Послушайте, вы это всерьёз? Всерьёз ставите в вину "Судзуке" то, что это ни разу не "сёдзё"? Вообще-то, если присмотреться, это самый что ни на есть "сёнэн", которому "глубинки", красивые фразы, многозначительные недомолвки, а так же обязательные "взгляд и нечто" совершенно не обязательны. Потому что нормальный "сёнэн", будь он хоть трижды мелодрамой, в первую очередь всё-таки балаган!

Нууу, для норм сенена как раз ооочень мало дела, и много "соплей" простите за выражение. Добруя часть экранного времени взаимные саомкопания, а спорт или какие-то жизненные поступки - такое впечатление - чтобы заполнить тайминг. Тут попытка играть на две ЦА. Хотя вполне удачная, но все же. Так что сразу и не разберешь, что тут сенен, маскирующийся под седзе, или и то, и другое?

Если быть честной с самой собой - "Судзуку" было смотреть скучновато.

Лучшие сплавы у сенена со споконами, такие как Мэйджор, например. Или же Гандамомехи, "Судьба поколения", например. "Слэмданк" тот же. Там романтики кот наплакал, зато сцены действительно цепляющие и ждешь их с нетерпением.

Хотя, наверняка, не мне, спорить насчет "трушности-нетрушности" сенена. Это мое сугубое имхо, как я его вижу)).

Так что, скорее, вы правы)

Кстати, столкнулась с парадоксальной вещью, но и жанр, который проставляется создателями (издателями манги) - зачастую лишь уловка, чтобы дотянуть содержимое "папочки" до определенной ЦА. Вот, ее же "Цветоки после ягодок" второй сезон.
Вся рутинная составляющая сериала - мальчик и его тараканы. Мир Харуто, в этом смысле почти ничем не отличается от тех же уминовских мальчиков, которые потеряли свое я и озабочены его поисками. От основной истории ее отличает только фокус на главном персонаже.
Тем не менее, BOF2 лихо преподносится как сёнен романтика и публикуется в сёнен Джамп. Насчет издательства - меня это оставило в замешательстве. Ну может там платят больше. в Джампе. Такие дела.

Нет тут никакой ошибки. Автор Судзуки (манги) - мужчина, а мужчины не могут рисовать сёдзё.

Честно, не буду врать, встречаются ли такие авторы сейчас, но как минимум в послевоенные годы, на волне, когда людям хотелось создавать позитив и добрые эмоции, в сёдзе были и мужчины, Шосуке Куракане как же? А как же дедушка современной манги, Осаму Тэдзука? Да и в 1960-е многие мужчины в этом жанре работали, а многие из них рисовали до 1980-нулевых-х.

Да и сейчас, в принципе, религия никому не запрещает сёдзе рисовать Особенно на этом любят в кино спекулировать, в комедиях, создавая брутальных кунов, мечтающих рисовать (рисующих) сёдзе (хотя, зачастую под женским псевдонимом). Я думаю, просто конкуренция со стороны женщин заметно выросла (эмансипация во всех сферах), и как-то самом собой так получилось, что работы, посвященные в первую очередь чувствам мальчиков и девочек стали рисовать женщины)

Я привела пример, чтобы показать, что в большинстве случаев жанр легко определяется содержанием, но это далеко не всегда так есть на самом деле. Как раз Судзука для меня и стала таким исключением, как "Цветочки" 2-го розлива.

Не вижу ничего противоречивого в своем уточнении, да, формально я ошиблась, но по факту, жанр достаточно обтекаем в этом произведении, ярлык к нему прикрепить сложно. Даже задорный Кийон про девочек и тоже больше сёнен по канону, Вы уж меня простите.

/// Шосуке Куракане ///
Не знаю такого. Если вы о Сёсукэ Кураканэ, то читать мангу 1949-го года меня не тянет.

/// Осаму Тэдзука ///
Автор сёнэнов про Чёрного Джека?

/// Да и сейчас, в принципе, религия никому не запрещает сёдзе ///
Ну хорошо, не запрещает. Но если брать конкретно Судзуку, то и попытки написать сёдзё нет. Главный герой не девушка, а парень. Борется он за девушку. Но противники у него не в спорте, противник его - злой рок, судьба, трагически погибший парень девушки, который теперь навсегда останется для неё безупречным. Причём, у Сэо Кодзи это постоянный мотив, в "Городе, в котором ты живёшь" история повторяется.

