World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Теги | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (67)
 - компании (5)
 - связки


 Сайты
 - ann
 - anidb
 - mal
 - syoboi
 - allcinema
 - seesaa


 Сайты (рус)
 - fansubs
 - kinopoisk


 Википедия
 - википедия (en)
 - википедия (ja)
 - википедия (ru)


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры


 Для читателей
 - рецензии
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
Shadowserg
Elmer
Nick Unknown
elenaelena
meffy
Pуcal
SoberBober
Contributor
TheFox



вернуться на страницу аниме «Одержимые смертью» | вернуться на страницу комментариев



Kohakunushi | СА?: 13 лет 8 месяцев | отзывов 179, их сочли полезными 790 раз 2013.05.10

ОСТОРОЖНО, СПОЙЛЕРЫ

Ирако - самурай? «Нет черного, нет белого»? «Как самурай Ирако проигрывает Фудзики по всем статьям, но как человек - безусловно выигрывает»?

Ирако - сын торговца. Со всеми вытекающими. И несмотря на то, что он «только и делал, что мечом махал», воспитание, ценности и психология абсолютно не самурайские. Жажда наживы любой ценой, беспринципность и ненависть ко всем, кто встаёт на пути.

Ирако начинает с подлости, мешками отвешивает подлости на всём протяжении истории и подлостью заканчивает.

Начало истории.
Фуджики «мастерство совершенствует, подогреваемый ненавистью к более талантливому сопернику»?
Первое, что сделал Ирако, появившись в доджё Коган-рюю - в УЧЕБНОМ поединке на деревянных мечах ломает пальцы Фуджики, так что тот оказывается неспособным держать меч и продолжать схватку.

И Фуджики очень долго не «мастерство совершенствует», а залечивает перелом, а затем мучительно разрабатывает пальцы, чтобы снова обрести способность нормально оперировать катаной. С понятно какими чувствами к Ирако и к каким «талантам» последнего.

Эти чувства усиливаются тем, что во время вызванного Ирако простоя тот, пользуясь выпадением главного конкурента, становится кандидатом в преемники сэнсэя (но и здесь не обошлось без «талантов» Ирако: «Ты сначала убил старшего брата, Хёму, а Ирако воспользовался этим моментом, чтобы убить второго. Это всё равно как если бы ты убил обоих»), а по тем средневековым порядкам - и в мужья единственной его дочери Миэ. Но Фуджики явно неравнодушен к Миэ, а для Ирако это - всего лишь «доход 300 коку» [Одного коку было достаточно для пропитания одного человека в течение года]. Вот и ещё добавление к прежнему.

Мало того, Ирако при этом спит с женой сэнсэя, пользуясь выпадением того в осадок, заодно настраивая её против мужа. Но и её он с лёгкостью оставляет, как только подходит срок для брака.
«Она будет моим первым этапом. Сначала Миэ, а теперь секретная техника! Получить Миэ, получить дом, возглавить Коган-рюю... Наставник боевых искусств клана Какегавы, доход 300 коку. Хозяин Суруги, 800 коку. Наставник щёгуна, 3000 коку.»
Такой вот самурай-счетовод. И такой вот человек.

А когда пришедший в себя глава Коган-рюю обнаруживает измену, и Ирако за все свои «таланты» получает сполна, он начинает мстить. Всеми возможными способами.
Сам, подсылая наёмных убийц к членам школы Коган-рюю, используя связи с главой общины слепых. («Спрятавшись за спину Кэнгё-сама, расправиться с Коган-рюю - таков замысел Ирако Сэйгэна.»)

Самое удивительное, что при этом во всех своих бедах он обвиняет Фуджики!
«Сэкиун должен был убить Фуджики Генноскэ. Из-за него грудь моей женщины прижгли, а меня ослепили, уподобив личинке! Фуджики, ты следующий.»

Наглость называть чужую жену "своей женщиной". Неспособность признавать ответственность за свои поступки. Перекладывание её на другого, причём в наименьшей степени имеющего отношение. Именно Ирако надолго вывел из строя Фуджики. Именно Ирако - и не из-за чувств, а из алчности - отнял у Фуджики женщину. А уж каким боком Фуджики отвечает за прелюбодеяние Ирако - это к психоаналитику (жаль, что тогда их не было).
Настоящий мужчина. И человечности выше крыши.

