или, на ваш взгляд, вот такая вот гримагловская облегчённая лайт-прокачка имеет свои преимущества?





ответ №108 | hollyknight --> Reddog2018.01.08

"Или Akame ga Kill! , где главный герой натуралистично отрубает голову мерзкой твари".

Уточнение: мерзкая тварь там – не монстр или животное, а – мерзкая злая баба.





ответ №109 | Reddog --> hollyknight2018.01.08

/// «Ребята, что случилось? это что – страшный сон?»
«Ребята, это – не шутки! Вы понимаете, мы завтра можем нахрен сдохнуть! А я жить хочу! » ///

Ваша реакция подходит людям, которые до этого не могли бы завтра сдохнуть. Для которых помимо страшного сна существует ещё и безопасная явь. Ваш вариант подходит для аниме Ганц, например. Там люди пробуждаются в одной комнате с каким-то чёрным шаром, который посылает их сражаться, объясняя, что они погибли и что иного выхода у них нет. Вот тут начинаются разговоры о страшном сне, попытки разбежаться по домам (ничем хорошим не заканчивающиеся). Но те люди помнят о своей прошлой жизни. Для них это действительно кошмар, они хотят вернуться к привычному.
А что для наших героев привычно? Кроме этого "сна" они ничего не знают. Буду повторять это снова и снова: вы не учитываете последствия потери памяти. Дело ведь не просто в том, что герои что-то забыли, дело в том, что они забыли _всё_. А как бы реагировали люди со стёртой памятью? Точно не так, как у вас. Если это шутка, если это сон, то что не шутка и не сон? В каком мире им смерть не грозила? Понимаете, вы заходите на неизведанную территорию. Как бы себя вёл, например, гомункул? Или клон, понимающий речь, но рожденный уже во взрослом состоянии и не имеющий воспоминаний? В аниме Евангелион - это безэмоциональная Рэй. Такой ответ вас устроил? Меня - не очень.
Другой ответ - Youjo Senki. Там ситуация с нашей не совпадает, но есть похожие элементы. Герой с младенчества сохраняет память о своей прошлой жизни. Не впадает в ступор и не закатывает истерик. Косит сначала под обычного, а потом и необычного ребёнка.
Можно поискать ответы и в литературе. Возьмите классику про монстра Франкенштейна. Этот монстр, в общем-то, был человеком, но насколько он был человеком? Факт в том, что родился он уже взрослым, чем похож на наших героев, лишённых памяти. Он разве истерил?
Тут мы входим на территорию психологов. Я вижу ошибки в вашем варианте, он годится для тех, кто знает иное. Но свой вариант я не дам. Потому что не знаю. А знал бы - не сказал, не потому что секрет, а потому что считаю, что это _не_важно_.
Я поясню. Сцене с реакцией на пробуждение в мире Гримгала стоило бы уделить внимание только в том случае, если бы далее в аниме герои пытались разгадать секрет их появления в этом мире или искали способы вернуть память. Но ведь этого нет. Барышня Сиро скажет наверное "а должны бы". Возможно. Может быть они и задавались такими вопросами и пробовали искать ответы - не нашли. В художественном произведении не должно быть ружей, которые не стреляют (по Чехову), не должно быть тупиковых веток. Зачем нам, скажем, половину серии показывать сцену с реакцией героев на пробуждение, когда эта реакция ни во что не выльется? Сюжетная линия таким образом будет сформирована, но ответа дано не будет. Зритель до самого конца будет мучаться вопросом как герои оказались в Гримгале. Таким образом, я считаю, что не показывать реакцию на пробуждение - это _правильное_решение_ мангаки или режиссёра аниме.

/// Разве для зрителя не интереснее прокачка героев в по-настоящему тяжёлых, опасных и экстремальных условиях. ///

Не интереснее. Потому что от сцены с бегающим, отжимающимся и подтягивающемся героем до сцены драки надо сделать кадр с надписью "прошёл год". А этого года у героев нет. Их никто кормить нахаляву и обучать в суворовской академии не собирается. У тебя есть магия, вот тебе 10 монет за вступление, купи себе на них острую палку, а дальше крутись как хочешь. И это правильно, иначе вариант с бесплатными казачками становится невыгоден для города. Легче своих нарожать и воспитать солдатами с малолетства.





ответ №110 | hollyknight --> Reddog2018.01.09

«Я вижу ошибки в вашем варианте, он годится для тех, кто знает иное»

В посте № 101 я вам писал:

Вы проигнорировали мои два вопроса в нижеследующей части текста (между двумя полосами). А мне очень интересно, как вы на них ответите:

///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////
Герои знают над чем смеяться, чего стесняться, чему удивляться и т.д. и т.п.

Вопрос №1. Но почему при этом вдруг они не должны знать, чего им нужно бояться?

Вопрос №2. Как эмоциональные реакции героев могут сохраниться ТАКИМ СТРАННЫМ ИЗБИРАТЕЛЬНЫМ способом?
///////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////////

На это в посте № 103 вы мне ответили:

«Я ничего не игнорировал»

А почему я тогда не увидел ответы на вопросы № 1 и 2, расположенные выше?

По-моему, когда нет ответа на вопрос – это игнорирование. А ответов на эти вопросы вы не дали. Я задавал одни вопросы, а вы мне ответили на другие.

Обратите внимание, чего касались мои вопросы? ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ РЕАКЦИЙ героев.

А вы мне в ответах на эти вопросы, о чём говорили?

В посте № 103 вы мне ответили:

«Все они знают, что смерть - это страшно. Но не думают о ней…»

не думают…

А я вас не об их думанииях спросил, а об, я повторюсь:

ОБ ИХ ЭМОЦИОНАЛЬНЫХ РЕАКЦИЯХ

Ну, так, хоть сейчас вы можете ответить ИМЕННО НА ТЕ ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ Я ЗАДАЛ, а не – на какие-то другие?

Вы можете рассказать ИМЕННО про их ЭМОЦИОНАЛЬНЫЕ РЕАКЦИИ, а не про их ДУМАНИЯ?

Вы сможете:

ОТВЕТИТЬ ПРЯМО И ЧЁТКО
НЕ УХОДЯ В СТОРОНУ
И – ИМЕННО НА ТЕ ВОПРОСЫ, КОТОРЫЕ Я ЗАДАЛ
В ТОЧНОСТИ И БУКВАЛЬНО – ИМЕННО НА ЭТИ ВОПРОСЫ?

Я напомню – мои вопросы № 1 и 2, расположенные выше (между двумя полосами).

«Ваша реакция подходит людям, ... для которых помимо страшного сна существует ещё и безопасная явь»

Для человека, осуждённого на смертную казнь (с отсутствием какой-либо возможности её избежать) также не существует безопасной яви.

Но человек, осуждённый на смертную казнь, скорее всего, всё равно будет ОЧЕНЬ СИЛЬНО её бояться.





ответ №111 | Reddog --> hollyknight2018.01.09

/// А почему я тогда не увидел ответы на вопросы № 1 и 2, расположенные выше? ///

А между тем, я их давал. Но давайте ещё раз. Пойдём от обратного. Почему вы должны были увидеть ответы на эти вопросы? Если бы я где-то утверждал, что герои не знают чего бояться, то конечно вы вправе были бы ожидать от меня ответа. Но я нигде этого не утверждал. Повторюсь: герои знают что такое смерть, герои знают, что смерть страшна, герои понимают, что рискуют. Но и Манато прав в том, что пытается держать их в тонусе и не давать расслабляться. Хотя, это у него не получается - он гибнет.

И да, я отвечал именно на эти вопросы, просто вы приписали мне то, чего я не говорил и потому не смогли связать мои ответы с вашими вопросами. Бывает.

К сожалению, мы спорим ни о чём. Вы считаете, что реакция недостаточна, а я считаю, что она соответствует моменту и ситуации. Вы, как говорил Станиславский, не верите игре героев, а я верю. Вы описали почему не верите, я рассказал почему верю.

Мы топчемся на месте. Возможно, вам стоит пересмотреть аниме в другом настроении, чтобы поверить. И не ждать от него упора на психологизм. Для этого есть тот же Ганц, Полулюди и другие аниме, где этим моментам уделено больше времени. А я их не ждал, я их не искал. Возможно поэтому мне Гримгал в целом понравился.

/// Для человека, осуждённого на смертную казнь ///

Аналогия не годится. Человек, осуждённый на смертную казнь, знает что непременно погибнет. Проблема тут в ожидании смерти, её неизбежности. Ему, в отличие от наших героев, бороться уже бесполезно, он сдался.

Другое дело персонажи Гримгала. Они рискуют жизнью, но видят перед собой пример более успешной группы, которая и участников не теряет и живёт припеваючи. Для них Гримгал - не растянутая казнь, а рисковая работа.





ответ №112 | hollyknight --> Reddog2018.01.09

Несмотря на потерю памяти, герои радуются и удивляются всему тому, чему они радовались и удивлялись в своей прежней жизни, стесняются всего того, чего они стеснялись в своей прежней жизни.

Я ещё раз, на всякий случай, хочу уточнить (хочу проверить, правильно ли я вас понял), согласно вашей версии, они при этом – бояться того же, чего они боялись в своей прежней жизни или не бояться?

При этом следует учесть, что страх – это такая же эмоция, как радость, удивление и стеснение.





ответ №113 | Reddog --> hollyknight2018.01.09

Вы путаете проявление эмоций и их наличие. Герои не могут не опасаться за свою жизнь, но они не могут реагировать так, будто происходящее для них - страшный сон. А именно такую реакцию вы и описали. Тут надо параллели проводить даже не с солдатами на войне - тех призвали из мирной жизни, а с наёмниками, которые добровольно идут воевать.
Поэтому ваша фраза звучит крайне странно: "Вы понимаете, мы завтра можем нахрен сдохнуть! А я жить хочу! " Ну так извините, они подписались драться с монстрами, получили за это деньги, они пришли в лес рисковать жизнью, а не ромашки собирать. Они психологически готовы. Конечно, потеря товарища или первое убийство монстра - это шок. Но шок не потому, что они такие варианты исключали - как раз в бою такое случается, а из-за того, что одно дело знать, а другое - видеть собственными глазами, к такому нельзя подготовиться "в теории".





ответ №114 | hollyknight --> Reddog2018.01.09

«Герои не могут не опасаться за свою жизнь…»
«Вы путаете проявление эмоций и их наличие»
«Они психологически готовы»

А в чём выражается их психологическая готовность?
Всего лишь – в ЗНАНИИ того, что завтра им предстоит рисковать своей жизнью.

Итак, раз герои знают («предупреждён» – значит «вооружён»), что завтра они будут в смертельной опасности, то ПРОЯВЛЯТЬСЯ их страх, на ваш взгляд, должен так:

1-я серия, начиная с 3-й мин и – до конца: веселье, улыбки, спокойствие, легкомысленность, не тени страха и даже волнения на лицах, обсуждаются одни только бытовые вопросы. Про завтрашний бой, где они запросто могут погибнуть – только Манато обмолвился парой слов (и реакция на эти слова – также: легкомыслие, спокойствие, улыбки и веселье).

Всё правильно?





ответ №115 | Reddog --> hollyknight2018.01.09

В целом - да. Это их работа. Это их повседневность. Юмор помогает человеку расслабиться и тянуть лямку. Вспомните произведения о войне - там солдаты всегда шутят. Нельзя постоянно думать о том, что мы все рискуем и можем умереть. Вот скажите, если в фильме "В бой идут одни старики" герои шутят и песни поют, значит они легкомысленны?





ответ №116 | hollyknight --> Reddog2018.01.10

«Юмор помогает человеку расслабиться и тянуть лямку. Вот скажите, если в фильме "В бой идут одни старики" герои шутят и песни поют, значит они легкомысленны?»

Нет, это не значит, что они – легкомысленны. Шутить на войне (или – во время тех или иных боевых действий) – это действительно психологическая защита.

Но у героев "В бой идут одни старики", в отличие от героев Гримгала были не только одно легкомыслие, веселье, шутки и бытовые разговоры, а ещё и обсуждение боевых вылетов, на их лицах часто были тревога, серьёзность.

В Гримгале же, в 1-ой серии, начиная с 3-й минуты и до конца, все серьёзные разговоры – это:

1. Начало: коротко и спокойно-весело рассказанный Манато план боя на завтра, такое же спокойное указание героям на то, что магия не восстанавливает их кровопотери, а затем – их легкомысленная и весёлая реакция на это.