Ну ладно, это лирика. Ключевое тут что? То, что ГГ - парень, автор рассказывает об его переживаниях. Девушка - приз, которого он добивается. В каком месте тут сёдзё? Романтика? Она не только для девушек. :)

Что касается женщин-мангак, как и вообще женщин-писателей, то они просто патологически неспособны описывать достоверные мужские характеры. Получаются либо истерики, либо тормоза, либо вообще геи. Но даже геи специфические, анимешные.

[Ну хорошо, не запрещает. Но если брать конкретно Судзуку, то и попытки написать сёдзё нет. Главный герой не девушка, а парень. ]

Самый удивительный ответ, который можно получить от человека. читающего мангу. А куда мы тогда такие Уминовские шедевры денем, как "Мёд и клевер", в основном о парне, глазами парня и от его лица по сути. А Ore Monogatari!? "Главный герой" вроде как парень

И не менее известные сэйнены про девочек, тот же Kyon. Сэйнены-сёнены о спортсменках.

[Борется он за девушку.]

В большинстве сэйненов ни кто ни за кого не борется, девушка - как подруга и бп приложение, сама появляется, сама ходит как хвостик, и, скорее ей приходится "Бороться" с ровным отношением парня, который поглощён любимым делом, как в "Мэйджоре", "Умидзару". Это я не говорю о "Выносе гигантов", где романтики вообще нет. Фокус в каноне - всегда на профессиональном росте, отличном от копания в тараканах. Прозорливые японцы всегда были немного нравоучительны. У них в обществе как бы принято воспитывать мужчин сильными людьми, а не нытиками.
Самое забавное, что в 9 0% сёдзе тараканы тоже, исключительно мужские, а девушкам приходится их усмирять)


[Но противники у него не в спорте, противник его - злой рок, судьба, трагически погибший парень девушки, который теперь навсегда останется для неё безупречным. Причём, у Сэо Кодзи это постоянный мотив, в "Городе, в котором ты живёшь" история повторяется.]

Так это опять не про спорт, а про чувство. Опять приведу в пример споконы - там главный и единственный противник в спорте у спортсмена - он сам, его физическая форма, умение работать в команде, умение превозмогать. Превозмогание - триггер сёнена. Ну, если попутно удаётся пришить романтику - это, считайте, успех. И, скорее, не в манге тут дело, а когда масштабные конструкции многожанровые, вроде Гандамов, да и Гандамы в большинстве своем идут от новелл, и только потом в мангу сериализируются, после аниме. Или это изначально достаточно уровневый сэйнен, куда чёрта лысого могут упаковать.

И это я имела в виду. при прочих равных. если в жанрах присутствует спорт, а его игнорируют.
Пример "Город в котором" - тоже далеко не канонический. Потому что в сэйнене герой вряд ли будет ходить хвостом за девушкой. А меня герой "Города" также откровенно бесил, в моих глазах он выглядел порядочным тряпко-куном. И спорта или другой профессиональной деятельности рядом не стояло, поэтому и пример считаю плохим дял сравнения с "Сидзукой".

А вот канонический - "Почему у 16-летнего парня нет девушки?". Причем там охота за женским вниманием является некоторой самоцелью, источником комедии.

[Ну ладно, это лирика. Ключевое тут что? То, что ГГ - парень, автор рассказывает об его переживаниях. Девушка - приз, которого он добивается. В каком месте тут сёдзё? Романтика? Она не только для девушек. :)]

Опять повторюсь. Чувственная сторона вопроса - это как раз фокус сёдзе. Если завоевание девушки заменяет собой спорт, то это уже извините, не про спорт. Это латентная порнография, ну не знаю, как термин мягче подобрать, простите.

[Что касается женщин-мангак, как и вообще женщин-писателей, то они просто патологически неспособны описывать достоверные мужские характеры. Получаются либо истерики, либо тормоза, либо вообще геи. Но даже геи специфические, анимешные.]