Подходим к финалу истории. Воспользовавшись отсутствием двух сильнейших учеников Коган-рюю, Ирако обманом проникает в дом к сэнсэю. И в поединке с главой школы он, несмотря на все свои способности, проигрывает. А когда тот поворачивается к лежащему на земле Ирако спиной, убивает сзади.
Достойное завершение всех его "самурайских" и "человечных" поступков.

Вот почему - переносимся в начало аниме
(но в хронологически последнее событие - турнир с применением боевого оружия, устроенный очевидно съехавшим с катушек правителем Суруги [правда, тому 4 года спустя «было приказано сделать сэппуку из-за поведения, недостойного правителя»])
- Миэ, теперь явно жена Фуджики, увидев, кто является его соперником, говорит:
«Фуджики-сама, убейте его, пожалуйста. Ненавижу... Ненавижу... Ненавижу Ирако.»

В общем, мы с процитированными в начале комментаторами явно смотрели разные аниме.


+9Если Вы считаете этот комментарий полезным, то проголосуйте за него.




ответ №1 | Dimaz --> Kohakunushi2019.09.09

Я понимаю, что некропост, но всё же... Вы как-то плохо смотрели сериал. Ирако не сын торговца, он - внебрачный сын самого Когана (помните сцену изнасилования девушки, которая пела детскую песенку?). Этим, видимо, объясняется талант Ирако, а также его амбициозность и авантюризм. Фудзики тоже не бездарь, но такого как Ирако ему не догнать (в обычных обстоятельствах). Поэтому Коган выбирает Ирако в женихи дочери. На мой взгляд, в центре картины не противостояние Ирако и Фудзики, а фигура Когана. Он - источник всех драм и трагедий. Он - великий мастер и великий человек, но он сам в итоге разрушает всё, что создал. Ирако - это лишь молодая версия Когана, и, на мой взгляд, несколько более положительная. А насчёт того, кто правильно поступает, а кто неправильно... Есть два типа людей: кто следует/не следует правилам и кто эти правила создаёт. Именно последние творят историю. А люди долга, как Фудзики или Усимата, вечно будут слугами.
И второй момент: Ирако таки побеждает Когана в поединке: отрубает ему добрую четверть головы, а уже после этого протыкает его сзади. Это честная победа. Учитывая это, очень сомнительно, что Фудзики способен победить Ирако.





ответ №2 | Dimaz --> Kohakunushi2019.09.10

Возможно, я погорячился насчёт сына Когана :). Выяснять точно лень.





ответ №3 | Kohakunushi --> Dimaz2020.11.19

На мелочи отвлекаться не буду.

1. Главное, в чём мы расходимся, — в отношении к морали.
Для Вас это “правила”. Для меня — ценности.
Первое — технократический подход. Исключающий оценку.
(Мол, неважно, КАКИЕ это правила. Важно, оперирует ли человек ими
(и снова неважно — “следует/не следует”) —
или “создаёт”.)
Второе — наоборот, оценка обязательна.
И важно именно то, какая это оценка.

Человека, поступающего в соответствии с разделяемыми мной
«общечеловеческими» ценностями
(на самом деле во многом коренящимися в христианских ценностях),
я назову моральным.
Противоположно им — аморальным.

Все факты, приведённые мной, свидетельствуют:
Ирако — аморален.
Проще говоря, мерзавец и подлец.

И тут все его «таланты» фиолетовы.
Мерзавец и подлец должен получить по «заслугам».

2. “кто эти правила создаёт. Именно последние творят историю. А люди долга, как Фудзики или Усимата, вечно будут слугами.”

