Вы пишите, что это аниме многие считают шедевром только потому, что оно просто тешит их самолюбие, но на самом деле оно на звание шедевра не тянет.

Но ведь – это просто ваши предположения. Вы же не знаете, почему люди НА САМОМ ДЕЛЕ считают это аниме шедевром. А от просто предположений толку мало.

Впрочем, можно не предполагать, а спросить тех, кто считает это аниме шедевром, так чем же НА САМОМ ДЕЛЕ им понравились те же «Длинные диалоги и рисовка оригинального стиля». Например – у меня.

И я тогда отвечу, что на рисовку оригинального стиля просто очень приятно смотреть, а длинные диалоги просто интересны. Мне даже и в голову не приходила мысль, что то, что мне всё это нравится – показатель моего высокого интеллекта. Я был очень удивлён, когда кто-то однажды написал, что, например, мой интерес к диалогам и графике может, оказывается, объясняться таким очень странным для меня образом.

Есть масса умных и длинных диалогов, которые невозможно слушать. Не всякий умный и длинный диалог интересен. В умном и длинном диалоге должно быть что-то помимо его длинны и умности, для того, чтобы он смог понравится.

«Диалоги длинны и достаточно бессмысленны»

Не всякое отсутствие смысла неинтересно.

«как и положено Нисио Исину (в Катанагатари на 100% то же самое), генеральной интересной идеи нет, поэтому как "серьёзное" аниме лично мной вообще не воспринимается»

А разве генеральная интересная идея обязательна для интересного произведения?

Скажем, представьте – в произведении много, в частности, интересных диалогов, не объединённых общей интересной генеральной идеей. Зрителю нравится каждый из этих диалогов. Я не понимаю, в чём проблема того, что все эти интересные зрителю диалоги, не объединены ещё и общей интересной идеей?

Понимаете, не важно, ЧТО ИМЕННО в произведении интересно, важно только – НАСКОЛЬКО это интересно.

– Интересная общая генеральная идея – это «ЧТО»;
– Интересные диалоги, не объединённые этой генеральной интересной идеей – это тоже «ЧТО».

Но неважно, ЧТО интересно, а важно – НАСКОЛЬКО.

И нельзя сказать, что чем больше интересных элементов – тем лучше. Перенасыщенность может возникнуть. Красота и гармония – это мера, а не «чем больше, тем лучше».

«Стиль подачи? Да, необычен, но такого немало»

А что, хорошее – это только то, чего мало?
Хорошее пользуется популярностью. Не стоит об этом забывать.

«поэтому как "серьёзное" аниме лично мной вообще не воспринимается»

А хорошие произведения – это только серьёзные произведения?

Вам оценка 8/10 ни на что не намекает? Я не считаю гатари _плохими_, я считаю их "далеко не шедевром". Да, неплохое развлекалово, но не более того.

А вы обратите внимание на основной тон вашего отзыва:

Ведь, он по сути сугубо отрицательный. У вас нет НИ ОДНОГО положительного утверждения об Историях, не заканчивающегося его последующем опровержением.

Ваши утверждения примерно такие: "Да, хорошо, но...".

И это "НО" везде. Оно - суть вашего отзыва. Поэтому я и говорю, что он отрицательный. Вот именно поэтому тут и есть с чем спорить тому, кому это аниме понравилось, а тем более тому, кто его считает шедевром.

Вы утверждаете, что Истории – не шедевр?

А дальше дело в аргументации. В том насколько она состоятельна.

И из того, что вы пишите, на самом деле, никак не следует то, что Моногатари - это не шедевр.

В этом всё дело. Недостаточно же что-то просто утверждать. Утверждения должны быть обоснованными. Ну, по-крайней мере, так считаю я.

Тут вопрос в том, что Вы считаете шедевром. Если "аниме без смысла, но которое приятно смотреть"... Пожалуйста, никто не мешает. Проблема в том (лично для меня), что подавляющее большинство положительных отзывов (возможно, не большинство, но много их) рассказывают о какой-то "глубине", "не для всех" и о том, что тут "думать надо", чего тут особо нету. Это - хорошая такая развлекаловка в артхаусном стиле, но _не более того_. Для меня это шедевр не более Кейона. В конце концов любая оценка и отзыв базируется на каких-то субъективных ощущениях, для меня они тут на "шедевр" не тянут.

Собственно, мой отзыв, возможно, и сильно негативен по написанию, но основная его цель - предостеречь тех, кто хочет посмотреть, от того, что понаписано до него. Т.к. если сделать выжимку из положительных отзывов, получится "шедевр всех времён и народов, глубочайший, интереснейший, заставляющий подумать", чего тут в общем-то нету. Для меня Моногатари были проводником в мир аниме с необычным стилем подачи, но считать их шедевром на этом основании я просто не могу, условной "трапеции" они проигрывают на две головы как по удовольствию от просмотра, так и по заложенной идее.

"Лично для меня это лишь четвёртое по силе аниме у данного режиссёра, которое в силу своей специфики, тем не менее, выше по рейтингу, чем СЗС, Мадока или "Мартовский лев", хотя каждое из них серьёзнее и интереснее"

Засчитал комментарий полезным именно за эту фразу, т.к. Унылого учителя и Лва не смотрел. Отмечу только, что по Мадоке у меня противоположное мнение, но, собственно, о вкусах спорить бесполезно.

P.S. Почему я оценил Бакемоногатари на 9/10? Ответ тривиален - удовольствие от просмотра. Глубина/серьёзность? Да посрать, здесь этого почти нет, но смотреть-то всё равно интересно, причём сразу даже сложно сказать, по каким конкретно причинам. Можно отметить интересный дизайн и стили общения персонажей, ставящие это аниме особняком. Конкретно по дизайну: "индустриальный модерн" как стиль помещений, огромные комнаты (кроме каморки Папы Карло, упс, Сэнджогахары) и огромные открытые пространства, высоченная и широченная винтовая лестница в школе, километровая ванная комната в доме Арараги-куна и одиноко стоящая в центре её ванна в [старо]европейском стиле, цветные контуры персонажей, флэш-вставки с текстом на доли секунды, бесконечная набережная с видом на индустриальные кварталы, интересные графические решения фонов (заброшенная школа вечером - почти всё в оранжево-кирпичных тонах, строительные леса - оттенки серого и белого, дерево на крыше школы - белый силуэт. Белый! Силуэт!), цветные персонажи на чёрно-белых фонах, цветовые контрасты ярко-красного/синего/жёлтого на пастельных фонах, характерные позы персонажей - т.н. "Shaft Angle" (http://kotaku.com/some-of-animes-most-famous-poses-and-techniques-1709259375), бесконечные ряды балконов, столбов, дорожных знаков, идентичных припаркованных машин, домов и т.д. и т.п., замечательный дизайн детской площадки (на которой Арараги встретил Хачикуджи Маёи). Дизайн, дизайн, дизайн, дизайн. Это как если бы Стив Джобс на пару с Jonathan Ive сняли аниме - победа дизайна над [здравым] смыслом. В данном случае результат прекрасен, т.к. потребителю на это нужно всего лишь смотреть и получать удовольствие.

Да как бы я не спорю. Просто очень уж часто в обсуждениях и отзывах можно встретить "шедевральность" и "глубину".
Если рассматривать Гатари как развлечение - да, оно неплохое, более чем (хотя лично я уже от них устал, но тут индивидуальные особенности, я вообще не могу в серии 60+ серий, Гатари чуть ли не самой длинной будут), но как прям сложную и глубокую вещь их рассматривать глупо, а такого про них понаписано много при этом. Картинка и стиль подачи мне нравится, хотя, опять-таки, они на данный момент мне слегка приелись.

Мне тоже не кажется, что Истории глубоки или заставляют задуматься или очень серьёзны.

А вот то, что они «шедевр» и «интереснейшие» – это, даже не то, что ЛИЧНО Я ТАК СЧИТАЮ, А ЭТО ОБЪЕКТИВНО ТАК.

Почему это так именно ОБЪЕКТИВНО? Да тут всё просто – именно потому, что так считают очень многие. Именно потому, что вас уже утомило то, что Истории называют шедевром. Вот это «утомило» – и есть доказательство того, что Истории являются шедевром объективно, а не просто по чьему-то там мнению.

Ну, по-крайней мере, это справедливо в том случае, если считать, что ОБЪЕКТИВНО шедевром является то, что шедевром считают очень многие. И если не это ОБЪЕКТИВНО является шедевром, то что тогда? А понятие «шедевр» – это именно объективное понятие. Точно также как и «качество произведения» – тоже понятие объективное. Иначе бы не имело смысла говорить о качестве художественного произведения, а можно было бы говорить только о вкусе.

Итак, очень многие считают, что Истории – это шедевр. Значит – так оно и есть. Этому просто возразить просто нечего. Что можно возразить всем этим многим людям? Вы вот, например, говорите, что люди «ошибочно» считают это аниме шедевром всего лишь потому что Истории повысили их самооценку. Повторюсь, так ведь вы же не знаете, из-за повышения ли их самооценки люди считают Истории шедевром. В голову к другим вы же не можете залезть.

Да и, собственно, неважно, почему именно люди считают какое-то произведение шедевром. Главное, что это произведение:

1) Смогло сделать нечто по их меркам очень ценное, как художественное произведение.
2) И то, что это ценное мало какие ещё произведения смогли с их точки зрения сделать также хорошо.

При этом разве можно сказать, что, например, глубокий смысл и серьёзность в художественном произведении объективно ценней, скажем, весёлости или атмосферности или, скажем, какого-то эмоционального драйва или экшена? Думаю, что – нет. И, причём, это – не дело вкуса. А просто тут действительно одно вряд ли ОБЪЕКТИВНО ценней другого.

И если все мои вышеперечисленные утверждения правильные, то Истории являются шедевром ОБЪЕКТИВНО.

Именно потому что, повторюсь – так решили очень многие. И кому, как не им это решать?
Да, я с вами соглашусь, я тоже не считаю, что Истории шедевральны своим глубоким смыслом и серьёзностью. Но они – именно шедевральны.

Причём – именно объективно.
Именно потому, что так решили очень многие.
А чем именно шедевральны – не имеет значения, поскольку «чем» – это разные формы шедевральности, а не разные степени шедевральности.

P.S.: И да, и я считаю, что «не для всех» – это не про Истории. Истории – аниме очень популярное.
А «не для всех» – это, что, хорошая характеристика, разве? По моему – плохая. Если произведение «не для всех», то оно мало кого порадует. А чем это хорошо – ума не приложу.

И Истории необычны. А то, что нечто похожее где-то уже было - да ну и что? Практически всё где-то когда то уже было. Необычность - это не наличие в одном единственном экземпляре. Редкое явление - уже повод считать его необычным.

Идеи интересные в Историях есть. Только это, наверное, не идеи в смысле "умные мысли", а интересные авторские решения.

"Да, есть интересные персонажи (хотя и не из основного каста, основной каст достаточно уныл)"

Это кто? Это Ханэква-то? Это Хачакуджи-то? Это Мэмэ-то? И это только – как минимум.

Это Шинобу-то?

Из интересных персонажей тут могу отметить Оуги/Кайки, возможно Суругу.
Интересные авторские решения и прочее тут есть, конечно. Но Вы же сами говорите, что Истории "шедевральны" не глубоким смыслом и серьёзностью. Но достаточно много отзывов написано и в том, что они ими и шедевральны. Вот с этим я не согласен.
А что такое "шедевральны" - тут уже у каждого своё. Если брать в смысле "то, что нравится большинству"... Возможно, хотя в таком случае шедеврален и какой-нибудь "Форсаж". Тут уже можно спорить бесконечно, до хрипоты и ни к какому консенсусу не прийти. Я лично Истории оценил на 8 - один балл снял за затянутость всей франшизы...
Кстати говоря, как только авторы пытаются несколько свернуть с проторенной дорожки - сразу начинается возмущение от многих о том, что это "не то" и "скатилось". Например, в 1 сезоне оваримоногатари немало было гневных отзывов о первой части, т.к. она "не похожа на остальные гатари" (а мне она по этой же причине больше всего понравилась). Как потребительский продукт в итоге истории очень хороши, но им вряд ли дано стать чем-то большим.
Поэтому, возможно, отзыв и написан в чересчур негативном ключе, но в нём я заостряю внимание на то, что часто встречается в положительных отзывах и что вряд ли соответствует действительности - "глубину"... Ну и то, что тут прекрасные опенинги - я этого не вижу :) Думаю, он будет кому-нибудь полезен из тех, кто планирует это посмотреть, как и последующая дискуссия - чтобы не иметь завышенных ожиданий.

Я понимаю, что вы писали на эмоциях, но не слишком ли много таких громких слов как "ШЕДЕВР"?) К тому же это слово с довольно расплывчатым значением, из-за чего имеются некоторые сложности с определением критериев попадания произведения в список этих самых "ШЕДЕВРОВ". Ваши критерии (т.е массовость и признание многими) не очень точны (или очень не точны), не надо приписывать своему методу объективность. Он объективен только в определении самых популярных тайтлов.

Лучше пользоваться понятием "качественный" (хотя и тут нужно заморочиться с созданием гибкого шаблона правил выявления качественности). В общем, если вы хотите убедить кого-то, что ваше любимое произведение - годнота, не стоит бросаться абстракциями, эффективнее будет перечислить зацепившие вас особенности произведения, его наиболее яркие моменты, мысли, находки и перевести обсуждение от общего к частному. Иначе это не спор или обсуждение произведения, где собеседники стремятся, сохраняя объективность, прийти к какой-то полезной относительной истине, а простое софистическое бодание, где побеждает более психологически выносливый и подкованный в словесной эквилибристике.

Лично я вижу уникальность "историй" в акценте на этакую ритмическую составляющую. Аудиовизуальная компонента, диалоги, компоновка сюжета в сериях - всё подчинено и работает для поддержания внутреннего ритма, своеобразной медитации. Именно поэтому это переусложнение повествования, казалось бы на пустом месте (при общей простоте сюжета), не выглядит вымученным и даже работает на благо. Ну а так, если не вдаваться в лютый спгс, это простая история о психологических проблемах (главная тема) с щепоткой житейской мудрости, ну и немножко о взрослении, завёрнутая в огромный и чрезмерный каскад метафор (который бы выбешивал и мешался, если бы не..).

Кстати, по-моему (не уверен, ранобе не читаю), это тот самый случай, когда из посредственного оригинала сделали что-то совершенно иного уровня. Убери все режиссёрские, дизайнерские (и т.д) фишки, и что останется?
Одни диалоги вряд ли вытащат, так что респект шафту.

"Из интересных персонажей тут могу отметить Оуги/Кайки, возможно Суругу"

У сейю Суруги - самый запоминающийся голос в этом аниме, да и вообще из всего, что я смотрел. С ходу узнаю по голосу в любом аниме только её (Саваширо Миюки) и Тачики Фумихико - Хасэгава-сан/Мадао из Гинтамы. Кайки - самый интересный персонаж. Оуги дольше всех держал/держала свой ореол таинственности, только в Оваримоногатари 2 его/её рассекретили.

Но вообще тут все персонажи в какой-то степени интересны, стилем общения и своими "одержимостями". Сёстры Арараги, наверное, самые слабые в этом плане.

Таких голосов, как у Суруги, среди сейю навскидку я два вспомню - Sawashiro Miyuki в роли Суруги в историях и Kobayashi Yuu в роли Kajiki Yumi в Saki/в роли Machiko Noma в Haifuri/в роли Kazumiya Rio в So Ra No Wo To.
По поводу персонажей - ну я не знаю, мне не слишком симпатична Хитаги/сам Арараги/староста. Совсем плохо я Надеко переношу, но, благо, её достаточно мало на экране.