Ну а зачем так грубо?
Просто, сразу из описания жанра понятно, что в фокусе внутренний мир. Девушек в Японии, можно утрированно сказать, готовят быть "Домашними психологами". То есть, прочитав мангу, девушка должна уяснить основные модели поведения в нештатных ситуациях (не приведи господь, конечно, бывают и нормальные мужчины, и их большинство).
Но, грубо говоря, при таком фокусе (я не беру пограничные жанры, фантастику, альтисторию, как в "Библиотечных войнах" (который вообще-то тоже, кто как классифицирует, но ближе к дзёсэй), норма не так интересна.

Интересен сам процесс "вылечивания" существа мужского пола рациональной девушкой (или наоборот, что реже). Причем если начинается всё с тараканов девицы (комплексы, "Он меня не любит"), то к последнему тому обнаруживаются увесистые скелеты в шкафу героев. Вот "Марс" - вроде психология, и неплохая, но заканчивается всё опять поехавшей мамашей и травмами детства.

В роли тормозов чаще выступают девушки как раз, именно потому что только к первой половине манги они "Начинают осознавать свои обтм чувства".

А со стороны мужчин сейчас в сёдзе как раз популярны ядовитые уроды. В этом плане как-то раньше умели балансировать, создавая вполне себе мужчин, разве только чуточку придурковатых или "чуточку" старше героини

/// "Мёд и клевер", в основном о парне, глазами парня и от его лица по сути ///
Это там, где парень - пустышка в окружении самых-самых девушек? Одна - талант от бога, но не от мира сего, этакая фея. Другая бесконечно добрая, терпеливая, понимающая, идеальная женщина. Третья, в возрасте, с разбитым сердцем после гибели мужа, и тоже бесконечно талантлива. Эта манга _про_женщин_. Парни там просто ни о чём.

/// Фокус в каноне - всегда на профессиональном росте, отличном от копания в тараканах. ///
Вы о чём, о спорте? Этот жанр тут сбоку припёка, его можно вообще не упоминать.

/// Самое забавное, что в 9 0% сёдзе тараканы тоже, исключительно мужские, а девушкам приходится их усмирять) ///
Эти тараканы выписаны глазами самой женщины, авторши. А на мужской взгляд это не тараканы, а ненормальность. Таких мужчин, как в сёдзё, в природе не существует. И хорошо)

/// Превозмогание - триггер сёнена. ///
Вы описываете сейчас жанр "сёнэн", а не ЦА "сёнэн". Я же говорил про ЦА. То есть Судзука - аниме для мальчиков, романтика, не боевик и не спорт.

/// И это я имела в виду. при прочих равных. если в жанрах присутствует спорт, а его игнорируют. ///
И правильно делают. Он там примерно в той же мере, как клубная деятельность в аниме про клубы. То есть часть сеттинга.

/// Опять повторюсь. Чувственная сторона вопроса - это как раз фокус сёдзе. ///
Вы сейчас наверное про жанр сёдзё, а не про ЦА. Тут следует понимать, что жанры сёдзё и сёнэн - это вообще не японское изобретение, а западное, у японцев только ЦА. И чётких общепризнанных определений у этих жанров нет. Вот выдержка из вики: Почитатели аниме и манги иногда определяют как «сёдзё» любые произведения, обладающее специфическими чертами сёдзё-работ, например, романтические аниме или те, где в центре сюжета находятся женские персонажи.

Женский персонаж в Судзуке в центре сюжета? Нет, я бы так не сказал. И вообще, раз конкретного определения нет, я лично для себя определяю сёдзё жанр как женскую литературу/мангу/аниме с девушкой в главной роли. Это такая мудрая не по годам девушка, усмиряющая не совсем адекватного парня, терпя его срывы и бесконечно вразумляя. Парней может быть и несколько. Но героиня всегда совершенна, этакая Мэри Сью.

/// Интересен сам процесс "вылечивания" существа мужского пола рациональной девушкой ///
Вот-вот. Предыдущий абзац я написал, не дочитав ваше сообщение. Именно об этом я и говорил. Вот это и есть основная черта сёдзё. Но "лечит" всегда девушка, потому что от мужчины ждут радикальных и силовых поступков, а не обнимашек, утешений и прочих женских чар.

/// В этом плане как-то раньше умели балансировать, создавая вполне себе мужчин, разве только чуточку придурковатых или "чуточку" старше героини ///
В том-то и дело, что чаще всего не слегка. В упомянутых вами "Цветочках после ягодок", парень главной героини периодически порывался её избить, несколько раз натравливал на неё школьных гопников, которые за малым её не покалечили или не изнасиловали. Так что и раньше парни в сёдзё были отморожены, и сейчас.

[Эта манга _про_женщин_. Парни там просто ни о чём.]

Домыслы) Женщины там простокак дополнение к его становлению как личности. Он сомневается, он их оценивает. Сбегает от действительности и учится жизни вдали от дома - тоже он. У него тоже десткоий рок в отношениях с малявкой. Именно конфликт из-за малявки - двигающая сила сюжета, где встречаются трое, и у каждого свои тараканы. Старший в общежитии парень - тоже отдельная тема для беседы. Да и вообще, у Умино отношения переплетены с самореализацией. Да, для женщин, главный действующий герой - парень, так как он дает оценки. Абсолютно все равно, кто попал в фокус, мы же о главном герое говорим) Если вся манга от лица этого персонажа он не главный герой) Удивляете...


[Эти тараканы выписаны глазами самой женщины, авторши. А на мужской взгляд это не тараканы, а ненормальность. Таких мужчин, как в сёдзё, в природе не существует. И хорошо)]


Хм. Японцы очень глубокие натуры и глубоко копают. А Вы знаете, например, что с точки зрения психологии - мужчина более ранимое и не защищенное существо. Мужчинам требуется самореализация вне семьи. Мужчины негибкие, их задача идти напролом в своем деле. Кто не смог, тот ломается. Или становится изувером (Вы наверное в курсе, что Гитлер не состоялся в молодости как художник и очень по этому поводу страдал). Многие свою несостоятельность маскируют под агрессией. Покорить мир, свалить на землю астероид (внезапно мужчина. внезапно, из сёнена и не ярко выраженный антогонист).

В кризисы мужчины быстрее сходят с дистанции. Женщины более гибкие, социально притертые, умеющие подстраиваться под обстоятельства. Да, они стервы, они гадины, но они намного сильнее мужчин в способности не спасовать перед судьбой и умении извлекать выгоду из поражений.

Именно это противоречие между внешней силой и внутренней слабостью атворы манги очень часто и эксплуатируют, иногда даже занимаясь переодеванием и подменяя понятия, но в итоге выводя на понимание сути конфликта.

Не стоит однобоко судить о том. какие мужчины бывают, а какие нет, мы все разные, и в хороших произведениях никто не делит мир на "хорошо" и "плохо". И слава богу.

Просто "сёнен" идеализирует мужчин, "сёдзе" показывает их слабые стороны. Вполне логично.

[ Судзука - аниме для мальчиков]

Вот это и подтверждает ее исключительность и не каноничность. А не канон у японцев мне НЕ ОЧЕНЬ нравится. Перечитайте мой первый пост и поймите уже наконец, о чем я. Если сёнен изначально идеализирует млаьчиков (потому что у него есть образовательная цель - сделать мальчика сильнее, правильней и тд), то он идеализирует и чувства. Упрощая до идиотии: просто я люблю ее и буду следовать за этим обтм светлым чувством несмотря ни на какие преграды. Может с позии автора сёнена это и работает. Тут чувства подменяют тебе и спорт и самореализацию. Но для меня такое отношение к чувствам - чушь собачья. Потому что с позиции человека здравого такое рыцарское служение одному объекту - суть не норма. И достаточно серьезная. нумение оглядется и создать в этом мире немного больше гармонии. Пожил герой города с другой девочкой - не вышло. Хождение по кругу и муки.


В идеале. это противоречие легко снимается какими-то чертами, придающими характеру харизматичность, характерную для сёнена. В Гандамах Чар зациклился на одной тетке, но же при этом был ого-го какой харизматик, смотреть на него интересно.
Когда же носитель таких "рыцарских чувств" - типичный тряпко-кун, он у меня вызывает только жалость, увы. Или даже переживания за его психику.


В том-то и дело, что чаще всего не слегка. В упомянутых вами "Цветочках после ягодок", парень главной героини периодически порывался её избить, несколько раз натравливал на неё школьных гопников, которые за малым её не покалечили или не изнасиловали. Так что и раньше парни в сёдзё были отморожены, и сейчас.

Нуу это Вы от незнания предмета так говорите) Там манга долго писалась, и мангака по сути совершила некую революцию в седзе, которую никто не заметил и не использовал.
Задирал он еще в начале манге, когда она его терпеть не могла. И то пару раз. Один раз чуть не изнасиловал и это в первых только 5-6 томах. А потом - исключительное рыцарское служение и мужские поступки. Причем его пытались сбить с пути. подсовывали невест. грозились лишить наследства, но он шел напролом и говорил, что любит девочку. Это она там полманги тупила и раздражала тугодумием.

Прикол там был в том, что мальчик был на самом деле недалекий в плане чувств, потому что его не номральаня семья воспитывала, а сестрица, котоаря тоже выступала с позиции кулаков. Но он по природе своей был типичный, сёненный. Очень верный. Но не до обнимашек, и не до сопель. Вполне себе брутал.

Когда на его горизонте замаячила "она" он быстро от своей тупости излечился.
Там ключ в том, как его мангака с другими сравнивает. Все мальчики цветочки были унылые продукты среды, котоырй от бабы к бабе метались. А он - жил инстинктами, как зверюга. Увидел - все, буду с ней до конца. НО сумела к середине манги уйти от ненормальнсоти такой позиции.

Но я увлеклась


Итак. Внезапно для себя, я поняла о чем Вы и да, я готова согласится, что в фокусе сэйнена может быть чувство.
Но идеализированное, цельное, красивое, которое мальчик проносит через все испытания.

Да, идея очень похвальная.

Но, как я уже сказала, главное, не перегнуть с этим палку, и не вручить такой подарок судьбы слабому (с моей, как зрителя точки зрения) персонажа. Возможно, к некоторым подобным сэйненам я строга.Как в "Городе", "Судзуке" или Втором сезоне "Цветочков" (Харуто там такой был).
МОжете меня в этом смело обвинять) Значит либо у меня тоже искаженное восприятие, потому что у меня стойкое ощущение, что мне в таких сюжетах чего-то недодают

Если принять Вашу точку зрения, и обобщить, то

Сэйнен - он и для мальчиков, и о достижении некой индивидуальной гармонии. Может поэтому даже и отношений как таковых вплоть до конца произведения не требуется, достаточно лишь наметить путь к ним.

Сёдзе - тоже о достижении гармонии, но в межличностных отношениях.Тут просто не дается готовых рецептов, а скорее констатируется факт, что даже те отношения, которые выглядят ненормальными с первого взгляда - есть путь к этой гармонии, удачный или нет.

/// Если вся манга от лица этого персонажа он не главный герой) Удивляете... ///
Нет, я не писал, что он не главный герой. Он - протагонист. Аватар. Наблюдатель, чьими глазами читатель смотрит на таких прекрасных и талантливых женщин, про которых эта манга. Но при этом некоторые авторы могут придать своему главному герою запоминающийся образ, а мангака-женщина не может. Потому что её главный герой - мужчина. Он как был пустышкой, так ею и остался. Он так и не дорос до уровня этой самой малявки, ни как художник, ни как парень. К сожалению. Поэтому "Мёд и клевер" парням читать или смотреть я бы не рекомендовал.

/// А Вы знаете, например, что с точки зрения психологии - мужчина более ранимое и не защищенное существо. ///
Я не о том писал, что мужик должен быть толстокожим и непробиваемым, а о том, что мужские персонажи у авторш сёдзё ведут себя по-женски: капризничают, истерят. Парень-цундэрэ в сёдзё - это чуть ли не основной тип мужского поведения. Вопрос не в том, кто лучше, а кто хуже, кто гибче, а кто жёстче. Вопрос не в поступках, а в манере поведения, и она у мужских персонажей в сёдзё типично женская.

/// Один раз чуть не изнасиловал и это в первых только 5-6 томах. А потом - исключительное рыцарское служение и мужские поступки. ///
А если бы он её так и не полюбил? Если бы на её месте была бы другая девушка, например, её подружка, то таки изнасиловал бы? И это для вас нормально? Я не читал мангу, я смотрел аниме, понимаю, что что-то мог упустить, но и в конце аниме не было с его стороны никакого раскаяния.

/// мальчик был на самом деле недалекий в плане чувств, потому что его не номральаня семья воспитывала, а сестрица, котоаря тоже выступала с позиции кулаков ///
Ну да, у него было трудное детство с деревянными игрушками. А у всех остальных - счастливое. И это оправдывает то, что он вырос бандитом и насильником?

/// Там ключ в том, как его мангака с другими сравнивает. Все мальчики цветочки были унылые продукты среды, котоырй от бабы к бабе метались. ///
Так и "мальчики-цветочки" не лучше. Спокойно смотрели за тем, как девушку бьют и гоняют по всей школе. Один помог, но не потому, что пожалел её, а по собственной прихоти. Остальные мажоры только помогали. При этом их никто не запугивал и не заставлял участвовать в экзекуциях.

/// Но, как я уже сказала, главное, не перегнуть с этим палку, и не вручить такой подарок судьбы слабому (с моей, как зрителя точки зрения) персонажа. ///
А вы считаете, что это Ямато повезло, а не Судзуке? По мне, так наоборот, повезло как раз Судзуке, но только то, что так просто даётся, обычно не ценится.

/// Сэйнен - он и для мальчиков, и о достижении некой индивидуальной гармонии. ///
Сэйнэн - для взрослых мальчиков, то есть для мужчин. И никаких особоых признаков у него нет, это просто целевая аудитория по возрасту и полу.
Сёнэн - для мальчиков-подростков. Тут и ЦА (прежде всего для японцев) и жанр (для иностранцев). Судзука не сэйнэн, а сёнен. Номинально.

С другой стороны, вообще всё это разделение на сёнэны и сэйнэны - вещь достаточно условная. Я так понимаю, зависит от журнала, в котором печатается манга. Если журнал позиционирует себя как издание для взрослых мужчин, значит и манга в нём - сэйнэн. А если для подростков - сёнэн.
Я вот смотрю на WA:

Чем эти вещи взрослее Судзуки? Особенно Кланнад, Судзумия, Судьба и т.п.

[Сэйнэн - для взрослых мальчиков, то есть для мужчин. И никаких особоых признаков у него нет, это просто целевая аудитория по возрасту и полу.
Сёнэн - для мальчиков-подростков. Тут и ЦА (прежде всего для японцев) и жанр (для иностранцев). Судзука не сэйнэн, а сёнен. Номинально.]

Описалась. Для любого жанра по ЦА есть свои привычные каноны и ходы. Это тоже нормально.
Я же еще в кино и сериалах японских, внезапно снимают в лайве у них практически (тоже за очень редким исключением) только профессиональные каноны типа "Умидзару", "Аист" (из тех вещей, по которыми нет аниме). Списывайте на мою зашоренность и ожидания. Я, внезапно, тоже себя причисляю к ЦА, и мне как ЦА некоторые вещи (романтика) не нравится. Мне вообще сёнены-сэйнены ближе по духу, что ли. Я когда читаю сёдзе - ощущаю часто, что копаюсь в грязном белье чьем-то. Не всегда, но часто.


Ну в "Кланнаде" все тоньше и взрослее показано как раз. Плюс претензия на некую мистическую фант составляющую. Но это, наверное, от восприятия очень зависит, тоже.
Соглашусь только, что "Город" лучше Кланнада, в том плане, что в "Городе" все круто держится на вполне реалистичных отношениях, оно реально держит, а это умение автора дорого стоит. А для Кланнада слишком много пришлось изобретать нереального или "чрезмерного" (я это корейским синдромом называю).

PS нашла неплохого героя сёдзе не слишком старого. Ну так, просто вдогонку. Правда в аниме он поприятней. Ли Рен Фанг из "Цветущей юности". Но Вы вряд ли эту вещь осили (те

http://www.world-art.ru/animation/animation.php?id=7160
Оно? У меня в списке на просмотр когда-нибудь. Спасибо. :)

Ох, прям даже не знаю. У меня был отзыв. Много приятного сердцу и хорошего (экшен, политика), но много и ванили, все-таки для девочек и про девочку. В духе приключенческих австралийских сериалов 80-х
Из всего гарема двое понравились (молодой принц араб и Рен), двое были с жуткими тарканами.

Но местами достойно.

Спасибо Вам за силу убеждения)