Увы, это очень старая концепция “сверхчеловека”.
(Сама по себе показательная для оценки того, кто её принимает.)
И снова факты свидетельствуют:
германских фашистов, руководствовавшихся ею, это привело на свалку истории. А самого Гитлера — к пуле в висок вместе с раскушенной ампулой с ядом.
Аналогично и итальянских фашистов. А самого Муссолини — к подвешиванию за ноги к перекрытиям бензоколонки на площади Лорето в Милане после расстрела.
Такие вот “творцы истории”.

Да, натворили мерзостей и подлостей немало.
Но гордиться этим не стоит.

Насчёт же “слуг” — вспомню Роберта Бёрнса:
«При всём при том,
При всём при том,
Хоть весь он в позументах, —
Бревно останется бревном
И в орденах, и в лентах!»

А уж фактов о том, какого положения достигли многие “люди долга”, можно набрать вагон (и маленькую тележку).

3. “Ирако не сын торговца”

Опять-таки перпендикулярно к тому, кто там был осеменителем,
Ирако вырос в семье торговца, был воспитан им и впитал соответствующие ценности.
«Получить Миэ, получить дом, возглавить Коган-рюю... Наставник боевых искусств клана Какегавы, доход 300 коку. Хозяин Суруги, 800 коку. Наставник щёгуна, 3000 коку.»
Это говорит торговец. При том морально нечистоплотный, жадно подсчитывающий барыши и плюющий на то, какими средствами они будут получены.

А уж сколько и в этих, и в прочих планах и поступках Ирако “несколько более положительного”!

4. “Ирако таки побеждает Когана в поединке: отрубает ему добрую четверть головы, а уже после этого протыкает его сзади.”

Shigurui, 12-я серия (Backflow of Spiritual Darkness).
13:34. Ивамото Коган и Ирако Сэйгэн сходятся в поединке.
13:44. Ирако побеждён и падает. Коган остаётся стоять, и голова его цела.
13:54. Ику, жена Когана и любовница Ирако, наблюдавшая за поединком, в ужасе.
13:58. Ирако лежит на полу, и из него льётся кровь.
14:15. Коган продолжает стоять, и голова его по-прежнему цела.
14:20. Поверженный Ирако тешится иллюзиями:
«Я... победил «метеор»! Теперь пора услышать, как упадёт Коган.»
14:35. Ику опускает голову и падает.
14:38. «Нет, это звук падения Ику... Что? Что там? Что такое?»
15:23. Ирако ползёт и вскрикивает.
15:46. Входит Миэ, дочь Когана.
16:05. Миэ: «Отец, я так счастлива встретить этот прекрасный день.»
16:23. Коган поворачивается к дочери.
16:29. «Миэ? Ты стала красавицей.»
16:49. Ирако протыкает Когана сзади. Но голова того по-прежнему цела.
17:00. Коган берётся за торчащую у него из груди катану рукой.
17:01. Ирако выдёргивает катану из тела Когана.
17:02. Отрубленные пальцы Когана падают на пол.
17:07. Камера поднимается вверх. У Когана снесено поллица.
17:31. Часть мозга Когана вываливается.
17:35. Миэ падает без чувств.
17:39. Коган падает.
17:49. Отрубленная часть лица Когана лежит на крыше.

Видимо, и с Вами мы явно смотрели разные аниме.

5. “Это честная победа.”

О, да! Такая же честная, как и весь Ирако
и как
так старающийся его отмыть добела комментатор.

P.S. “Вы как-то плохо смотрели сериал.”
Вор кричит: «Держи вора!»
Обычное дело.