2. Под финал серии Манато: «после захода солнца небезопасно. А скоро уже начнёт темнеть. И опасных монстров станет больше». И, как реакция на это – как всегда улыбчивая лупоглазая Юмэ бодро и весело берёт под козырёк!

И – всё!

Вы пишите: «они пришли в лес рисковать жизнью, а не ромашки собирать»

Но это ж должно согласовываться с поведением героев, затрагиваемыми ими в разговорах темами и атмосферой в целом.

Но, ей богу, если судить по основным темам их разговоров (за день до боя), по их поведению, настроению, и по общей атмосфере этой серии, то, как раз, складывается устойчивое ощущение, что они идут – именно что собирать ромашки.

И ВСЁ ДЕЛО В НЕПРОПОРЦИОНАЛЬНОСТИ СООТНОШЕНИЯ «ШУТКИ/СЕРЬЁЗНОСТЬ».

Шутки я тут вижу, а серьёзность – где?
Здесь это – непропорционально (!)

И списать это на то, что герои просто ещё не осознали всей серьёзности происходящего, поскольку ещё не сталкивались со смертью лицом к лицу – нельзя.

Смертельная опасность – это не то, что можно не осознать в силу легкомыслия, неопытности и т.п. Не осознавать в полной мере – да. Но, чтобы – не чувствовать её вообще? Извините.

Топорами и мечами перед носами героев махали, и могли по ним попасть ещё несколько часов назад. Да, махать топором перед носом – это, конечно же, не то же самое, что и убить им. Но всё равно – это тоже очень страшно. И это не могло не произвести на них впечатления.

Потому что: «Герои не могут не опасаться за свою жизнь...»





ответ №117 | Reddog --> hollyknight2018.01.11

За героев "В бой идут одни старики" могу сказать, что они всё-таки солдаты, а не наёмники. Война - это для них не работа, а событие, процесс, который рано или поздно закончится, они вернутся к жёнам или любимым девушкам, заведут семьи, реализуют планы на жизнь. А для наших героев это просто рутина. _Рутина_. О рутине не будешь говорить с придыханием. Рутина никогда не кончится. Ты не подвиг совершаешь, ты не родных и отечество защищаешь, ты просто выживаешь. Ой, мы завтра можем умереть! Ой, мы и вчера могли. И позавчера. И через десять лет у нас будут те же мысли. Если выживем. Чего об этом рассуждать? Какие тут эмоции?

Наш спор мне напоминает борьбу двух обессиленных боксёров, сошедшихся в клинче. Впрочем, не знаю как вы, а я точно обессилел. Морально, конечно же. Трудно всё время спорить о том, что для тебя самого не интересно, ну или о том, что сам считаешь неважным.

То, что мне видится правдоподобным, вам почему-то режет глаз. Но я люблю спокойных героев, я привык к ним. :)





ответ №118 | hollyknight --> Reddog2018.01.11

«Наш спор мне напоминает борьбу двух обессиленных боксёров, сошедшихся в клинче. Впрочем, не знаю как вы, а я точно обессилел. Морально, конечно же. Трудно всё время спорить о том, что для тебя самого не интересно, ну или о том, что сам считаешь неважным»

А я, как раз, вижу, что мы, наоборот – только что подошли к ответу на очень важный вопрос.

Более того, как я понял – к ответу на вопрос, важный также и для вас.

Вопрос: А действительно ли Гримгал – это выживач с эволюцией героев, с их прокачкой физической и моральной? Или – может быть это, наоборот – нечто совсем обратное?

И ответ на этот вопрос мы получим, когда разберёмся с тем, что мы сейчас обсуждаем.
-------------------------------------------------------------------------

Наёмники идут в бой по СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ, делая свой СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР.

И наёмники – это особый характер: особая смелость, склонность к риску, причём – риску для жизни. Готовность убивать и быть убитым.

Наши герои изначально не хотели этой бойни. Это – не в их характере. А характеры их мы видим. Их характеры – это их характеры из их прежней жизни. Характеры самых обычных парней и девчонок.

И выбора у них фактически тоже не было. Выбор у них был только один – иди в бой или подыхай.

Итак, хотеть этой бойни – не в характере героев. Они изначально были абсолютно не настроены на это. И именно по этой причине – психологически абсолютно не готовы к этому. Абсолютно не готовы к этому они были также и физически (они не проходили никакой специальной подготовки).

«А для наших героев это просто рутина. _Рутина_. О рутине не будешь говорить с придыханием. Рутина никогда не кончится»

Да, да, да. Рутина никогда не кончится. Это правда. Правда эта рутина началась у них ещё только вчера. У них времени привыкнуть к этой рутине ещё не было. И – оправится от неслабого шока от наступления того, К ЧЕМУ ОНИ НЕ ГОТОВЫ.

Не готовы, я повторюсь – не морально, ни физически. Вся их подготовка – это их знание, что они завтра НЕПОДГОТОВЛЕННЫМИ идут на смертельную бойню. Хиловатенькая подготовка какая-то.

А также – завтра им предстоит рисковать жизнью в чём-то, в чём у них ещё и нет боевого опыта. Неужели они не будут думать об этом? Неужели они не будут это между собой обсуждать? А что именно нас завтра ждёт? Как сориентироваться в новой ситуации? Выработать какой-то план, чтобы было проще, договориться, как случай чего действовать...

Итак – герои:

1) не готовы психологически;
2) у них нет специальной подготовки;
3) и нет опыта боевых действий.

А они УЖЕ спокойны. СРАЗУ.
СЛИШКОМ БЫСТРО. ЭТО ВОБЩЕ – ПРОСТО ДИЧЬ КАКАЯ-ТО.

На мой взгляд, конечно же. Но мне кажется, что это дичью будет не только для меня.





ответ №119 | Reddog --> hollyknight2018.01.11

/// Наёмники идут в бой по СОБСТВЕННОМУ ЖЕЛАНИЮ, делая свой СОЗНАТЕЛЬНЫЙ ВЫБОР. ///

А тут без разницы. В наёмники тоже идут не всегда от хорошей жизни. Кто-то без денег, кто-то потерял наследство, кто-то второй-третий сын и наследства не имел. Наёмники - лишние люди. Не надо романтизировать их образ, несмотря на беллетристику. Это я про средневековье сейчас, а не про современных наёмников.

/// Наши герои изначально не хотели этой бойни. ///

Ну что значит хотели - не хотели? Кто у них спрашивал? Это их жизнь. Не хотеть - всё равно что отказаться от выживания, лечь и умереть. Это не вариант. У человека есть инстинкт самосохранения и голод человеку свойственнен - всё это заставляет людей вылезать из нор и взаимодействовать друг с другом для добычи пищи и прочих жизненно-важных вещей.

/// Не готовы, я повторюсь – не морально, ни физически. ///

Нет, морально они полностью готовы. Как загнанные в угол крысы - у них нет выбора. Это как потерпевший кораблекрушение, или как оставшийся в одиночестве герой Джека Лондона где-нибудь на Аляске. Ему надо пытаться добыть еду. А там волки и медведи, совершенно дикие и не боящиеся людей, они его растерзают. Но у него нет выхода. Стоит ли говорить о том, готов он морально или не готов? Ему надо выжить, тут все эти психологические заморочки полностью отключаются.
У героев сперва не такое бедственное положение, они в процессе до него доходят - есть нечего. Но с самого начала есть осознание того, что никакого выбора у них нет. Страх - тоже защитный инстинкт, но он есть, пока есть выбор. Когда выбора нет, страх тоже уходит.





ответ №120 | hollyknight --> Reddog2018.01.11

«Стоит ли говорить о том, готов он морально или не готов?»

Не готовы морально (их характеры) и физически (отсутствие специальной подготовки).

Естественно – стоит. Если человек не готов – он больше боится.

«У героев сперва не такое бедственное положение, они в процессе до него доходят - есть нечего»

Героям сказали – вам придётся идти рисковать жизнью.
Они подумали: «Понятно».
А потом герои поняли, что им нечего есть, и им стало страшно.

Так что ль?

«Страх - тоже защитный инстинкт, но он есть, пока есть выбор. Когда выбора нет, страх тоже уходит»

А я-то наивный думал, что инстинкт самосохранения работает, как минимум (!), пока есть возможность себя сохранить. Для того, чтобы мотивировать человека на самосохранение: Адреналин – в кровь! Соберись! Мобилизуйся на защиту самого себя!

Всё, таки, если вам скажут, что каждый день вам придётся с группой ребят (и девчат) с топорами ходить через лес с волками, и вы, поняв, что выбора у вас нет – бояться, значит, не будете?

Или так – бояться, конечно, будете, но – думать об этом страхе не будете?





ответ №121 | Reddog --> hollyknight2018.01.11

/// Не готовы морально (их характеры) и физически (отсутствие специальной подготовки). ///

Герои полностью готовы морально - у них нет выхода. Обо всём можно было передумать ещё в первую ночь. А физика в данном вопросе вторична, я уже объяснял, что тут больше решает магия.

/// А потом герои поняли, что им нечего есть, и им стало страшно. ///

Вообще-то, я писал обратное. Героям нечего есть, потому и не так страшно. Или может быть страшно, но страх уходит на второй план. Помните одного из персонажей "Добро пожаловать в Эн Эйч Кэй"? Он там корчил из себя социопата, заставлял сестру работать на себя, но как только сестру приняли и она не смогла дать ему денег, посидел немного без еды и вылез из дома искать работу - куда делась его социопатия? Страх побеждён желудком.

/// А я-то наивный думал, что инстинкт самосохранения работает, как минимум (!), пока есть возможность себя сохранить. ///

Я нигде не писал, что инстинкт самосохранения у них не работает, я писал про страх, который уходит. Точнее, отступает, уступая место борьбе за жизнь. Если бы страх превалировал, то человечество попросту бы не выжило. Троглодит бы не вылез из пещеры мамонтов гонять, потому что риск умереть куда выше, чем у героев. Но выхода нет, голод не тётка.

/// Всё, таки, если вам скажут, что каждый день вам придётся с группой ребят (и девчат) с топорами ходить через лес с волками, и вы, поняв, что выбора у вас нет – бояться, значит, не будете? ///

Вы снова забываете о стёртой памяти. Но, предположим, мне стёрли воспоминания о прошлой жизни и не дали иного выхода. Да конечно я бы побежал с ними за компанию в лес. Человек - существо коллективное, стайное, если хотите. Генетически заложено, что вместе с ему подобными можно многого достичь. Бояться может быть и не перестал бы, но вряд ли бы как-то показывал свою боязнь. Потому что куда страшнее остаться одному без средств к существованию и возможностей выжить. Вот это настоящий ужас, а не летающие топоры. Всё познаётся в сравнении, а какой выбор у героев? Они не вернутся к дивану и ноутбуку - такой опции у них нет.





ответ №122 | hollyknight --> Reddog2018.01.11

«1) Бояться может быть и не перестал бы, но вряд ли бы как-то показывал свою боязнь».

«2) Потому что куда страшнее остаться одному без средств к существованию и возможностей выжить. Вот это настоящий ужас, а не летающие топоры»

Вы знаете, но пункт №1 никак не может объясняться пунктом №2.

То есть – вот, показали бы вы свою боязнь.
Ну другие бы поняли, что вы, как и они, боитесь.
И что?

После этого наступило бы это самое более страшное (одиночество без средств к существованию)?

Какой вам смысл скрывать от всех то, что и они тоже чувствуют?
При том, что все и так всё понимают.





ответ №123 | Reddog --> hollyknight2018.01.11

/// Какой вам смысл скрывать от всех то, что и они тоже чувствуют? ///

Ну хотя бы тот, что все в одинаковом положении. Плюс, в команде девушки есть, парень, визжащий от страха, их в панику вгонит.





ответ №124 | hollyknight --> Reddog2018.01.11

«Плюс, в команде девушки есть, парень, визжащий от страха, их в панику вгонит»

А я про визжание ничего не говорил. А говорил лишь о том, что в первой серии после боя (3-я мин) и до её конца тревога у героев ВООБЩЕ НИКАК не проявляется.

Хотя, с ваших слов, она должна у них присутствовать.

А самое главное – вот вы не поленитесь, пересмотрите эту серию после боя (но только – обязательно пересмотрите).
На лучезарные улыбки героев, на их беззаботность.
И ведь у меня вопрос-то очень простой – вы, ПРАВДА, думаете, что ТАК можно притворяться, скрывая сильную тревогу?

Да и потом. Если бы герои скрывали свой страх, то нам бы и показали, как они его скрывают. Но нам этого не показывают.




Реклама на сайте | Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Работаем для вас с 2003 года. Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура