"Ну если измерять взрослость сериала в сиськоизмещении в час"
"Можно ведь взрослость измерять в количестве оторванных голов в час"

Вот прям плюс много. :) Я с год назад тоже что-то подобное писал. Нельзя в одну кучу мешать чернуху с расчленёнкой и комедийные ужимки, а потом верить, что получится съедобно. Тут или "шашечки или ехать". Сейчас, например, потихоньку цежу Densetsu no Yuusha no Densetsu, где весьма неплохие жесткие политическая и приключенческая линии перемежаются на редкость убогой клоунадой. Атмосфера убивается на раз...

P.S. Просто любопытно: тут вы оценили на 9, а "гримгале [режь гоблинов ради новых порток] пепла и иллюзий" аж на целых 2. :) Вроде одного уровня произведения, откуда такая разница в восприятии? :)

(С) "...Нельзя в одну кучу мешать чернуху с расчленёнкой и комедийные ужимки, а потом верить, что получится съедобно"
Точно. Манга просто вымораживает сиськотрясом в самые неподходящие моменты. Напряженная ситуация, вопросы жизни и смерти решаются, а ты сидишь и смотришь на задницу героини на весь фрейм. Неописуемо. Хорошо, в аниме весь этот тупняк не попал.

В Densetsu no Yuusha атмосфера вконец убьется со второй половины сериала. Как будто разные люди сценарий писали. О политике даже не вспомнят, как будто и не было. Будут бисенено-страдания до самого конца. Знала бы заранее - не досматривала бы.

Gate и Гримгал и близко не лежали. Гримгал - отвратительная дрянь. Отвратительная попытками избавить героев от ответственности и от осознания своих поступков. Авторы аниме извратили смысл первоисточника до полной противоположности. Если спросить любого зрителя, о чем аниме, он ответит "о попаданцах в ММО". Все, это уже диагноз. Потому что "убийства" мобов в игре и убийства в реале не имеют абсолютно ничего общего. Автор ранобе хотел донести это до читателей, чтобы их до печенок продрало осознанием разницы. А зритель аниме разницы вообще не увидел.

Герои Гримгала занимаются предельно грязным, предельно омерзительным делом - это хоть до кого-нибудь дошло? Не, нифига - они же просто гоблинов убивают. Любой, кто хоть раз играл, тем же самым занимался. Приятное времяпрепровождение, не более. Надо бы уже героям уровень повышать, что-то они на гоблинах надолго застряли - вот и все переживания. Запустить бы тех зрителей в деревню, чтобы хоть посмотрели, как курице голову отрубают, чтобы сварить бульончик к обеду. Может, тогда бы дошло, что разница между виртуальными убийствами и реальными есть. Авторы аниме Гримгал сделали все что могли, чтобы зрители об этом не задумывались. Герои няшки - им все можно, не мы такие - жизнь такая, ну и тд. Инфантилизм в полный рост. Ненавижу такие вещи.

Gate в этом плане мне нравится своей честностью. Все, в том числе и "наши", решают свои проблемы за счет соседа и добренькими не притворяются.

Тут, видимо, разница в подходе. Для меня Гримгал был не про "попаданцев в ММО", а про попаданцев в фентезийный мир, функционирующий по канонам РПГ. Воспоминаний нет (тут правда косяк: без воспоминаний личность сохранить не удастся, ну да ладно), перспектив возврата тоже. Придётся либо принимать местные "правила игры", либо подвергнуться естественному отбору.

Соглашусь, что авторы провалили психологизм. Поначалу было: "нужно убивать, какой кошмар! какой ужас! как же это так! " А через пару минут: "ну ладно, не беда, пошли сшибать бабло на новые шмотки и квартплату". Хотя, как мне кажется, их лидер это осознавал, потому и ходил вечерами глушить это чувство в таверну, заливаясь спиртным. Но сюжет решил, что ему не место в упряжке приспособленцев.

Первоисточник, правда, не читал, может после него отношение было бы более... критичное. А так для меня вышло что-то вроде: толпа дилетантов пытается приспособиться к новому миру как умеет (за вычетом эмоциональной нагрузки). Но что-то мне подсказывает, что вы не хотите оставлять морально-этическую составляющую за скобками. По крайней мере, я так понял комментарий и ответ. Поправьте, если ошибаюсь.

В Гримгале весь смысл в этой самой морально-этической составляющей. Если вынести ее за скобки, там ничего не остаётся. Пустышка получается.

Гримгал должен был рвать шаблон со страшной силой, именно для этого его задумали. Мир фентезийный, устроен по канонам РПГ - все так. Все как в игре, все как мы привыкли - за двумя ма-а-а-ленькими отличиями. Вместо мобов настоящие живые существа и герои могут по-настоящему умереть. И это все меняет. Абсолютно все.

Герои вроде действуют, как в РПГ принято - и жестоко обламываются. Слабейший моб не рассыпается искрами от первого же удара, а дает сдачи и побеждает. А если навалиться на него всей командой, то все равно не рассыпается искрами. Пытается сбежать, трясется от страха, кидается на врагов как загнанная в угол крыса, истекает кровью, мучается, пытается из последних сил ползти, корчится в агонии, и все никак не получается его добить - хотя все уже били, он в ранах весь. А потом он остается валяться жалким истерзанным трупом. Добычу приходится выгребать из карманов, пачкаясь кровью. И добычи той - кот наплакал, совершенно не стоит она таких усилий и переживаний. Но заниматься этим, как ни противно, как ни тяжело, как ни опасно, героям все равно придется - потому что это не развлечение. Это единственный доступный им способ выжить.

Привыкли, что раны залечиваются моментально, как в игре? - вот вам опаньки. Друг умирает на руках, а герои абсолютно ничем не могут ему помочь. Причем умирает он из-за их ошибок. И никто не прибегает утешать - наоборот, нужно зарабатывать деньги на похороны. Это значит - идти туда, откуда только недавно убегали сломя голову, и охотиться на гоблинов - хотя хочется лежать носом в подушку и выть от горя, а лечить раненых, в случае чего, будет некому.
Друг умер, а его убийцы живут-поживают в свое удовольствие. Думать об этом невыносимо, сил отомстить нет. Гоблинский отряд раскатает банду мародеров в тонкую лепешку и не запыхается. Идти в их лагерь - верное самоубийство. Не идти, оставить все как есть - невозможно.

Толпа дилетантов устраивается в новом мире тем единственным способом, который им оставили - все верно. Фишка в том, что отсутствие выбора не делает их занятие менее мерзким. По принуждению или по своему выбору, они все равно делают то, что делают.
В РПГ можно играть за кого угодно и как угодно. Если перенести те же действия в реальный мир, они будут выглядеть страшно. На этом контрасте между игрой и реальным миром строится все произведение. После того, как авторы аниме этот контраст смягчили до почти полной неразличимости, смотреть там не на что.

Gate на другом принципе построен. Если автор Гримгала оставляет своим героям единственный и довольно уродливый путь, то автор Gate - дает полную свободу. Такое впечатление, что его забавляла идея поместить типовых анимешных персонажей в сложный и жесткий мир феодальных войн и посмотреть, как они там будут эволюционировать. И до чего в итоге доразвиваются.

Кстати, а действительно ли у героев Гримгала нет выбора? Они ведь даже не пробовали отказаться - пошли по пути наименьшего сопротивления, поступили как все. Было бы интересно посмотреть на человека, который не согласился. Был бы герой, готовый спорить с системой - а там и альтернативы, глядишь, обнаружатся.

В первых абзацах вы замечательно всё расписали, но ведь это было в аниме. Всё это было показано.

"авторы аниме этот контраст смягчили до почти полной неразличимости"

Очень даже оно различимо, если чуть-чуть вглядеться. Мне это даже больше понравилось: кто хотел увидеть просто историю попаданцев - получил её, кто хотел пищу для размышлений - тоже, просто она не на виду. Да, выглядит всё очень поверхностно, но аудитория любит, чтобы её развлекали. А вот чтобы заставляли думать - не очень. В отдельных случаях может даже не простить.

Насчёт же свободы в Gate довольно двояко выходит. Основные герои - военные, которые должны подчиняться приказам. Но при этом большая часть приказов отдаётся довольно размыто: есть конкретная цель, но способы достижения даются на откуп конечным исполнителям. Благодаря этому Итами и может достаточно вольно трактовать приказы, подгоняя методы под свой вкус.

(про Гримгал)
Было-то было, но это бледное подобие того, что можно (и нужно) было сделать. Нужно было усиливать конфликт всеми силами, сделать его в десять, в двадцать раз ярче, чтобы у зрителей слезу выжимало и руки тряслись. Материал это позволял. А сделали что? - тьфу. Подборку пейзажиков.
Если хотели развлекать аудиторию, надо было брать развлекательное произведение. Это ж уму непостижимо, как пришлось извратиться, чтобы сделать из жесткой вещи моэ-слайсик. И, главное, зачем? Сами ничего хорошего не сняли и другим не дали. Сюжетов про магические академии с сиськами на их долю не хватило, что ли?


Насчет свободы - я не про военных говорила, а про "гарем" Итами в первую очередь. На первый взгляд, на девочек худо-бедно можно навесить типовые ярлыки. Но потом видишь, что они этим ярлыкам не соответствуют. Кто-то просто немного выбивается из роли, кто-то (как Рори) не соответствует до полной противоположности. Как будто автор поселил героев в своем мире и стал смотреть, кем они станут. Чем займутся, чем будут интересоваться, как взаимодействовать с людьми, и тд, и тп, и др. В итоге они ушли довольно далеко от заезженных шаблонов. Еще не сразу и поймешь, какой ярлык на них был изначально.
Хотя свободны там все, не только девушки ГГ. И местные жители, и военные, и политики - все.

Насчет Гримгала вроде понял. Вы не можете простить ему контраст между первоисточником и экранизацией. Просто 2/10 показалось очень суровым - это практически кровь из глаз от просмотра, как по мне. :)

А персонажи Гейта, не знаю, может они и отошли от шаблонов, но я кроме Рори и Итами даже вспомнить их не могу. Вроде были, но какие-то совершенно не запоминающиеся. В любом случае, спасибо за интересную дискуссию.

P.S. А ещё всё это натолкнуло меня на мысль, чем заполнить статус в профиле - градацией оценок. :)

Я не могу простить Гримгалу пропаганду вредных, разрушительных для личности зрителя идей. А что там в первоисточнике - да кто ж его читал? Может, все то же самое (хотя маловероятно).
В Гримгал вместо опенинга надо ставить предупреждение, как на пачках сигарет: "Следование идеям этого аниме приводит к несчастливой жизни". 2/10 на самом деле завышенная оценка, один балл я добавила за акварельную графику - интересная идея экономии средств, художник молодец. Аниме с микроскопическим бюджетом понравилось зрителям - это надо уметь. Только лучше бы его вообще не снимали. Есть очень подходящее выражение "наср@ть и розами засыпать". Гримгал - анимешный аналог "Дома-2", один вред от него.

Вам не запомнились персонажи в Gate? Ы-ы-ы-ы, а как же Пина? А старый император? Лелей? Хотя тут и в самом деле персонажей не особо раскрывают. Так, запустили в мир как в аквариум и сели наблюдать - как они будут друг с другом уживаться.

"Я не могу простить Гримгалу пропаганду вредных, разрушительных для личности зрителя идей"

Ммм... Я сейчас вынужден сказать не очень приятную вещь, за которую на меня часто обижаются. Если личность зрителя настолько хлипкая и податливая, что её можно так просто разрушить, то... может туда ему и дорога? Да, я злой, зато честный. :)

"а как же Пина? А старый император? Лелей?"

*шёпотом и стыдливо озираясь* А кто все эти люди? Специально не подглядывал в каст и пытался вспомнить - не удалось. :)

C таким взглядом выходит что что аниме "Врата" пропаганда японского аналога военкомата, а что мародерства японцев нет, захвата власти с помощью нацизма или ему подобных тоже нет.
А персонажи и вправду не запоминаются, они поданы не оригинально и выделиться не смогли.

О вашем споре с сравнением "Врат" и "Гримгала" я сейчас и напишу.
1.В "Гримгале" есть яркие последствия действий главных персонажей (смерть друга), чего нет в "Вратах"
2.В "Гримгале" главным персонажам не знающим мира показали только такой путь и они просто не знают другого, поэтому у них практически нет выбора - вот ткакая мотивация. Во "Вратах" ГГ в другом мире не имеет мотивации обычного человек, то есть он не стремится к власти, будучи холостяком не ищет там любовь, даже тупой мести нет и т.д.
3.В "Гримгале" мир особо не показан, во "Вратах" он показан больше, но опять не так что бы в него верить
4.Второстепенные персонажи в "Гримгале" просто декорация и условность. Во "Вратах" они нормальные, но в них чувствуется фальшивость.
5. главные персонажи там и там не интересны вот и все.

>> А прикажут ему выкинуть беженцев нафиг. А что те от голода перемрут, командование не волнует.
- Так все-таки приказали? Я не помню уже.

>> Меня сильно удивляет, что Gate многие воспринимают как патриотическую пропаганду и чуть ли не рекламу сил самообороны
>> Но это однозначно более глубокое и жесткое произведение, чем кажется на первый взгляд.
- Буду из этих многих и напомню, как ребята с родины аниме любят, простите, "вылизывать себе (и друг другу) зад". Я об их проявлениях ультранационализма. Вспомните хотя бы Махорку. Ее же по этой причине смотреть невозможно. Так, имхо, и здесь, каждый раз, когда появляется на экране армия, она всех и вся рвет. Ведь по-другому не может быть у высшей нации... Авторам как-будто пришлось найти способ, как показать преобладание одной группы (японской) над другой, и поэтому мы, самураи, открыли врата в другой мир. Мир, в которой нет японской армии. И поэтому у нас сабж технофентези. Это прям так плохо, что смешно. Кстати, хочу заметить, ЧТО именно происходит со всеми товарищами не из армейского контингента, я не рассматриваю - я обращаю внимание лишь на силы самообороны. И вот они показаны исключительно в имбовом и, если не изменяет память, положительном свете. Может это и своеобразная деконструкция жанра, но точно не пародия. Все-таки пародия должна хоть какую усмешку вызывать или, что лучше, какое подобие смеха. А в сабже все на вполне серьезных щах преподносится. Армия могёт. Еще мне не понравился тот момент, что Рори, у которой были магические способности, не потеряла их, когда оказалась в человеческом мире - в Японии. Но это личное. Вероятно, действительно, чему-то вроде пародии плевать на этот момент. Но все равно, пародией здесь не отдает. А отдает бессмысленной жестокостью, которая что в Махорке была, что здесь есть. И она, жестокость, ничем не оправдана. Реально. Для пародии не надо неяппов горами уничтожать. У самураев на это точно звоночек какой-то, еще с середины прошлого века остался. Понимаете?

Насколько я помню (могу ошибаться за давностью лет), Итами приволок беженцев в расположение части и поставил свое командование перед фактом - вот вам люди, делайте теперь что хотите. А что инструкций не запросил, так связи не было, извиняйте. Командование на Итами сильно обиделось, что он притащил им проблем и надо теперь их решать. Но про беженцев, хочешь-не хочешь, пришлось докладывать наверх, а из метрополии пришел приказ задружиться с местными, раз такая оказия. Выделили бюджет на постройку деревни, и командирам на месте пришлось поднимать зад из кресла и суетиться с этим строительством, размещением, кормежкой и т.д. А Итами вместо трибунала (или какие там проблемы ему светили?) назначили главным по связям с местной общественностью. Так что люлей Итамику не выдали, но начальство зло на него затаило. Если бы он думал о карьере, то мог смело с этими мыслями попрощаться. Но так как о карьере Итами не думал, то особо ничего не потерял.

Было бы довольно странно, если бы современная армия не порвала средневековую. В каком месте тут национализм? Что японцы о собственной армии аниме снимают... не, ну мы знаем, конечно, чья армия _на самом деле_ круче всех. Но так как российская армия Японию, случись что, защищать не станет, приходится японцам любить что есть в наличии :)

На первый взгляд кажется, что с местной армией, напавшей на Арнус, обошлись чересчур жестоко. Обратили бы их в бегство, да и пусть себе драпают. Но если вспомнить, что за пару месяцев до того вытворяла местная армия посреди японского города, то уже и не кажется. Снимали бы сериал в России, так еще и зверские рожи пулеметчикам сделали бы - праведная месть же, фигли. Японцы просто показали армию, выполнившую приказ. Без лишних соплей и истерик, но и без сюсюканья с врагами. Японцев в том мире вообще-то - один лагерь на горке, а за ними врата в мирный город. А вокруг целая враждебная империя. Задавили бы их количеством, прорвались бы - снова была бы резня мирных граждан. Так что все правильно армия сделала. А когда мародеров возле города постреляли - то вообще святое. Хороший бандит - мертвый бандит, без вариантов. Больше примеров жестокости я там не помню.

Если бы Рори потеряла в нашем мире магические способности, то:
- померла бы на месте от свалившегося на голову собственного топора
- если бы топор упал в другую сторону, все равно рухнула бы замертво прямо на пороге. Без магии по 900 лет не живут
- если бы выжила, моментом уползла бы обратно на свою сторону - чувствовать себя беспомощной лолькой она давненько отвыкла и вряд ли ей бы захотелось освежить воспоминания. И кто бы тогда устраивал месилово на горячих источниках?

>> И кто бы тогда устраивал месилово на горячих источниках?
- Ноубади)