ответ №4 | Dimaz --> Kohakunushi2020.12.14

Специально пересмотрел эпизод дуэли Когана и Ирако. Там всё однозначно читается и моё мнение не поменялось. Нам показывают решающую встречную атаку героев. Видно, что в результате Ирако получает царапину на лице, что его атака также была направлена в голову противника, но её результат не ясен (то волосы закрывают правую часть лица Когана, то тень) до момента, когда Коган поворачивается лицом к дочери. Перед этим Ирако протыкает его грудь мечом и просто выдёргивает меч обратно, лицо при этом не разрубишь. Как по вашему Коган лишился половины лица, которая оказалась на крыше? Божественное вмешательство? Ясно, что тот самый коронный разрубающий удар Ирако снизу-вверх достиг цели. Удар с отложенным действием - это классический ход для японского кино и анимэ. Т.о. Ирако (будучи слепым!) победил своего учителя в честном поединке. Не понимаю, о чём тут вообще можно спорить.
Насчёт сверхчеловека. Не нужно быть сверхчеловеком, чтобы понять, что мораль, ценности и все прочие рамки поведения формируются в голове человека обществом, т.е. окружающими его людьми. Если в обществе принято есть человечину и коллекционировать скальпы, то вы, будучи членом этого общества, будете считать это общечеловеческой нормой и высшей ценностью. Умные люди давно это поняли и стали сами стараться формировать общественное мнение так, как им это выгодно. Воспитай общество, а оно воспитает подрастающее поколение уже само. Отсюда все массово насаждаемые религии и пошли.
Насчёт Гитлера. Вы полагаете, Гитлер начал войну, потому что обчитался Ницше? Он вообще ничего не начинал. Войны начинают те, кому эти войны выгодны. И философия с религией тут вообще не при делах. Были и у Гитлера хозяева, а он просто делал, что от него требуется. А вы видите только то, что вам показывают.





ответ №5 | GeorgiAA --> Dimaz2020.12.16

Заинтересовала ваша беседа, так что решил влезть.

// Ирако - это лишь молодая версия Когана, и, на мой взгляд, несколько более положительная. //

Коган по нормам того времени скорее положительный персонаж. Ирако - безусловно отрицательный.
Советую ознакомится с - "Хагакурэ. Сокрытое в листве" книга очень короткая читается буквально за несколько часов, но впечатлений масса. Коган создал с 0 свою школу стал признанным мастером меча. Его достижения и стремления понятны и вызывают уважение. Что сделал Ирако? К чему он стремился? У него не было цели улучшить и возвеличить школу, не было цели самому стать сильнейшим, даже власть его мало интересовала. Также показательно, что Коган в своих поступках не сомневается и действует всегда решительно (это одна из важнейших заповедей Бусидо), чего не скажешь о Ирако.

Вот если бы бы у него все получилось, даже не смотря на его методы, возглавить школу, тогда хоть какого-то уважения он был бы достоин. Он же стал инвалидом, изгнанником, опозорил и уничтожил Коган Рю.
Ирако "маленький" человек, по меркам любого времени.





ответ №6 | maxoiduss --> GeorgiAA2020.12.16

Однако истену глаголишь ты, комментаторэ!





ответ №7 | Dimaz --> GeorgiAA2020.12.22

Ирако вёл себя неразумно и поэтому его талант не принёс ему счастья. Коган обладал отличными софт скиллз, что, вкупе с талантом к боевым искусствам, и позволило ему добиться высокого положения. Уже после этого он позволил себе вести себя, как говнюк, и то только с теми, с кем можно было. Коган, конечно, вёл себя более решительно и многого добился, но в моих глазах это не сделало его более положительным. Мне симпатична (до определённой степени) точка зрения Макиавелли, но тем не менее в моих глазах высокопоставленный деспот-говнюк не лучше неудачника-говнюка. Но это личное. Ваша точка зрения "сначала добейся", "победителей не судят" имеет в себе разумное зерно, но от нее за версту разит снобизмом. Мне не кажется, что те, кто наверху - обязательно сливки общества. Чтобы объективно сравнить Ирако и Когана, нужно было бы дать Ирако попробовать себя в роли большого человека. Судить Ирако за то, что его жизнь оказалась сломана, забыв о том, что это Коган её сломал, не имея на это объективных причин, я бы не стал.





ответ №8 | maxoiduss2020.12.23

Вообще, очень хороший отзыв!
Не зря в какой-то из последних серии был момент, когда сошлись в бою сенсей и Ирако: тигр против дракона. Такое весьма утрировано, но очень символично, это был яркий и запоминающийся момент: тигр, переполненный гневом и злостью, готовый наскочить и растерзать в клочья соперника, и дракон, ведомый слепой местью, жаждущий морально и физически раздавить врага. Как-будто эти двое всю жизнь велись неким путем и совершенствовались в техническом плане и в данный момент оказались на пике своих возможностей и достигли апогея своего существования, пришли к концу своего пути самурая и борца. Все это - словно олицетворение встречи двух стихий. Мощная картина. Это как раз к слову о сравнении сенсея с гг.
А Фуджики, которого не раз называли демоном/дьяволом - это своеобразный образ ко всему приспосабливающегося борца. Ведь, как мы знаем, выживает не самый сильный, не самый умный или быстрый, а тот, кто умеет хорошо приспосабливаться, кто удачно подстраивается под ситуацию: развитие, эволюция - суть прогресса. Фуджики даже руки лишился вероятно для того, чтобы избавиться от уязвимости перед своим врагом - гг. А, да, не знаю, насколько это правда, но на ютубе я нашел анимированную слайдами из манги концовку поединка между слепым хромым воином и мечником без руки. В этом отрывке Фуджики очень помогло, что он был однорукий, то есть, получается, он приспособился к ситуации и мог одолеть соперника всей своей жизни. Эдакий феникс, что был периодически "сожжен" и снова восставал из пепла, и даже тут, был забыт, потерян, лишился руки, но восстал перед лицом опасности, перед врагом номер один. Тоже весьма сильный момент.
Да, уж, такая игра в карусель мифических животных кажется, на первый взгляд, притянутой за уши и довольно наивной, но надобно помнить, что это по сути символичные видение главных героев произведения и сравнение их между собой, хотя, в то же время, сама Япония была наполнена символами и символическими образами на протяжении всей своей истории.
(мнение автора может не совпадать с мнением редакции)





ответ №9 | GeorgiAA --> Dimaz2020.12.29

Хм...

// Ирако вёл себя неразумно и поэтому его талант не принёс ему счастья.//

Исходя из этого и предыдущих ваших высказываний о Ирако складывается впечатление, что вы ему в какой-то мере сочувствуете. Что лично для меня кажется очень странным, судьбы всех персонажей данного аниме в разной мере вызывают сочувствие и сожаления. Но Сейген? В самом аниме нам не дают свободно домысливать на его счет, а очень яркими мазками четко характеризуют этого персонажа. Трусость, подлость, меркантильность, жестокость (в целом было бы странного говорить о жестокости применительно к данному тайлу, но у него она в том числе и неоправданная), - всему этому есть неоспоримые подтверждения. ВСЕ кто столкнулся с Ирако хлебнули по полной.

// Коган обладал отличными софт скиллз, что, вкупе с талантом к боевым искусствам, и позволило ему добиться высокого положения.//

Полностью согласен.

//Уже после этого он позволил себе вести себя, как говнюк, и то только с теми, с кем можно было.//

Очень спорно. Например можно вспомнить момент когда он прикрыл Фудзики в ситуации к которой и сам не был готов, но не задумываясь решил не получить инфу от фейла ученика, так как Фудзики несколько прямолинеен и скорее всего слил бы, а сам влез в неясную для себя дуэль. Выбор наследника школы тоже был подчинен не личной симпатии Когана, а его цели укрепить и возвеличить Коган-Рю. Исходя из вышеизложенного мы видим его положительные
личностные и моральные качества. Также мне было бы интересно узнать где Коган вел себя как говнюк, как вы это опишите и мотивируете?

//высокопоставленный деспот-говнюк не лучше неудачника-говнюка//

Однозначно и лучше и интереснее. Особенно в ситуации если "говнюк" всего добился сам и в текущем высоком положении справляется со своими обязанностями.

//Мне симпатична (до определённой степени) точка зрения Макиавелли//
Тоже, на мой взгляд, не совсем точно. Идеи Макиавелли не всегда циничны, в тоже время у него достаточно много и
благородно/лирических. Хотя тут и настаивать на своей правоте я не могу, так как вопрос дискуссионный.

//Ваша точка зрения "сначала добейся", "победителей не судят" имеет в себе разумное зерно, но от нее за версту разит снобизмом.//

Тут придется подробнее:
1. Вы несколько вольно интерпретировали мои слова, подобного я не писал и не подразумевал. Просто я искренне пытался найти в Ирако хоть что-то интересное и достойное внимания и даже не с моей, а с гипотетически возможной точки зрения.
2. //Сначала добейся// - это просто не к месту.
3. //победителей не судят// - я категорически не согласен с такой формулировкой, но подробно останавливаться не хочу, иначе мы залезем в философские дебри.
4. //разит снобизмом// - я не сноб (хотя, на вашем месте вернее было бы употребить чинопочитатель, так как подобное значение у слова сноб уже практически не встречается), а циничный наблюдатель/исследователь.

//Мне не кажется, что те, кто наверху - обязательно сливки общества."//

В настоящее время данный термин несет негативную, или в крайнем случае нейтральную, коннотацию. Но я понимаю что вы имели в виду и согласен с этим. Тут просто очень долго можно определять что есть верх общества, кто относится к сливкам и т.д.

//Чтобы объективно сравнить Ирако и Когана, нужно было бы дать Ирако попробовать себя в роли большого человека.//

Не дай бог чтобы подобные люди оказывались на вершине.

// Судить Ирако за то, что его жизнь оказалась сломана, забыв о том, что это Коган её сломал, не имея на это объективных причин, я бы не стал.//

Абсолютно и категорически не согласен, Ирако сам все сломал и не только себе, но и всем окружающим. Его действия были первопричиной, а реакция Когана вполне предсказуема и понятна даже по нынешним временам. Попробуйте залезть на чужую женщину (и тут абсолютно не важен ее соц статус- жена, любовница, наложница, рабыня). И что самое мерзкое, он ее даже не любил, а видел в качестве ступеньки или способа самоутвердится. И последний занимательный штрих - потерпев неудачу он винит не себя (что логично и обоснованно), не Когана что было бы понятно с эмоционально/человеческой точки зрения, а блин Фудзики что абсолютно необъяснимо без привлечения психических расстройств.






ответ №10 | Dimaz --> GeorgiAA2021.01.02

У вас слишком полярные суждения. Если Коган положительный (хотя я не понимаю, как его можно считать положительным), то со всех сторон положительный. Если Ирако отрицательный, то кругом отрицательный. В жизни так не бывает. Ханжи со мной не согласятся, но я в этом уверен. "Одержимые смертью" при всей своей почти гротескной мрачности и жестокости - жизненное произведение, там нет деления на черное и белое.
Чем плох Коган? Вы, видимо, не обратили внимания, но он убивает и калечит своих подчинённых и близких направо и налево, без всякой причины. Вы ведь не думаете, что раз он "добился", то теперь имеет на это право? Я не думаю. Этак мы договоримся до того, что графиня Батори была милейшим человеком.
Чем хорош Ирако? Сам Коган решил сделать его своим преемником. Если бы не интрижка Ирако, так бы и случилось. Разве талант не объективное достоинство?
Возвращаясь, к интрижке, Ирако спал с наложницей Когана по обоюдному согласию. Причём оба они рисковали жизнью при этом. Связь между ними была долговременной. Если счистить с понятия "любовь" огромный как айсберг налёт мифов и сказок, придуманных о человеческих половых отношениях, то получится, что у них с Ирако самая что ни на есть обычная любовь.
Насчёт того, кто всё поломал. Ирако спутался с женщиной Когана. А Коган ослепил Ирако, причём не из-за ревности, а из-за того, что Ирако выказал неуважение к Когану. Коган мог бы избить Ирако, изгнать из Додзё, но он сделал то, что сделал. Это Коган перешёл черту и начал эту войну. И проиграл её в итоге.
Слово "снобизм" я неправильно применил, каюсь. Надо было использовать слово "высокомерие", пожалуй. Это позиция "у меня всё хорошо, потому что я - молодец, а если у кого-то что-то плохо, то он сам в этом виноват." Ирако, конечно, виноват, но расплата несоразмерна с его виной (я сейчас говорю о состоянии на момент сразу после ослепления, потом он, конечно, слетел с катушек). А вот Коган получил, что заслужил.



обсуждение закрыто




Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Работаем для вас с 2003 года. Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура