World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Музыка     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (59)
 - компании (1)
 - связки


 На сайтах
 - ANN
 - AniDB
 - MyAnimeList
 - Сетка вещания
 - Allcinema
 - seesaa


 Википедия
 - Wikipedia
 - Википедия
 - ウィキペディア


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры
 - саундтрек


 Субтитры
 - субтитры


 Для читателей
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
Jaffar
zlovenko
Cjlecap
tedeikaWorldArt
Pontilliac
step



вернуться на страницу аниме «Эльфийская песнь» | вернуться на страницу комментариев



Grey_Area | СА?: 5 месяцев | отзывов 1, их сочли полезными 3 раз 2007.08.30

Не удержать тебя,
Тебе не объяснить,
Что ненавидеть слишком просто,
Трудней любить такую жизнь.

Вот ей-богу, шокируют меня взгляды некоторых людей. И ладно бы один, два неадекватных товарищей нашлось - так ведь потоками бьют кровь и слёзы.
Обозначу сразу свою позицию. Люси - моральный урод. Отвратительный, тошнотворный монстр. И то, что она диклониус, тут никакой роли не играет. Векторы всего лишь помогли проявиться её внутреннему чудовищу. Не было бы их - перерезала бы глотки ночью осколком стекла. В чём разница, собственно?
Разумеется, моё отвращение и презрение к Люси (прикончил бы не задумываясь) не распространяются на малышку Ню - замечательное создание. Вот что является действительно примером большой несправедливости - то, что эти две противоположности совмещены в одном теле. И из милосердия к Ню приходится щадить Люси, или наоборот - из ненависти к Люси убивать Ню. И ещё не факт, что здесь более жестоко - убийство или милосердие? Уничтожение младенцев, или их доставка на остров для экспериментов - конечно, отвратительный и бесчеловечный акт. Но если бы нашёлся какой-нибудь злодей, и пристрелил маленького диклониуса ещё в младенчестве - вы задумывались, сколько ХОРОШИХ людей могло бы жить в этом случае? Ню, конечно, жалко. А сестричку Коты вам не жалко?
Впрочем, в конце Люси окончательно вытесняет свою альтер-эго, добавив бедную каваечку к своему кровавому списку. А что нам... ещё одна помеха, сколько их уже было...

Но сколько защитников нашлось у этого монстра... Попробую пройтись по основным мотивам оправданий, которые тут регулярно всплывают:

1. "Все дети неосознанно жестоки".
Верно. Но ключевые слова тут "дети" и "неосознанно". Можно оправдать шестилетнюю девочку, но в восемь-десять любой нормальный ребёнок уже понимает, что такое человеческая жизнь. Уверяю вас, это очень быстро постигается, имею личный горький опыт. Люси даже в детских эпизодах убивала не из страха, не в порыве гнева, не по глупости - осознанно уничтожала человеческие особи, сопровождая жестокими ехидными комментариями.

2. "Люди это заслужили".
КТО заслужил? Убийство маленьких отморозков в классе можно было понять и простить. Но дальше... Женщина на рынке, которая пыталась помочь раненой девочке - заслужила?! Маленькая девочка, пытавшаяся предупредить своего братика - заслужила?! Представьте себе на секунду, что это ВАШУ дочь, отца или брата мимоходом разорвали на части, а потом постарайтесь оправдать это высшей справедливостью. Если получится, то, собственно, не надо ждать и прихода диклониусов - чего уж там, берём топор, и вперёд, на улицы... или даже в соседнюю комнату. А что, заслужил ведь проклятый человеческий род...
Да, кстати. Любителям тезиса "люди такие мерзкие ксенофобы, ненавидят всё, что на них непохоже". Хочу напомнить, что первую кровь в этом столкновении рас пролили отнюдь не люди...

3. "Она сделала это всё ради любви".
Как сказал один товарищ - "Меняю такую любовь в любое время на чистую открытую ненависть". Это не оправдание, это только делает её преступления ещё отвратительнее. ТАКАЯ любовь - это откровенный эгоизм, когда ради удовлетворения своего чувства плюют на всё и всех. Если бы какая-то тварь посмела ради меня убивать невинных людей, а тем более, близких мне людей - я бы первым с удовольствием проткнул ей сердце. Со всей возможной любовью и добротой, разумеется, проткнул бы. Потому что плевать мне на все светлые и высокие духовные чувства, если ради этих чувств должен умереть хоть один невинный человек.

4. "Она собой не управляла, это встроенная программа".
Да ну? Почему же Нана, будучи младше Люси, и испытав на себе ничуть не меньше издевательств, сумела не только преодолеть встроенную программу, но и ЗА ВЕСЬ СЕРИАЛ никого не убить?! Даже когда её на части кромсали. Значит, не так уж силён этот инстинкт убийства.

5. "Люси осознанно отказалась от ненависти, сумела примириться с собой и с миром".
Ну, начнём с того, что это примирение потребовало убийства (окончательного вытеснения в подсознание) милой крошки Ню. Да и где вы там нашли примирение? Коту она как любила в детстве, так и продолжала любить - собственнической, эгоистичной любовью. Остальных как резала хладнокровно на кусочки, так и продолжала резать. Если имеется в виду капитуляция перед спецназом, когда она поднимает векторы - это отнюдь не из жалости к бедным солдатам, а всего лишь экзотическая форма самоубийства.
И даже если она бы сумела примириться с собой, отказаться от убийств - мёртвых это бы не воскресило.

6. "Поставьте себя на место Люси".
Ну, для начала я на месте Люси не допустил бы гибели щеночка. Векторы пустил бы в ход ДО, а не ПОСЛЕ трагедии (это я проецирую именно себя-восьмилетнего, чтобы не говорили, что рассуждаю слишком здраво для ребёнка). Убил бы я тех отморозков из класса или нет - зависит от того, насколько векторы поддаются сознательному контролю. Но скорее всего, в кровавые ошмётки превратился бы только один - ближайший. От остальных мне вполне хватило бы ужаса и шока.
И уж точно я в восемь лет не стал бы резать на части семью, чтобы переночевать в её доме, или из зависти к их счастью. Потому что даже в шесть лет, даже в отношении злейших врагов из класса, я не испытывал желания их убить. Наказать, проучить, сделать больно - да. Хотя больше всего я, пожалуй, желал увидеть их страх, недоумение, изумление.

7. "Я бы на её месте поступил/а точно так же".
А вот это действительно страшно. Какой же процент в нашем обществе потенциальных маньяков, скрытых под тонкой оболочкой цивилизованности... Именно отзывы на это аниме убеждают меня, что оно совершенно реалистично. Вот уж точно - "Бодливой корове бог рогов не даёт". А бодливому хомо сапиенсу - ни рогов, ни векторов...

Кстати о щенке и жестокости. Лично меня заинтересовал такой момент в этой, несомненно, трагичной и прекрасно поставленной сцене. Почему Люси (уже знавшая в тот момент о существовании векторов) молча смотрела, как собачку убивают, и лишь потом, когда узнала о гибели зверюшки, пустила в ход свою смертоносную силу? Я не буду утверждать, что девочка осознанно копила в себе гнев - маловата ещё для этого. Но то, что месть для неё уже в тот момент была важнее спасения, даже спасения единственного любимого существа - практически очевидно. И оторвав хулиганам головы, она не кинулась посмотреть, может быть щенок ещё дышит? Она спокойно стояла посреди разгромленной комнаты, и как мне показалось - наслаждалась своей местью.
Единственная сцена, несколько выплывающая из контекста - сцена в поезде, когда Люси и Кота возвращаются из зоопарка. Вот там Люси последний раз проявляет что-то человеческое. Помните? "Если я начну убивать людей направо и налево - убей меня". Это были последние слова умирающей доброй девочки, которой она когда-то была. Потом Люси-убийца её прикончила (на ярмарке, в порядке разминки перед убийством остальных людей) и спрятала труп в самые отдалённые уголки сознания. Только пуля снайпера, на время обезвредив Люси, позволила её доброй половине на короткое время воскреснуть в образе Ню.

Ещё позволю себе пройтись по основным персонажам аниме, ни на что не претендуя, просто сформулировать своё к ним отношение. Заранее извиняюсь за эпиграфы из моих любимых песен.

1.
Я все время плыл по теченью дней,
Были сном мечты.
Но мираж ожил: словно жадный зверь
Появилась ты.
Я твое дыханье слышу за своей спиной,
Только ветер глушит голос мой!

Кота. Нет, я ничего не хочу о нём сказать плохого. Он, конечно, мальчик добрый, смелый, заботливый, и совсем не такая "тряпка", как его некоторые рецензенты пытаются представить. Но парень, ты не в то аниме заскочил! Из тебя бы получился хороший хозяин для чобита, возможно, тебе даже стоит доверить пилотировать Евангелион. Но здесь, в окружении "жестоких чудес", по меткому выражению Лема, бедняга только и может, что хлопать глазами и открывать рот. В то время, как вокруг него (а порой и ради него) убивают и умирают.

2.
Где-то любовь светла
Где-то вода чиста
И не стучится в дверь беда
Где-то покой и свет
Но только нас там нет
Нам не бывать там никогда.

Юки. Вот эта девочка совершенно на своём месте. Хорошая хозяйка, администратор гостиницы для бездомных диклониусов, в будущем - вероятно неплохая жена и мама. А что подростковые комплексы мучают - так это пройдёт. Благо, есть манекен, на котором такие комплексы можно безболезненно сбрасывать - ласковый, необидчивый и заботливый Кота, который в любую погоду попрётся искать сбежавшую подружку.

3-4.
Прекрасное далёко, не будь ко мне жестоко
Не будь ко мне жестоко, жестоко не будь
От чистого истока в прекрасное далёко
В прекрасное далёко я начинаю путь.

Назовите меня педофилом и бабником проклятым, но Наночку и Мию я люблю. Всем сердцем. Эти две девочки - жемчужины сериала. Несмотря на то, что им обеим пришлось испытать, они сохранили в себе чистоту, искренность и добро. Когда они впервые знакомятся и становятся подругами - это совершенно чудесная сцена. Единственное, о чём жалею - что у Мию нет векторов. Вот ЕЁ семейку совсем не помешало бы нарезать мелкими ломтиками, да и не пришлось бы бедной девочке летать, как кукле, при каждой разборке между диклониусами.
Правда вот один момент меня смутил.
"После перепросмотра "Эльфийской песни" я заметил, что один из отрядов спецназа на мосту (о трупы которых споткнулась Ню в начале двенадцатой серии) был уничтожен именно Наной. Сделано это было мгновенно и без шума, без "кровавых бань", которые устраивала Люси".
Вот хоть убейте, не верю, что Нана могла это сделать. Я сам тоже удивился, откуда взялись те трупы, но с характером Наны они никак не вяжутся. Одной, весьма неопределённой, сценой - нарушить всю идею сериала - мне это не кажется похожим на стиль режиссёров.
Можно предположить, что Нана их не убила, а всего лишь вырубила - на это косвенно намекает отсутствие крови. Но и в таком случае не мешало бы эту сцену показать.
Спасибо дальнейшим комментаторам, разъяснившим мне этот момент. Действительно, в сериале используется термин "take out" относительно того отряда. И означает этот термин именно "отключить, вырубить".

5.
А в кривых зеркалах нет свинцовой тьмы
Но ты здесь - снайпер с той стороны
Продолжаешь игру без лишних слов
Кто кого - спор отчаянных врагов!

Спецназовец Бандо. Ну хоть убейте не получается у меня воспринимать его чудовищем. За гипертрофированным поведением "плохого парня", как мне кажется, он скрывает вполне человеческую сущность. В конце концов, он, по-моему, единственный взрослый персонаж, который умудрился прожить от начала до конца сериала, и при этом никого не убить. Да, грозился постоянно, да, постреливал, да, бил морды направо и налево. Но Мию отпустил, даже не выбив из неё информацию, но с Наной сумел вполне по-человечески договориться о противостоянии общему врагу. А ведь после того, что с ним сделал Люси, многие даже более гуманные товарищи навсегда бы возненавидели любое существо с рожками на голове.
Лично мне товарищ Бандо напоминает волка из "Ну погоди" - то же показное хамство, жуткие угрозы, но в действительности почему-то он чаще всего никого не ест, а вот сам по голове получает.
Конечно, убить Люси он пытался всерьёз, тут уже речь не об имидже. Но напоминаю, речь идёт о существе, которое убивает людей десятками направо-налево. Вполне здоровое профессиональное отношение - ТАКАЯ цель должна быть уничтожена. И кстати, несмотря на солдафонские речи, совсем неглуп - в первом же бою успел сообразить, что можно противопоставить векторам. Кстати, ещё одна уникальность - единственный человек, способный противостоять диклониусу хоть какое-то время, не переходя сразу на работу третьим слева трупом.

6.
В серебристый сон
Ты бы с ним ушел
По дороге вечных звезд
Над простором строгих гор
Ты бы перед ним
На колени встал
Не стыдясь ни слов, ни слез
Кто любил - тот и распял...

Профессор Курама. Честно сказать, весь сериал я ему сочувствовал. Хотя человек и вынужден делать гадости, видно, что это ему удовольствия не доставляет. Я практически полностью даровал бедняге амнистию, когда выяснилось, что он не убил Нану, а наоборот, освободил. Но снова приговорил к смерти, когда он бросил Нану ради Марико. Так что предатель получил по заслугам. Да он и сам, как мне показалось, не был сильно против такого финала. Нечистая совесть - такая штука, что с ней жить трудно. Даже когда любимая доча рядом.
Хотя тут говорят, что он пошёл навстречу Марико ради спасения Наны. Не знаю... возможно и так, но у меня сложилось впечатление, что он бросил приёмную дочь, как только возникла возможность возвращения настоящей.

7.
Жизнь идет где-то за стеною,
А ты в плену пустоты
О, как жаль, но всему виною
Мечты, мечты, мечты
Ты пыталась стать жестокой,
Стать прозрачной словно лед
Недоступной и далекой
И живущей без забот

Марико. М-да. В принципе, малоприятная, конечно, особа. Но таким уж законченным чудовищем, как представляется некоторым обозревателям, я её не вижу. В конце концов, на её совести трупов куда как поменьше, чем у Люси. А детство у ребёнка было значительно тяжелее, чем у других диклониусов - вообще никакой возможности социализироваться. Трудно ожидать адекватности от существа, которое всю жизнь провело в закрытом бункере с мочевыводящими трубками в одном месте.
Тем более, Марико ведь самая младшая из девочек, и её садизм чисто детский, возрастной. В шесть лет вполне можно понять, что человек воспринимает окружающих куклами, и не понимает их страданий. Особенно, если настоящих кукол у неё никогда не было.
Конечно, крайне неприятное ощущение оставляет убийство Сайто. Но прошу учесть, насколько чудовищным преступлением в глазах ребёнка является подмена МАМЫ - самого святого в детском сознании понятия. Тем более, что Сайто осуществляла этот обман отнюдь не только из альтруистических побуждений - она хотела использовать "дочь", как оружие.
Но за что я ей многое готов простить - это за сцену, где она с улыбочкой отделывает по первое число самоуверенную "королеву" Люси. Это уже немножко напоминает знаменитый стиль Алукарда. "Привык себя считать крутым? Ну так давай, покажи мне, на что способен! " Даже монолог Марико в тот момент был похож, хотя и не такой длинной. "Это и есть та страшная Люси, которой все боялись?"

Немного размышлений о научной стороне вопроса. Критики пару раз задали резонный вопрос - как можно направлять векторы со скоростью света, если человеческий мозг и глаз работают гораздо медленнее?
Ответ на мой взгляд следующий - глаза в этом не участвуют вообще. У диклониусов есть другой метод восприятия - это хорошо известно, только сосредоточившись на векторах, об этой сверхспособности почему-то забывают. Вспомним, что диклониусы могут ЧУВСТВОВАТЬ друг друга. Причём не только местонахождение определять, но и эмоции. Логично предположить, что делать это им помогает то же чувство, что детектирует летящие пули. Ведь вспомним - Люси останавливала выстрелы, когда находилась в шлеме, полностью закрывающем глаза. А порой и со спины. Мне кажется, что этот шлем должен был блокировать и её шестое чувство, но то ли Какудзава-младший намеренно подсунул некондицию, чтобы обеспечить ей побег, то ли проницаемость её "радара" возросла, и шлем перестал служить препятствием.
Что может служить таким радаром? Да "рожки" же! Природа (или кто там в ответе за появление диклониусов) не создаёт ничего нефункционального. Странно было бы предполагать, что наросты на висках предназначены только для отличия от людей. А вот как система наведения и связи диклониусов между собой, они вполне логичны и полезны для выживания.
Человеческий мозг в этой системе выполняет лишь роль оператора, указывающего цель и замыкающего цепь. Дальше система действует уже без его вмешательства - сигнал передаётся со скоростью света напрямую, с рожек на векторы.
Таким образом, диклониус с отшибленными рогами окажется в положении системы ПВО без радара. Стрелять может - попадать нет. Даже если ему со временем удастся научиться извлекать векторы просто усилием воли, без целеуказания (а поначалу система будет просто блокироваться), то это будут просто дополнительные руки. Более длинные, и возможно, более сильные, чем у человека. Но ловить на лету пули, прицельно поражать противников за спиной, крошить пачками толпы вооружённых людей за пару секунд, они уже не смогут никогда.
Сказано, что векторы изначально не оружие. Вот тут не согласен. Учтём следующие обстоятельства:
1) Впервые векторы появляются именно от гнева или от страха. Когда диклониусу кто-то (что-то) угрожает, или наоборот - он сам хочет кого-то убить. От желания передвинуть тяжёлый стол, от желания дотянуться до варенья, высоко стоящего на полке, векторы не появлялись. Да любой из нас может назвать тысячу ситуаций из повседневной жизни, где пригодились бы дополнительные руки. Но их активирует именно "боевой режим", всплеск агрессии.
2) Допустим, вы злы на кого-то, и инстинктивно пытаетесь его ударить, сделать больно, даже убить. Какую форму примет ваша первая атака? Женщина скорее всего даст пощёчину. Мужчина с большей вероятностью ударит кулаком. И то и другое, при достаточной силе, вполне может убить - расколоть череп, проломить грудную клетку... Но ОБЕЗГЛАВЛИВАТЬ человека детёныш примата инстинктивно не станет. И вспарывать пополам тоже. Это не его базовый способ атаки, такому надо УЧИТЬСЯ. А у диклониусов это два самых распространённых способа убийства. Следовательно, некая боевая программа-минимум в систему управления векторами всё же заложена.

И последнее. С огромной благодарностью к создателям аниме, оставившим специально для меня и таких, как я, открытый финал. Какой вариант концовки я бы предпочёл, если бы мог определять развитие событий.
Вместе с рогами пули спецназа окончательно отшибли управление векторами. И наконец-то прикончили Люси, как личность (не без её собственной помощи). И когда Кота откроет дверь, на него кинется очаровательное тёплое и ласковое существо, с радостным криком "НЮЮЮЮ! ".

P. S.
Грозный пророк
Вычислил срок
Мы считали, что он нас смешит, как паяц в шапито
Этот урок
Слишком жесток
И никто не ответит теперь, почему и за что.


+3Если Вы считаете этот комментарий полезным, то проголосуйте за него.




ответ №1 | Mateo2007.08.30

2 Grey_Area
Улыбнуло. гыгыгы... афффтары, пишите исчо, жётте не по детски... тока сначала выньте карандаши из мозка.

1. "Все дети неосознанно жестоки". Не знаю кто как, а в моих аргументах в свое время звучало "Все дети жестоки".
Уверяю вас, это очень быстро постигается, имею личный горький опыт. Я тоже имею личный опыт и смею надеятся не менее горький, посему в свою очередь уверяю уже Вас, что это постигается не просто НЕ БЫСТРО, но и ДАЛЕКО НЕ ВСЕГДА.

2. "Люди это заслужили".
... то, собственно, не надо ждать и прихода диклониусов - чего уж там, берём топор, и вперёд, на улицы... или даже в соседнюю комнату.
Уважаемый, Вы новостей не смотрите? Многие так и делают, преступность не зря причислили к глобыльным проблемам человечества.
А что, заслужил ведь проклятый человеческий род... Если следовать Вашей логике, которая вытекает из Вашей предидущей фразы, то безусловно...
Любителям тезиса "люди такие мерзкие ксенофобы, ненавидят всё, что на них непохоже". Хочу напомнить, что первую кровь в этом столкновении рас пролили отнюдь не люди... :ЛОЛ: да Вы шутник простите... хоть бы покраснели от вранья такого. Нет, мозк точно отторгается телом, терь я в этом уверен.

ну и все остальное в том же духе блаблабла неохота бумагу марать. да чесно говоря я дальше 4 пункта и читать то не стал, такого бального чтива у меня самого хватает.
Вопщем, карандаши из мозка вытащите тогда и можно будет поговорить.





ответ №2 | dryoldscholar2007.08.30

Что ж, не буду скрывать: я рад. Редко когда случается встретить проницательного человека, который настолько ясно видит, что же происходит на самом деле. Не красочную фантастическую шелуху и не кавайные сопли, а то, что заложено в самом фундаменте.

Никаких розовых иллюзий в отношении протагониста «Песни» у меня не возникло ни разу. Какие для неё могут быть «оправдания»? Никаких!

«Генетическая программа»? Бред! Неконтролируемая детская жестокость? Чушь! Всё, что она делала, она делала осознанно и намеренно. Во всём виноваты окружающие? Ерунда! Она сама копила в себе злобу. Да и не так уж плохо ей было, бывает намного хуже (Майю, Нана etc). Она раскаялась и «примирилась с собой и с миром»? Ничего подобного! Полагаю, ей вообще было «по барабану» всё, кроме того, что касалась непосредственно её и Коты. Она любила? Если и так, то любила только для себя и ради себя. Убийство щенка – ключевая сцена. Да (согласен с каждым словом), собственные боль, одиночество и ненависть оказались ей дороже, чем жизнь единственного близкого существа.

Приговор. Люси – моральный урод. Эгоистичная, мнительная, злопамятная и мстительная садистка. Раз нет счастья у меня – пусть не будет ни у кого. Не будь векторов, она бы перерезала тем детишкам глотки осколком стекла. Не будь рядом Коты, она покромсала бы Юку, Нану и Майю без колебаний. Как же можно её защищать?

Вы всё же упустили ещё одну «причину», самую главную. Её можно защищать потому, что… ПОТОМУ ЧТО. Потому, что это нелепо? Потому, что для этого нет никаких «разумных» причин? Потому, что она при всём – такая же, как и все другие люди? Жестокая, равнодушная и эгоистичная. Одинокая, слабая, желающая любить, быть любимой и радоваться жизни.

Поймите! Бывает так, что нет выхода, по крайней мере, такого, через который можно выйти в чистых одеждах с гордо поднятой головой. Собственно, его нет вообще: всегда чем-то приходится жертвовать. Мы так привыкли везде искать универсальную правду – единственное, оптимальное решение всех проблем. Это так увлекательно! Мы так любим маскировать под эту правду свои мелочные страхи и амбиции. Это нас так облагораживает! В том-то и дело: «тёплое и ласковое существо» «милую каваечку» мы всегда готовы принять в свои объятья, а для «тошнотворно монстра», который того и глади ударит в спину, у нас уже припасена вольфрамовая пуля. Нам всем, хотим мы или нет, вдолбили этот образ – того единственного, кто знает универсальную правду и может судить по ней всех и вся. Так приятно бывает поиграть в Него, примерив на себя Его одеяния. Только вот, незадача вышла-с, Вы – не Он. Судить кого-то и при этом чистеньким остаться – не выйдет. Даже не пытайтесь и не обманывайтесь, что сможете.

Идея убить одну «плохую» девочку, чтобы спасти 100 «хороших», разумна и убедительна. А что, если потребуется убить не одну, а 10 «плохих» девочек? А если ради 10 «хороших» надо убить 100 «плохих»? Во сколько «плохих» девочек оценить жизнь одной «хорошей»? А скалькулируйте-ка, сколько «плохих» нужно замучить ради шести миллиардов «хороших»? А разница-то в чём: сто или одна? Кто будет исчислять и взвешивать, чтобы отделить зёрна от плевел?

«Универсальная» правда, счастье, тщательно просчитанное и взвешенное, умелыми руками натянутое на максимальное количество осчастливливаемых, – это, конечно, неплохо. Может быть, объективно именно оно нам всем и необходимо. Вот только загвоздка: такое счастье не вдохновляет, а такая правда не светит и не греет ни секунды. Да не то слово, что «не светит»: она – лжива, уродлива, гадка и грязна. К едрене матери такую правду! Тогда есть ли что-то чистое и настоящее? Чувства? Вот их-то, свои чувства Люси сохранила: самые светлые и искренние, то самое «прекрасное далёко». Собственно, кроме этого, у неё не было ничего. А всё ли в порядке с чувствами у других, «ХОРОШИХ людей»?





ответ №3 | igdrazil2007.08.30

Grey_Area спасибо за рецензию, как по мне лучшую из всех до этого момента написаных. Приятно читать мысли совпадающие с собственными, не на 100% совпадающие, но на общем фоне диклониусоплонников очень и очень близкие.

Уважаемый Сущеный Старый Школьник, вот уже не в первом Вашем послании звучат гневные филипики напрвленные против "хороших людей", общества, универсальной правды и т.п. Так вот складывается у меня впечатление, что спорите Вы с вымышленной аудиторией. Что-то не видно тут сплошных "простых" людей которые опираясь на простые и общие истины не задумываясь осуждают Люси и требуют смерти ни в чем ни повинного мутанта. Уж если кто и воспринимает Песню не разжовывая так это большинство Люсефанов. Мне например довольно странно читать "Мы так привыкли везде искать универсальную правду – единственное, оптимальное решение всех проблем. Это так увлекательно! Мы так любим маскировать под эту правду свои мелочные страхи и амбиции. Это нас так облагораживает!" я понимаю, что Вам не нравится, но я не вижу людей которые здесь бы выражали описаную Вами позицию. К простым решениям очень часто приходят весьма сложными путями. Если Вы думаете, что убить Люси легко... ах, мечты-мечты, если бы. Не думаю, что хоть кому-то из тех, кто видит в Люси чудовище такое отношение далось "на халяву" осталось из незамутненого сомнениями детства. Корни действительно там, только вот росточкам пришлось сквозь асфальт пробиваться. Выросли конечно не орхидеи, только вот такую поросль считать комнатным растением просто глупо. Ну, а если это не об участниках дискусии, то зачем? "Серые массы", "тупые обыватели", "черствые мешане", "лицемерные ханжи" это все благодаря романтикам расхожий архетип вот уже двести лет как, только вот борьба с архетипами это как борьба с мельницами - вот они стоят, да только это мельницы, а не великаны.

"Идея убить одну «плохую» девочку, чтобы спасти 100 «хороших», разумна и убедительна."
Да.

"А что, если потребуется убить не одну, а 10 «плохих» девочек?"
Значить надо убивать.

"Во сколько «плохих» девочек оценить жизнь одной «хорошей»?"
Один к одному.

"А скалькулируйте-ка, сколько «плохих» нужно замучить ради шести миллиардов «хороших»?"
Ну, почему же нужно, а может все таки не надо?

"А разница-то в чём: сто или одна?"
В том, что сто это больше.

"Кто будет исчислять и взвешивать, чтобы отделить зёрна от плевел?"
Тот кто за это возьмется.





ответ №4 | Negativeroot2007.08.30

Стоп, зачем кого-то убивать, мучать или не мучать, искать врагов (причём превентивно)? Это я к тому, что если долго на чём-то акцентировать мысли, то любое плохое событие может (иногда) возникнуть из хаоса возможного. Итак, господа, будем просто решать - казнить Люси (и Ню), или помиловать. И если уж мы выбираем из двух крайностей, то любое решение будет по-взрослому круто(!), а внекоторых случаях тождественно. Предположим, мы отпустили все грехи Люси, и оправдали. Далее мутанты вскорости взяли Человечество под полный контроль (слабых и "злых", как всегда, расчленили), и вдруг рождается, скажем Кото - и вот уже мутанты, потомки Люси собираются судить и решают участь "мутанта" Кото, не имеющего привычных векторов и шибко умного. Впрочем, предлог придумайте сами. И вот тут, что бы они ни решили - без разницы, его участь н е з а в и д н а.
А теперь пора вспомнить, что наша "старая" Люси вполне _может_ жить среди людей, хоть и применяя головной убор. По крайней мере, в образе Ню на половину населения её вид действует завораживающе (кроме геев)! Теперь ведь понятно, отчего я, нестерпимо терзаясь внутри, опускаю, подобно римлянам, на суде Люси большой палец вниз?!!





ответ №5 | ForgottenSonG2007.08.31

это Аниме шок... это тот необходимый удар по голове, который нужен каждому, мы не в сказке живём, а в кошмаре, который сами создаём.
Люди действительно агресивное общество подвержонное ксенофобии, люди убивают самих себя с начала своего существования.
"найди ещё более жалкого чем ты сам" - Люси
Есть такая группа людей, которая ничего кроме жалости, НЕ сострадания, а именно жалости не вызывает, они думают что они ЛЮДИ и имеют право решать за других то,
как другие должны выгледить, говорить, как жить, итд
ИМЕННО эти ничтожества и ведут "человеческое общество" к гибели, именно ЭТИ "Люди" нападают на молодожёнов, разводящех мосты, а в детсве мучают щенков.
А всё потому что у других людей есть хоть капелька тепла, любви, счастья а у них нет, а раз у нас не то и у них быть не должно.
Это Аниме показывает сущности людей! Там не реальная жестокость, множетсво крови! - скажете вы... БРЕД в жизни ЕЩЁ БОЛЬШЕ крови, насилия и жестокости! Пора уже выдти из той туманной сказки, которая всем так нравиться.

Вы говорите что сцена с щенком нереальна?! Хм... смею вам напомнить был случай когда несколько подростков с детдома распяли, другова подростка из блгопалучной семьи а второго избили и вроде зарезали.


Нам показывают монстра - Люси в детстве, которая не задумываясь и ни капли не сожалея, убивает (можна даже сказать зверски) тех кто поподаеться ей подруку, а вы в этом монстре не заметили своих качеств или качеств других людей, ну хотя бы отдалённо?
С другой стороны, Люси проста мстит, мстит за то что её не принелеи в обществе людей, за то что она похожа на них, за то что другая, хотя я думаю что истенная пичина это подсознательный рефлекс самосохранения, люди бояться тех кто может вытеснить их из мира, и это не только мутанты диклонисы, это так же и те Люди которые думают иначе, более свободно.Просто тем кто не может изменить себя тем кто не может понять других, думать свободно и уважать мнения и право на СВОЮ жизнь других людей, то этим людям просто не будет места в новом мире, и они пытаються сохранить себя сами того не подозревая.

Зачем живут люди? зачем живёте вы? Что бы развиваться, рости духовна и моральна, что бы любить, что бы просто быть счастливыми или для того что бы другие страдали?

Люси выросла, выросла и принела мир, нашла в нём место, нашла место и для себя и для людей, перетерпев невыносимю боль и страдания, не вероятные муки от людей, она не стала безсердечным монстром (это доказано в сцене где она обьесняеться с Кото).
Люси это тот персанаж который вызвает сострадаение, если у вас она не вызвала сострадания то возможно вы просто НЕ готовы/хотите/можете принять чуства других, не таких как все...

Человеческое общество вобще построенно на лжи, жестокости и тупой силе.
(только не говорите что вы никогда не лгёте, не проявляете жестокости или не используете силу или своё положение в обществе против других)

Если Аниме заставляет думать, да ещё не на детские темы, а тему самого себя, то это однозначно шедевр!
Не стоит говорить что авторы не сделаи этого, не сделаи этого, тут банальность итд, нужно оценивать то что афторы СДЕЛАЛИ а не чего не сделали, раз оно заставляет думать и думать глубоко, значит оно сделало свою цель.

я не могу воспринимать EL как сериал, для меня это один полнометражный фильм.

Тем кто умеет думать и мыслить глубако, тем кто может принять что то новое: ОБЯЗАТЕЛЬНО К ПРОСМОРТУ
Маньякам, психам, личностям склонным к ксенофобии: смотреть НЕЛЬЗЯ! хотя... нет пожалуй нужно... зачем?! да затем что может быть поймут хоть что нибуть...





ответ №6 | Grey_Area2007.08.31

>Вы всё же упустили ещё одну «причину», самую главную. Её можно защищать потому, что… ПОТОМУ ЧТО.

Можно. Пока она не оторвёт вам голову. ПОТОМУ ЧТО.

>Потому, что она при всём – такая же, как и все другие люди?

Увы, НЕ ТАКАЯ. И совсем не рогами она отличается... и даже не боевой программой. Совсем, совсем другим...

>Поймите! Бывает так, что нет выхода, по крайней мере, такого, через который можно выйти в чистых одеждах с гордо поднятой головой.

Бывает. Вот у Курамы было как раз так. Оставить младенца-диклониуса с родителями - жестоко, убить - жестоко, забрать на остров для опытов - тоже жестоко.
Но ситуация у Люси к таким не относится.

>Идея убить одну «плохую» девочку, чтобы спасти 100 «хороших», разумна и убедительна.

Нет, та идея, которую вы назвали, преступна и отвратительна. А вот убить плохую (без всяких кавычек) девочку, чтобы спасти даже одну хорошую - вполне нормально. Диклониус-младенец - "плохая", то есть в потенциале опасна. Что с ней делать, каждый решает сам, руководствуясь только собственной совестью. Люси - просто плохая, как ни глупо и по-детски это звучит.

>Тогда есть ли что-то чистое и настоящее? Чувства?

Я уже ответил выше - к чёрту такие чувства, ради которых должны умирать невиновные.

>А всё ли в порядке с чувствами у других, «ХОРОШИХ людей»?

Другие, "хорошие" люди ради них не убивают. Отморозков, убивших щенка, я к "хорошим", естественно, не причисляю.

>Маньякам, психам, личностям склонным к ксенофобии: смотреть НЕЛЬЗЯ!

Точно. Вот Люси, например, его смотреть нельзя. А то ещё сотня трупов прибавится. У неё ж тонкая нервная организация...

>О ты ставиш себя на её место, ты хотябы сотую часть пережил того что пережила Люси?!

Пережил.





ответ №7 | Гость2007.08.31

Grey_Area, "Бывает так, что нет выхода, по крайней мере, такого, через который можно выйти в чистых одеждах". Вы не поняли. Я не про Люси. Я про Вас. Вы хотите остаться в белых одеждах. Как, впрочем, и многие другие.
"рости духовна и моральна" - эта шедевр. Извините.
"Тот кто за это возьмется" - тоже шедевр. Я плачу.
Ваш dryoldscholar





ответ №8 | George from madhouse2007.09.01

"А вот убить плохую (без всяких кавычек) девочку, чтобы спасти даже одну хорошую - вполне нормально. Диклониус-младенец - "плохая", то есть в потенциале опасна. Что с ней делать, каждый решает сам, руководствуясь только собственной совестью. Люси -просто плохая, как ни глупо и по-детски это звучит."(Grey_Area)

Интересную позицию озвучил Grey_Area. Этак и до фашизма недалеко. Добрый доктор Геббельс тоже считал, что некие нации потенциально опасны для немецкого народа. Ну что ж, дело, как говорится грязное и тяжелое, но ради счастья наших детей придется постараться, так что патронов жалеть не будем. Привет от старины Эйхмана, камрады!

А можно такой вопросец: человеческое общество имеет моральное (подчеркиваю, именно моральное а не какое другое) право уничтожать тех своих членов, кто потенциально для него опасен? Проведем простую аналогию с гетто-кварталами в какой-нибудь Руанде. Большая часть их обитателей живет в условиях страшной нищеты. Нечеловеческие условия проживания провоцируют в таком обществе преступность. Дети, живущие в этих районах, переступив, определенную возрастную границу, пополняют ряды уличных банд - то есть становятся опасными для общества, "плохими". Пока они дети, "плохими" их назвать нельзя, а вот "потенциально опасными" - запросто. По вашей логике с ними тоже нужно поступать, "руководствуясь только собственной совестью"? Только давайте не будем лицемерить и делать вид, будто не понимаем, что скрывается за это обтекаемой фразой. Всем ясно, что это означает смерть тех, кто имел несчастье попасть в разряд "потенциально опасных". Или вы думаете, что государство позволит каждому из нас самому решать, как поступать с недочеловеками? Сомневаюсь.

Еще раз оговорюсь. Речь идет именно о моральном праве на уничтожение. Моральное право может распространяться на "плохого" человека/диклониуса. Его порой можно и нужно уничтожить. Но вы, похоже, занимаетесь подменой понятий: для вас "плохой" равно "потенциально плохой". Право сильног у такого общества есть, в лучших традициях Дарвина, а вот нравственного - нет и не будет.





ответ №9 | Dick2007.09.01

Эльфийская песнь

Никогда, никогда меня не цепляло так сильно... Несколько часов просмотра - две последующие недели полной прострации. Целый ворох эмоций: от страха ло чувства жалости. Слезы... Как давно я не плакал! Пересмотр некоторых жизненных позиций с их последующим изменением...
Впервые в моей жизни такое - все это мне дала Песнь, хочется сказать ей спасибо за эти мгновения...





ответ №10 | Grey_Area2007.09.01

>А можно такой вопросец: человеческое общество имеет моральное (подчеркиваю, именно моральное а не какое другое) право уничтожать тех своих членов, кто потенциально для него опасен?

Видимо, вы не совсем поняли мою терминологию, разницу между плохим и "плохим". "Плохой" в кавычках - тот, который скорее всего совершит убийство, но пока его не совершил и даже не имеет таких намерений. Эта проблема НЕ ИМЕЕТ однозначного этического решения.
Плохой без кавычек - тот, кто УЖЕ совершил убийство, осознанно, имеет намерение причинять убивать дальше, и скорее всего будет убивать, если его не остановить. Для остановки плохого все средства хороши (если, конечно, они не причиняют вреда окружающим).
Младенцы-диклониусы - "плохие", но разумеется, не плохие. И к их геноциду я не призывал, я сразу признался, что НЕ ЗНАЮ, как можно поступить этично в подобной ситуации. Я в равной мере понимаю тех, кто их убивает, и тех, кто защищает.





ответ №11 | Yellow_Horror2007.09.01

С интересом прочёл комментарии, появившиеся со времени последнего визита. По ходу чтения появилось несколько вопросов, хотя часть из них откровенно риторические.

1. Откуда взялось мнение, будто Люси знала о наличии у неё векторов до эпизода расчленения Томо с подельниками? Из просмотра сериала видно, что до этого момента она всего лишь (по всей видимости, неоднократно) видела странные сны о "призрачных руках" и была откровенно изумлена, когда после такого сна увидела отпечатки ладоней на обстановке комнаты. На мой взгляд, всё это неопровержимо указывает на то, что использовать векторы до сей поры ей не приходилось. Поэтому, она не могла применить их осознанно и расчётливо (например, в целях СПАСЕНИЯ щенка без нанесения тяжких телесных повреждений его мучителям). Если у вас другое мнение по данному вопросу, приведите его обоснование.

2. Интересно, как вам удаётся гармонично сочетать в своём миропонимании идеи о высшей ценности и неприкосновенности человеческой жизни с идеями о благости расправы над ПЛОХИМИ? Рассказы о глубокой выстраданности на личном опыте тезиса о том, что убийство по личной инициативе АБСОЛЮТНО неприемлемо и однозначно зачисляет человека в ПЛОХИЕ, а вот убийство по решению общественных институций - несомненное благо, также КРАЙНЕ ПЛОХО сочетается с вашими ПЕРСОНАЛЬНЫМИ посылами в пользу уничтожения Люси. Если уж на то пошло, Люси никогда не была осуждена и приговорена к смерти ЗАКОННЫМ ОБРАЗОМ, а добрая половина совершённых ею убийств не выходит за рамки "необходимой самообороны" (Вы хоть знаете такое понятие? Вопрос на засыпку: является ли покушение на изнасилование фактором, оправдывающим убийство насильника?) И уж в любом случае, независимо от того, что законы Японии допускают смертную казнь, НЕ ВАМ решать, достойна ли Люси смерти, поскольку ваша же собственная мораль ДОЛЖНА классифицировать самосуд как преступление.

Иными словами, это у меня, НЕ ПРИЗНАЮЩЕГО тезис о недопустимости убийства как способа решить СОБСТВЕННЫЕ проблемы есть МОРАЛЬНОЕ ПРАВО говорить об уничтожении Люси и прочих "плохих" (в кавычках и без) персонажей. А у вас, поборников гумнонистической морали, его нет и быть не может. Вот вам и весь сказ.

P.S. Особое спасибо за тему о подсчётах бесценных человеческих жизней. Глубоко гумнонистическое обсуждение того, сколько за сколько нужно зарезать, чтобы всем стало хорошо, это просто цирк с конями. Давно так не ржал.





ответ №12 | George from madhouse2007.09.01

to Grey_Area:
Не хочется цепляться к понятиям, но все же замечу: разницу между плохим и "плохим" я понимаю. "Плохой" = потенциально плохой (человек преступником еще не стал, но имеет на это все шансы), просто плохой - человек уже преступник.

А насчет того, как быть с потенциально плохими ("плохими"). Почитав комментарии, пришел к выводу, что все сводится к простой схеме. Можно относится к диклониусам двояко: либо посчитать, что они представляют для человечества смертельную опасность и потому пресечь угрозу в корне, расправившись с ними еще в младенческом возрасте. А можно, что называется, не брать греха на душу и бороться уже с взрослыми диклониусами (и потому куда более опасными). Первый вариант более адекватен, но он аморален по сути, ибо будущий преступник - это еще не преступник. Наказывая человека за несовершенное преступление, мы тем самым творим зло и тогда человек ничуть не лучше диклониусоов, а может даже и хуже (те хоть защищаются). Второй вариант морален, но нерационален, ибо в таком случае мы все рискуем загреметь в "Красную книгу".

Тперь мое видение проблемы. Знаете, я совсем не думаю, что дилемма так проста: быть либо преступником, либо жертвой. По мне, всякую личность формирует воспитание, окружение. Ведь в какой-то степени человек ничуть не лучше диклониусов: в нас так же дремлют звериные инстинкты, порой они провоцируют человека на проявление жестокости, но большую часть времени они спят где-то в подсознании. Их сдерживает сознание, которое формируется воспитанием - оно не дает человеку сорваться, жить как животное. Опять проведу аналогию с нацистами. Эсэсовские палачи, повинные в гибели миллионов людей, во время жизни до войны были вполне нормальными людьми, у многих из них были семьи, они исправно ходили на работу, сидели в пивных по вечерам - вполне обычные нормальные люди. Но, когда им дали в руки власть, власть над жизнью и смертью людей, они вдруг превратились в чудовищ. По мне, они вообще не изменились, просто дай человеку власть и ты увидишь, кто он на самом деле. Так же и диклониусы: благодаря векторам они обладают властью над жизнью и смертью окружающих. Но сама эта власть не делает их не хорошими не плохими. Это просто часть их бытия. Какими их воспитает общество, такими они и будут. Резюмирую, этическое решение проблемы диклониусов все же существует: не создавать монстров собственными руками.





ответ №13 | igdrazil2007.09.01

"Резюмирую, этическое решение проблемы диклониусов все же существует: не создавать монстров собственными руками."
Позиция или очень наивная или, такая уж диалектика, очень ответственная. Ведь человеческое общество даже людей гарантировано выростить в людей не может, а тут еще диклониусы... как этическая задачка такой ответ имеет сымсл, а вот как практическое условие показаной проблемы... чесно скажу, я не рискнул бы воспитывать диклониуса.





ответ №14 | Grey_Area2007.09.02

Ого! Комментов уже перевалило за тысячу! Я вчера не мог новое сообщение отправить - сайт отказывался принимать тысяча первое. Спасибо админам, что открыли новую страницу.

>Конечно, сейчас последуют мысленные отповеди по поводу (правильный, религиозный, торкнутый и прочее... правильное подчеркнуть^-^) парень не прав, но с другой стороны, чего стоило человечеству попытка остановить зло диклониусов силой ? И к чему привела попытка Коты остановить с помощью мягкости ?

Оно-то, конечно, так, но примите во внимание, что это была НЕ ПЕРВАЯ попытка остановить с помощью мягкости. Предыдущие попытки (Сайто, женщина на рынке) кончались весьма трагично для тех, кто пытался. Да и сам Кота при первом контакте с Люси остался в живых только чудом. Тратить несколько жизней добрых людей, пока одному из них не повезёт успокоить безумца со смертоносным оружием?

>Из просмотра сериала видно, что до этого момента она всего лишь (по всей видимости, неоднократно) видела странные сны о "призрачных руках" и была откровенно изумлена, когда после такого сна увидела отпечатки ладоней на обстановке комнаты.

Ну, могла бы и попытаться понять, откуда взялись отпечатки.

>Поэтому, она не могла применить их осознанно и расчётливо (например, в целях СПАСЕНИЯ щенка без нанесения тяжких телесных повреждений его мучителям).

А пусть и с нанесением. Главное, что ДО, а не после. Отморозков из класса мне как-то не особо жаль. Но кстати - в этом случае, даже в условиях полностью импульсивного срабатывания векторов, обошлось бы одним трупом. Остальным при виде него стало бы уже не до избиения щеночка.

>Интересно, как вам удаётся гармонично сочетать в своём миропонимании идеи о высшей ценности и неприкосновенности человеческой жизни с идеями о благости расправы над ПЛОХИМИ?

Да элементарно, Ватсон. Высшей ценностью и неприкосновенностью обладает жизнь НЕВИНОВНЫХ. Если ты уничтожаешь невиновных, то ты становишься ВИНОВНЫМ. Жизнь виновного тоже обладает ценностью, но не абсолютной. Иными словами, если это ничего нам не будет стоить, то конечно, лучше взять преступника (даже Люси) живым. Но в случае Люси попытка взять живой неизбежно связана с угрозой другим людям, которые её будут брать. Или тем, кто будет её охранять при повторном побеге.

>А насчет того, как быть с потенциально плохими ("плохими"). Почитав комментарии, пришел к выводу, что все сводится к простой схеме. Можно относится к диклониусам двояко: либо посчитать, что они представляют для человечества смертельную опасность и потому пресечь угрозу в корне, расправившись с ними еще в младенческом возрасте. А можно, что называется, не брать греха на душу и бороться уже с взрослыми диклониусами (и потому куда более опасными). Первый вариант более адекватен, но он аморален по сути, ибо будущий преступник - это еще не преступник. Наказывая человека за несовершенное преступление, мы тем самым творим зло и тогда человек ничуть не лучше диклониусоов, а может даже и хуже (те хоть защищаются). Второй вариант морален, но нерационален, ибо в таком случае мы все рискуем загреметь в "Красную книгу".

Совершенно верно, именно это я и имел в виду. Вы меня великолепно поняли. Подписываюсь.

>Но, когда им дали в руки власть, власть над жизнью и смертью людей, они вдруг превратились в чудовищ. По мне, они вообще не изменились, просто дай человеку власть и ты увидишь, кто он на самом деле. Так же и диклониусы: благодаря векторам они обладают властью над жизнью и смертью окружающих. Но сама эта власть не делает их не хорошими не плохими. Это просто часть их бытия.

Опять же согласен на сто процентов, и опять же подписываюсь.

>Какими их воспитает общество, такими они и будут.

В общем тоже верно. Проблема только в том, что инструментов для адекватного воспитания диклониусов у большей части современного человечества просто нет. А те инструменты, которые были на острове у Курамы... Знаете, я не полностью уверен, что воспитание ребёнка за железными стенами, в цепях, под прицелом автоматов является более гуманным решением, чем его убийство во младенчестве. Хотя я, будь у меня выбор, всё же отстаивал бы именно этот вариант. Потому что именно он создал Нану.





ответ №15 | George from madhouse2007.09.03

"Ведь человеческое общество даже людей гарантировано выростить в людей не может, а тут еще диклониусы..."(igdrazil)

Это повод их уничтожить? Так любой геноцид оправдать можно...

"...чесно скажу, я не рискнул бы воспитывать диклониуса."(igdrazil)

А если бы это был ваш ребенок?

"Проблема только в том, что инструментов для адекватного воспитания диклониусов у большей части современного человечества просто нет."(Grey_Area)

Вы так думаете? Не знаю...Это смотря за кого мы принимаем диклониусов. Если считать их людьми, пусть даже наделенными сверхспособностями, то не надо никаких железных стен, цепей и автоматов - воспитывать нужно как ЛЮДЕЙ и только так. Если они другой вид, в принципе враждебный человеческой расе и единственный способ борьбы с ними это уничтожать их детьми - я пойду повешусь (палачом быть не хочу). К счастью или к сожалению, ясности в вопросе природы диклониусов нет. Я, к примеру, вовсе не склонен считать, будто бы диклониусы - это другой, враждебный нам вид и все сводится к борьбе за выживание.

Насчет воспитания. Можно ли растить ребенка, зная, что чуть что тебе могут запросто отсечь башку: пригрозил наказанием, оставил без ужина, отругал за плохую отметку? Трудный вопрос...Об этом нелегко судить по той простой причине, что у нас просто недостаточно сведений: в аниме в принципе нет нормальных (в общепринятом смысле) героев. У всех персонажей-диклониусов было изломанное детство. Люси воспитывается в приюте - видимо бросили родители или сирота. Нана все детство провела в катакомбах, мало того - так над ней еще и изуверские эксперименты ставили. Марика - без комментариев. Кем должны стать такие дети? Так и обычный ребенок, без всяких там векторов маньяком станет. Что было бы, воспитывайся та же Люси в нормальной семье? Может она никогда не применила бы векторы. Замечу, первое "боевое" использование векторов Люси осуществила в состоянии сильнейшего эмоционального шока, а раз так - это действие противоестественно по сути. Тут сразу становится понятна оброненная как бы между прочим фраза о том, что "изначально векторы предназначались не для убийства".

Кстати не подумайте, что в своем рассуждении я защищаю Люси. Она переступила через все возможные моральные законы, погрязла в жестокости настолько, что ее уничтожение будет нравственно оправдано. Даже Кота понимает это - "я никогда не смогу простить тебя". При большом желании можно спихнуть всю вину на окружающих, сказать, что виновато тяжелое детство, игрушки, прибитые к потолку. Можно снисходительно пожурить Люси, погрозить пальцем: а-я-яй плохая девчонка. Но, боюсь, это создание очередной иллюзии. Человек/диклониус должен нести ответственность за свои поступки - на то ему дана свободная воля. Окружение играет огромную роль в создании личности. Но, такой уж я идеалист, верю, что в каждом человеке живет какой-то отблеск нравственности, божественной истины, заложенной в нас еще от рождения. Эта частица божественного и отделяет нас от животных.

По-моему, похожего мнения придерживаются и создатели Elfen Lied и лучше всего они это выразили образом Наны. Посмотрите сами: ее детство было куда тяжелее, чем у Люси. Ту хоть не пытали в подземной лаборатории (ну, до совершения ей массовых убийств). Некоторую роль правда сыграла забота Курамы, но в то же время не будем забывать, что никто ей подробно не разъяснял, почему убивать плохо или хорошо. Во время встречи с Бандо и после в душе ее происходит борьба: с одной стороны, все в этом мире ополчились против нее, люди ничего кроме смерти не заслуживают. Но с другой стороны в душе у Наны живет подспудное ощущение, что убивать НЕПРАВИЛЬНО, что мир нарисован не только черной краской, что есть ДОБРО и ЛЮБОВЬ. Да знанием это чувство назвать нельзя, ибо знание по определению - проверенный опытом факт, а в жизни своей Нана сталкивалась только с жестокостью. Курама исключение, хотя я и сомневаюсь, что он так уж сильно о ней заботился.

В том и разница между Люси и Наной: в глубине души обе ощущают, что насилие это зло, но если Люси гонит такие мысли прочь, то Нана не отдается так просто звериным инстинктам. Ведь для того чтобы в чем то до конца в чем-то разобраться , тоже нужно обладать мужеством. Нравственным мужеством. Одна им обладает, другая - нет.

Всякий, кто рассуждает о проблеме диклониусов и ее решении балансирует между двумя крайностями: полным оправданием действий Люси и безоговорочным осуждением. Опасно свалится в одну из этих крайностей: ошибка такого рода слишком дорого нам обойдется. Крен вправо: нас всех вырежут, крен влево: у нас руки по локоть в крови. Нужно пройти посередине: признать детей, наделенных векторами такими же полноправными членами общества: нарушил нравственный закон - отвечай, живешь, никого не трогаешь - вот тебе все возможности быть достойным человеком. Всякое отклонение от этой линии сильно напоминает расизм. В связи с этим хочется привести такой пример. В одной ОЧЕНЬ политкорректной стране (не будем показывать пальцем) ученые провели исследование с целью выяснить, как большинство белого (коренного) населения относится к людям негритянской расы, коих немало проживает среди них. Большая часть опрошенных с пеной у рта принялась доказывать, что они категорически против расизма и в доказательство стали приводить примеры из личной жизни: один здоровается за руку с неграми, у другого приятель женат на негритянке, третий, так вообще образец для подражания: платит неграм зарплату не меньше чем белым. Проанализировав эти ответы, ученые заявили: все эти люди являются расистами. Истинная политкоректность - это когда человек не обращает внимания, кто из его друзей какой национальности. Не знаю почему, но чем то дискуссия насчет диклониусов напомнила мне этот эпизод.





ответ №16 | igdrazil2007.09.03

George_85, ну что ж поговорим

"Ведь человеческое общество даже людей гарантировано выростить в людей не может, а тут еще диклониусы...
Это повод их уничтожить? Так любой геноцид оправдать можно..."
Вообще-то поводов к уничтожению диклониусы дали больше чем надо. Сам вопрос о том что диклониусов МОЖНО воспитывать это результат целого ряда особеностей культуры большинства современных обществ. Считается, что люди до определенного возраста не отвечают за свои действия, считается что поступки человека не только на его совести, но и на совести воспитателей (мысль в целом верная, только вот выводы из неё делают на редкость мерзостные), считается... в общем много что в современном человеческом обществе допускает вариант воспитания диклониусов. Проблема только в том сколько это будет стоить обществу в целом и конкретным людям в частности. Вот есть школа диклониусов - год всё нормально, второй, а затем детки подросли и есть у нас два десятка трупов среди учителей и воспитателей... что дальше? Можно много говорить о праве диклониусов на жизнь, только вот право, это не что-то изначально присущее, право это система отношений социума. Так вот имеют ли люди право ради попытки социализации нелюдей жертвовать жизнью людей... Как по мне так ответ очевиден - если из диклониусов не удается сделать людей то пулю в лоб и в топку.

"...чесно скажу, я не рискнул бы воспитывать диклониуса.
А если бы это был ваш ребенок?"
Не знаю, это из тех случаев когда зарекаться нельзя. А Вы отправили бы своего ребенка в школу где учится десяток другой диклониусов?

"Если они другой вид, в принципе враждебный человеческой расе и единственный способ борьбы с ними это уничтожать их детьми - я пойду повешусь (палачом быть не хочу)"
Если это так, то вешаться не обязательно, достаточно просто ничего не делать, а там лет так за десять-пяннадцать от смерти уже не йти.

"Замечу, первое "боевое" использование векторов Люси осуществила в состоянии сильнейшего эмоционального шока, а раз так - это действие противоестественно по сути."
Замечу, что подобный эмоциональный шок в школьные годы переживает минимум треть детей, если не большинство. У меня например подобных случаев (сравнимых по эмоциональному накалу) было не мене десятка.

"Крен вправо: нас всех вырежут, крен влево: у нас руки по локоть в крови."
Все верно, только с прво-лево все в точности до наоборот.

Я в ответ на пример иследования о расизме приведу одну замечательную цитату - "Люди разные - белые, чорные, жёлтые, красные и голубые. Но мы современные люди выше всех этих предрассудков, мы не различаем цветов, мы политкоректные дальтоники".
Да, если кому вдруг от этого полегчает то я националист, ксенофоб и, хм, пожалуй расист.





ответ №17 | Yellow_Horror2007.09.04

Grey Area, "Да элементарно, Ватсон. Высшей ценностью и неприкосновенностью обладает жизнь НЕВИНОВНЫХ. Если ты уничтожаешь невиновных, то ты становишься ВИНОВНЫМ. Жизнь виновного тоже обладает ценностью, но не абсолютной."

Отмазка гнилая. Понятие "виновность" неотделимо от понятия "суд". В течение всей истории человечества, именно уполномоченные обществом лица (единолично или коллегиально) устанавливают, следует ли из факта убийства виновность обвиняемого. Примеряя на себя судейскую мантию без соответствующих полномочий, вынося приговор кому бы то ни было, ты совершаешь преступление.

Иными словами, если ты ратуешь за убийство Люси по собственной инициативе, ты ничем не отличаешься от неё - готов убить того, кто тебе не по нраву. Между прочим, я считаю что это нормально. Мне просто не нравится, когда готовность убивать маскируют лицемерным словоблудием.





ответ №18 | George from madhouse2007.09.04

Ну что ж, igdrazil, будем, значит, разводить философию...

Сначала по мелочи:

"Сам вопрос о том что диклониусов МОЖНО воспитывать это результат целого ряда особенностей культуры большинства современных обществ".

Проблема диклониусов - это прежде всего проблема морали и, если я правильно вас понял, мораль вы относите к особенностям культуры, раз позволяете себе делать такие заявления. Получается, что для вас мораль относительна? Вы считаете, что ее создает сам человек и она может меняться в ходе истории? Если вы действительно так думаете, то вообще нельзя сказать, кто здесь прав - диклониусы правы по своему, люди - по-своему, а раз так то никто из них неправ. Ну что ж, плюнем на мораль - вы в расчет ее н берете, так как не верите, что существуют абсолютные истины, и приводить нравственные доводы вам бесполезно. Хотите разрубить Гордиев узел, а не развязать - ваше право, пусть все сведется к борьбе за существование.

"...чесно скажу, я не рискнул бы воспитывать диклониуса.
А если бы это был ваш ребенок?"
"Не знаю, это из тех случаев когда зарекаться нельзя. А Вы отправили бы своего ребенка в школу где учится десяток другой диклониусов?"

Это уже софистика. Всякий диалог всегда строится по схеме: тезис-антитезис, а вы на вопрос не ответили, а задаете мне аналогичный. Язвить не буду, но замечу: обратите внимание - легко рассуждать о жизни и смерти целых рас, а решить участь своего ребенка ох как трудно - он ведь свой, родной.

Теперь по сути:

Прежде всего призываю вас внимательно читать мои посты, которые вы столь азартно пытаетесь критиковать. Вам не кажется, что мое понимание природы диклониусов в корне отличается от вашего? Уже отмечал, что не считаю диклониусов природными врагами человека, а те персонажи аниме, котрые подобное заявляют мало вообще смыслят в таких вещах. Ну не являются диклониусы ни злыми, ни добрыми изначально, ну хоть убейте - в этом вы со мной хотя бы согласны? А насчет того, что в результате плохого воспитания начнется резня: так и надо такому обществу, оно просто не достойно существовать. Оно настолько погрязло в жестокости, ненависти и прочих пороках, что диклониусов можно воспринимать, как заслуженную кару. К верующим себя не отношу, но так и хочется сослаться на Апокалипсис.

Выдумаете, что лучше бороться сними силовыми методами? Думаете, это решит проблему? Я утверждаю: нет, получится только ХУЖЕ. Нужно подвергнуть поголовному истреблению новорожденных, у которых обнаружен соответствующий вирус? Вот вы пытаетесь озвучить этакую суровую правду: мол не поступи мы так, человечеству не выжить - так НАДО. Ну что ж, правильно говорите, красиво, но вот такой вопрос возникает: возьмем говорунов-диклониусофобов и скажем им - хорошо! все, что вы говорите верно. Но вот на чьи плечи возложат сию почетную обязанность по избавлению нашей любимой страны от этой заразы? Есть такие самоотверженные борцы за светлое будущие? Может вы, товарищ igdrazil? Будете стараться во имя правого дела, душить, резать младенцев, пусть даже и врагов? Как вам такой расклад? Ну ладно - слышу возражения - этим должны заниматься специальные службы центра незабвенного Какудзава, им и поручим миссию спасения Земли от всяких там неарийцев.

Боюсь не получится. Действие Elfen Lied разворачивается в период, когда рождение младенца с "рожками" событие хоть и пугающие, но все же редкое. Потому их истреблением и могут заниматься единичные центры. Но в скором будущем, по словам Люси (а ее словам в этой ситуации можно верить) популяция(тьфу, слово-то какое мерзкое) диклониусов резко увеличится и тогда на нашей прекрасной Земле будут построены огромные Фабрики Смерти, по сравнению с которыми Аушвиц, Дахау и Треблинка покажутся просто курортомами. Мало того, дабы остановить угрозу всякие там "ксенофобы", типа igdrazil возьмут в руки автоматы и встанут около крематориев - причем совсем не потому, что так жаждут засадить в лоб мутанту вольфрамовую пулю, а потому, что власть имущих совсем не волнует, что думает по этому поводу товарищ igdrazil. Вы думаете народ в своей массе был бы озабочен проблемой диклониусов? Сомневаюсь, рассуждать об этом будут единицы, а толпа будет либо в лучшем случае делать вид, что ничего не замечает, а в худшем - она сама будет осуществлять планы кучки политиков, причем делать это она будет без сожаления, без радости, без каких-либо вообще эмоций. Как скажет Какудзава, так и будут делать - он ведь башковитый мужик, лучше их понимает проблему, и плевать на то, что "казачак-то засланный". На то она и толпа...

Так что рассуждай не рассуждай все равно всем придется поучаствовать в том незабываемом шоу, что устроит человек, уходя со сцены жизни. Только, знаете, мало мне верится что то безумие, которое явит миру человечество перед своим уходом с этого бренного света, что-то изменит. Homo sapines такая сволочь, что уходя постарается утянуть в небытие все остальное. Помните логику коммунальной кухни: "так не достанься ж ты некому!"?

В своих предыдущих постах я постарался выразить мысль, что борьба с диклониусами, как с чуждым видом аморальна (по крайней мере тем способом, который предъявлен в аниме), но всегда найдутся всякие там "сверхчеловеки", которые считают себя выше таких тонкостей. Ну что ж, они не думают, что с моральной точки зрения уничтожать диклониусов хуже - вот вам утверждение - их неправильно убивать не потому, что это безнравственно, а потому, что это погрузит наш мир в окончательный хаос - человечество все равно будет уничтожено и при этом, люди, как неразумные твари попытается утянуть в могилу весь мир. А тот путь, что я обрисовал в своих предыдущих постах, по крайней мере несет нам хоть и слабую, но все же надежду.

Да, кстати, по поводу ксенофобии, расизма и прочих интерсных взглядов, которые вы имеете честь разделять: скажите, только честно, а вы сталкивались в своей реальной жизни допустим с таким забавным явлением, как национализм? Вы знаете, каково это на своей шкуре испытать, что такое быть русским, к примеру, в Чеченской Республике? Я словоблудием не занимаюсь: десять лет своей жизни я прожил в национальной республике, причем принадлежал я, по мнению, местного населения чуть ли не к нации оккупантов. Вы знаете, каково это, когда тебя избивают не за то, что ты плох, зол или навредил кому-то, а только за то, что твоя внешность отличается от внешности большинства и говоришь ты на другом языке? Знаете, что без знания местного наречия тебя не возьмут на работу, а даже если и возьмут - все "блатные" места уже заняты национальной элитой. Вот и казалось бы отвлеченное рассуждение о каких-то там непонятно каких диклониусах, а стало быть о расизме, национализме и ксенофобии касается меня самым прямым образом - а вот вас каким боком не знаю (без иронии, не обижайтесь, действительно не знаю, насколько вам это близко). Пожив среди "расистов", знаете ли, не хочется им уподобляться.





ответ №19 | igdrazil2007.09.04

"Ну что ж, igdrazil, будем, значит, разводить философию..."
Будем. Только сразу предупреждаю, дискусия для меня это не способ переубедить опонента, а метод изложить свои взгляды и узнать чужие.

"Проблема диклониусов - это прежде всего проблема морали и, если я правильно вас понял, мораль вы относите к особенностям культуры, раз позволяете себе делать такие заявления. Получается, что для вас мораль относительна? Вы считаете, что ее создает сам человек и она может меняться в ходе истории? Если вы действительно так думаете, то вообще нельзя сказать, кто здесь прав - диклониусы правы по своему, люди - по-своему, а раз так то никто из них неправ. Ну что ж, плюнем на мораль - вы в расчет ее н берете, так как не верите, что существуют абсолютные истины, и приводить нравственные доводы вам бесполезно. Хотите разрубить Гордиев узел, а не развязать - ваше право, пусть все сведется к борьбе за существование."
Удивительно как из стольких правильных посылок можно сделать столько неправильных выводов... Ладно по порядку.
Да, мораль есть явление конкретной культуры. В разных культурах разная мораль. Мораль относительна к человеку вообще, но абсолютна по отношению к конкретной культуре и к конкретному человеку как представителю конкретной культуры. Я тут не зря цитировал Клакхома, относительность моральных норм свидетельствует не о том, что их не надо соблюдать, а наоборот, это прямое свидетельство того, что моральные нормы являются обязательными - содержание их в разных культурах разное, но само наличие обязательно. Нет культур не накладывающих ограничения на поведение своих членов. Соответсвенно рассматривать ситуацию надо не из абстрактных (и очень часто глубоко личных) представлений, а исходя из моральных установок конкретной культуры. Проще говоря диклониусов я рассматриваю через призму человеческого общества. Именно в нащем обществе есть мораль, право и куча прочих реалий которые вне его просто не существуют. Что касается "общества" диклониусов, то во-первых такового не просто не существует, а во-вторых меня как человека оно не касается. Так что нравственные доводы приводить мне не безполезно, другое дело что важны для меня только нормы которые я признаю, также я признаю моральные нормы современного общества, они мне далеко не всегда по вкусу, но я с ними считаюсь как с объективной реальностью.

"Это уже софистика. Всякий диалог всегда строится по схеме: тезис-антитезис, а вы на вопрос не ответили, а задаете мне аналогичный. Язвить не буду, но замечу: обратите внимание - легко рассуждать о жизни и смерти целых рас, а решить участь своего ребенка ох как трудно - он ведь свой, родной."
Это не софистика, а конкретика. Вы задали мне личный вопрос, я на него ответил. Да, я не знаю что бы я делал в подобной ситуации, я не уверен в своём собственном поведении. Ситуация слишком неоднознаячная и слишком эмоциональная что бы вот так точно дать ответ. В моем случае однозначный ответ на такой вопрос это заведомая ложь.

"Вам не кажется, что мое понимание природы диклониусов в корне отличается от вашего?"
Кажется, кажется.

"Уже отмечал, что не считаю диклониусов природными врагами человека, а те персонажи аниме, котрые подобное заявляют мало вообще смыслят в таких вещах."
Хм, заявляет это (в общем то не это, но не будем играть словами) Курама который как раз прекрасно разбирается в ситуации.

"Ну не являются диклониусы ни злыми, ни добрыми изначально, ну хоть убейте - в этом вы со мной хотя бы согласны?"
Согласен, поскольку для меня "злой" и "добрый" понятия относительные и в принципе не могут быть присущи от рождения. Новорожденные рогатые девочки не злые - они просто опасны, очень опасны.

"А насчет того, что в результате плохого воспитания начнется резня: так и надо такому обществу, оно просто не достойно существовать. Оно настолько погрязло в жестокости, ненависти и прочих пороках, что диклониусов можно воспринимать, как заслуженную кару."
Это ваше личное, и откровенно скажу очень поверхностное и глупое мнение. Впрочем я уже понял что на эту тему спорить глупо, есть простые истины которые надо принимать как аксиомы поскольку своим умом большинство до них просто не дойдет. Мне вот только странно почему это люди с такими взглядами не поют осанну Чикатиле. Извините, если обидел, но странно слышать от Вас подобную глупость, а ведь раньше Вы писали: "Человек/диклониус должен нести ответственность за свои поступки - на то ему дана свободная воля". Как же так, то у вас каждый в ответе за свои поступки, то у за все отвечает "плохое" общество. А общество это не абстракция, это люди, живые, конкретные люди. Почему Вам так хочется вдруг переложить вину с одного конкретного человека на многих. Почему это вдруг один прав, а множество других во всем виноваты?

"Выдумаете, что лучше бороться сними силовыми методами? Думаете, это решит проблему?"
Да, думаю именно так.

"Ну что ж, правильно говорите, красиво, но вот такой вопрос возникает: возьмем говорунов-диклониусофобов и скажем им - хорошо! все, что вы говорите верно. Но вот на чьи плечи возложат сию почетную обязанность по избавлению нашей любимой страны от этой заразы? Есть такие самоотверженные борцы за светлое будущие? Может вы, товарищ igdrazil? Будете стараться во имя правого дела, душить, резать младенцев, пусть даже и врагов? Как вам такой расклад?"
Приемлем. Да, если бы в мире действительно появились чудовища подобные диклониусам я душил и резал младенцев. Такое даже представить противно, но я бы смог. Вот тут я говорю более-менее уверенно. Знаете в своё время когда надо мной издевались в школе я не мог ничего сделать поскольку не мог сделать больно другому человеку. Да, я бился, толкался, только вот повалив противника я не мог его добить, я не мог сознательно зделать другому зло. Ничего пару лет рефлексии и сомовнушения и сомнения меня уже не мучили.

"Но в скором будущем, по словам Люси (а ее словам в этой ситуации можно верить) популяция(тьфу, слово-то какое мерзкое) диклониусов резко увеличится"
Во-первых, странно почему это Кураме Вы не верите, а вот словам Люси доверяете. Во-вторых, несложно вычислить вариант событий при котором такой прогноз событий сбудется, а также что надо сделать что бы подобного не произошло.

"вот вам утверждение - их неправильно убивать не потому, что это безнравственно, а потому, что это погрузит наш мир в окончательный хаос - человечество все равно будет уничтожено и при этом, люди, как неразумные твари попытается утянуть в могилу весь мир. А тот путь, что я обрисовал в своих предыдущих постах, по крайней мере несет нам хоть и слабую, но все же надежду."
Не согласен ни с утверждением и с надеждой. Ничего описаный Вами путь людям не даёт, вообще ничего, ни одного шанса не оставляет.

"скажите, только честно, а вы сталкивались в своей реальной жизни допустим с таким забавным явлением, как национализм"
Так давайте мухи отдельно, а котлеты отдельно. Что касается национализма, то я же писал, что сам националист. Как я могу не встречаться с собственным мировозрением? Если же Вас интересует встречался ли я на собственном опыте со случаями дискриминации по национальному признаку, то отвечу да встречался. Нет, меня не били, но вот с работы уволить угрожали, за то что я говорю на родном языке, который кстати является государственным. Когда я звоню в банк или другое фин. учреждение в половине случаев со мной говорят как с дурачком. Меня регулярно спрашивают откуда я родом - люди почему то не верят, что человек говорящий на государственном языке может родится и вырости в столице. Я регулярно слышу как разные бляди, жалующиеся на национализм, называют людей жлобами или дурами только потому, что они принадлежат к моему народу. Видел я и как при поиске персонала сразу исключались резюме написаные не на "общепонятном" языке. Да, я видел что такое дискриминация и именно поэтому я националист. Такой вот у меня опыт. Не похож на Ваш, что в общем не удивительно - все таки мы живем в разных странах да и люди мы разные.





ответ №20 | igdrazil2007.09.04

Кстати я тут провел небольшой эксперимент - попросил людей которые не смотрели Песнь высказаться по поводу что делать з диклониусами. Для этого я описал им что такое диклониус. Полностью текст тут не приведу, поскольку лень переводить, но если кратко то описал разницу между ними и людьми, возможности векторов, разницу между полноценным диклониусом и сильплитом и соответсвенно методы появления последних, так же указал на то, что диклониуса в принципе можна социализировать (это я о Наночке). Специально оговорю я вообще не касался вопросов о том являются ли диклониусы людьми, враждебны ли они людям от природы, есть ли у них "голос вида" и т.п. Диклониусы - эмоционально нестабильные мутанты со сверхспособностями и точка. И вот что пишут люди для которых это просто теоретическая задачка по этике, и над которыми не довлеют эмоции сериала.
Жесткий вариант:
1. изоляция ВСЕХ диклониусов в недоступном для людей (и наоборот) месте, вот вам рогатики необитаемый остров, Марс... (нужное вписать), живите как хотите, при этом по возможности обеспечить "ссыльных" всем жизнено необходимым
2. если первый вариант не возможен, то процитирую "...будет резня, где векторы диклониев не спасут. И не надо снайпера с вольфрамовыми пулями, достаточно ножом по горлу во сне или крошку цианида в бокал."
Мягкий вариант:
1. изоляция диклониусов вместе с их семьями с предоставлением всего необходимо для жизни
2. если первое невозможно, то изоляция диклониусов самих по себе, даже отдельно от их семей





ответ №21 | Grey_Area2007.09.04

>Если считать их людьми, пусть даже наделенными сверхспособностями, то не надо никаких железных стен, цепей и автоматов - воспитывать нужно как ЛЮДЕЙ и только так.

Диклониусы и есть люди. Но люди со встроенным оружием. Вот и всё отличие. И именно из-за этого небольшого отличия воспитывать их, как людей, невозможно. Как нельзя применять обычные средства воспитания к ребёнку, у которого к руке приклеился, например, автомат Калашникова с бесконечными патронами.
Будь они нелюдями, возможно, с ними даже было бы легче. Потому что именно ЧЕЛОВЕК по натуре своей убийца. Но физическая слабость не даёт этой натуре проявиться до тех пор, пока человек не социализируется, пока жизнь не вобьёт ему в голову, что убивать нехорошо. А для ребёнка с оружием обычные методы социализации не работают. Необычные - это железные стены и цепи.

>Можно ли растить ребенка, зная, что чуть что тебе могут запросто отсечь башку: пригрозил наказанием, оставил без ужина, отругал за плохую отметку?

Среднестатистического ребёнка - нельзя. Одного из тысячи, пожалуй, можно - у кого доброта и запрет на убийство врождённые. Но это исключение, а не правило.

>У всех персонажей-диклониусов было изломанное детство. Люси воспитывается в приюте - видимо бросили родители или сирота. Нана все детство провела в катакомбах, мало того - так над ней еще и изуверские эксперименты ставили. Марика - без комментариев.

Если говорить только о главных героях - да. Но были ещё локальные эпизоды - девочка, расстреляная полицейскими, девочка, на которую зарычал щенок... Вряд ли у них всех подряд было травматичное детство.

>Замечу, первое "боевое" использование векторов Люси осуществила в состоянии сильнейшего эмоционального шока, а раз так - это действие противоестественно по сути.

Хорошо подмечено, согласен. Только травматический шок бывает у большинства детей, кроме разве что тепличных. Кого из нас сверстники не били в самую уязвимую точку, кого не предавали друзья?

>По-моему, похожего мнения придерживаются и создатели Elfen Lied и лучше всего они это выразили образом Наны. Посмотрите сами: ее детство было куда тяжелее, чем у Люси. Ту хоть не пытали в подземной лаборатории (ну, до совершения ей массовых убийств). Некоторую роль правда сыграла забота Курамы, но в то же время не будем забывать, что никто ей подробно не разъяснял, почему убивать плохо или хорошо. Во время встречи с Бандо и после в душе ее происходит борьба: с одной стороны, все в этом мире ополчились против нее, люди ничего кроме смерти не заслуживают. Но с другой стороны в душе у Наны живет подспудное ощущение, что убивать НЕПРАВИЛЬНО, что мир нарисован не только черной краской, что есть ДОБРО и ЛЮБОВЬ. Да знанием это чувство назвать нельзя, ибо знание по определению - проверенный опытом факт, а в жизни своей Нана сталкивалась только с жестокостью. Курама исключение, хотя я и сомневаюсь, что он так уж сильно о ней заботился.
>В том и разница между Люси и Наной: в глубине души обе ощущают, что насилие это зло, но если Люси гонит такие мысли прочь, то Нана не отдается так просто звериным инстинктам. Ведь для того чтобы в чем то до конца в чем-то разобраться , тоже нужно обладать мужеством. Нравственным мужеством. Одна им обладает, другая - нет.

Великолепно сказано, согласен на все сто процентов!
Единственное что - я не уверен, стала Нана такой, как мы её видим, ВОПРЕКИ тому, что с ней творили в лаборатории, или БЛАГОДАРЯ этому? Если первое, то хорошо, значит по крайней мере подобных ей в камеру тащить не нужно (знать бы ещё, как их отличить от потенциальных убийц). А если её именно эти цепи и сталь доброй сделали?

>Всякий, кто рассуждает о проблеме диклониусов и ее решении балансирует между двумя крайностями: полным оправданием действий Люси и безоговорочным осуждением.

Поправочка. Неадекватные крайности, это оправдание действий Люси или осуждение ВСЕХ ДИКЛОНИУСОВ. Осуждение Люси это не крайность, это адекватно.

>Отмазка гнилая. Понятие "виновность" неотделимо от понятия "суд".

Следовательно, если я в тайге за тысячу километров от ближайшей судебной инстанции, и товарищ по походу зарежет меня в спину, чтобы забрать припасы - он невиновен? А войдёт в город, сразу виновным станет?
А если я убью всех людей на планете, так что судить станет некому, я не буду виноват в этом массовом убийстве?





ответ №22 | igdrazil2007.09.05

Хм, таки тут есть модерация... наверное оно и к лучшему. Из стертого очевидно что меня неправильно поняли. Суть моего єксперимента была не в том, что бы что-то доказать, а в том, что бы посмотреть на проблему со стороны. И таки да, действительно, на очень многих, в том числе и на меня подействовала сама стилистика песни с её реками крови и надрывной эстетикой. Прощение или смерть... А вот люди сторонние первым делом подумали об изоляции. Очень логичная мысль. Убивать маленьких детей рука не поднимется, оставлять их без присмотра откровенно преступно... Почему бы их не изолтровать от людей, в место где вреда они не сделают, где за ними присмотрят, изучат, возможно даже вылечат, или что там с этими векторами сделать можно... Собственно примерно такой ходж событий в сериале и показан, только вот начальник этой "лечебницы" Какузава...





ответ №23 | Ignis2007.09.05

Так, Господа... Мне кажеться что дискуссия понемногу переросла в "холивар". Это конечно не плохо в общем-то... Но в целом Вы начинаете "растекаться мыслью по древу", что мешает несколько правильно вас всех понять и попытатся вникнуть в вашу точку зрения. Есть предложение, раз уж постов более 1000 (ура-ура, конечно, но количество не есть качество), то просто сделать глобальный "ресет" и посмотреть на все не с позиций написаных очень давно, а попробовать заново построить свое отношение к сериалу.

Ладно, это такое у меня хорошее и небольшое переднее антикрыло ^-^.

Знаете что меня несколько удивило? Меня удивило наличие просто великолепного "духа детсада". Вот в чем это выражается.
Из многих постов лидируют две фракции, первая, диклониусы сиречь, зло (со всеми вытекающими, и псевдогуманными настроями, вроде того когда их приканчивать, и о этичности убийства диклониусов в младенчестве).
И диклониусы это такие кавайные девушки (парней, кроме парочки резко оттаявших тАварищей, а-ля Какузава, в сериале нет), что их просто по человечески (по мужски, кхм...) жаль.
А ведь это не верно. Вот к чему разговор про детский сад. Перфекционизм, максимализм, выбирайте что больше вам нравится. И этих два направления ОБА неправильны. Нельзя подходить к данной проблеме со столь узких и примитивных позиций. Если грамотно посмотреть, то некоторые рекомендации просто смешны. К примеру (авторы поймут, прямой цитаты давать не буду), идет речь о возможности убивать диклониусов во младенчестве, пока их сила не достигла апогея. Но при этом нет никаких сомнений, что с повзростлевшими диклониусами автор рекомендует не церемонится. А это уже лицемерие. Сори за резкость.
С другой стороны, некоторые, а в особенности диклониусы в третьем "колене", такие "кавайные", что гуманизма на них не хватает. Кстати, удивляет редкостное тупоумие, либо редкостный садизм, либо редкостная подлость товарищей из "исследовательского института" которые разместили заряд порционно и который подрывался не одновременно, а по частям. Тут уж каждый опять же волен выбирать, кто, что и как... Между прочим, чем чем, а садизмом диклониусы не страдали, в отличии от людей. Так что мое отношение к диклониусам более мягкое, чем к людям. Но я не столь наивен что бы не понимать к чему может привести отсутствие контроля над диклониусами.
Так вот, к чему это все. Может надо смотреть на диклониусов... как на людей? И в соответствии с этим и поступать? Все ведь просто, и среди людей достаточно таких, которых лучше пошлепать в затылок, по доброму уроку Иосифа Виссарионовича, и прикопать в лесочке. А есть и такие, что от потери их и мир может взвыть. Так почему же эту практику не перенести на диклониусов. Потому что поздно будет ? Да может и будет поздно, но это хуже чем наказать невиновных, и ходить с кровью на руках, так как не все диклониусы монстры по природе. И как показывает опыт не только Наны, но и Люси, контролю они все же подчиняются. А далее можно использовать эффект отражения. То есть для контроля использовать "перековавшихся", или изначально "нормальных" диклониусов (нормальных потому в кавычках, что учитывая стори, у них убийства в крови, посему нормальность поведения, это в нормальном человеческом отношении. Вот и проблема решена, и овцы целы и люди... Живы. Но правда в этом есть одно но... Если изобретут вакцину. Если нет, то ситуация просто и банально вырождается к изничтожению всех младенцев-диклониусов. А при учёте того, что при отсутствии более или менее гуманной альтернативы, и при наличии догмата "человечество должно жить" (вопрос конечно спорный, но при развитии этого спора, это гарантированный флейм и набор мелких холиваров, посему проедем) то этические нормы отступают, и уничтожение диклониусов это просто способ спасти человечество. Вот. И к сожалению, эта цель, оправдывает (в моих глазах конечно ^-^) уничтожение диклониусов таким вот негуманным способом.

2 Grey_Area:
Оно-то, конечно, так, но примите во внимание, что это была НЕ ПЕРВАЯ попытка остановить с помощью мягкости. Предыдущие попытки (Сайто, женщина на рынке) кончались весьма трагично для тех, кто пытался. Да и сам Кота при первом контакте с Люси остался в живых только чудом. Тратить несколько жизней добрых людей, пока одному из них не повезёт успокоить безумца со смертоносным оружием?

Ну... Это возникает старый холивар о том, стоит ли тратить человеческие жизни на диклониусов или нет. В принципе, все зависит только от того, что Вы хотите достигнуть. Тут нет компромисов. Или уничтожаем в младенчестве, или приручаем (абзац выше, про "стравливание" диклониусов друг с другом (что кстати у них неплохо выходит, и что говорит о том что вид этот нежизнепособен, и уничтожит быстрее себя, чем человечество). В сериале слишком большой простор для манёвра, что и дает возможность выбирать и оценивать очень большое количество возможных вариантов развития. Это не плохо, это даже очень хорошо.





ответ №24 | Yellow_Horror2007.09.06

igdrazil,

"Уже отмечал, что не считаю диклониусов природными врагами человека, а те персонажи аниме, котрые подобное заявляют мало вообще смыслят в таких вещах."
Хм, заявляет это (в общем то не это, но не будем играть словами) Курама который как раз прекрасно разбирается в ситуации."

Сразу две фактические ошибки.

Во-первых, "природными врагами человека" диклониусов назвал не Курама, а Ю Какузава. И сделал он это с вполне определёнными целями, а не просто для того чтобы поделиться "объективным фактом".

Во-вторых, Курама далеко не "прекрасно" разбирается в ситуации между людьми и диклониусами. Он обманутый и запутавшийся персонаж: поверил своему "другу" Какузаве и его авторитетному папочке и позволил вовлечь себя в череду убийств и истязаний детишек, через что довёл до смерти любимую жену и, несмотря на собственные слова "я всё понял", предал родную дочь. И лишь через несколько лет очевидные примеры ЛЖИВОСТИ данного убеждения пробудили, наконец, в нём порыв сопротивляться системе. Но даже при этом он так и не понял, что старик Какузава - рогач. Тоже мне, спец по диклониусам...

Теперь к вопросу о возможности интеграции диклониусов в человеческое общество на период "смены поколений", которая в конечном счёте естественным образом привела бы к исчезновению "обычных людей". Любопытно, что никто из обсуждающих проблему "с обеих сторон баррикад" не видит самого примитивного решения: бескровная социализация диклониусов путём воспитания не в семье, а специальным штатом воспитателей, составленным из трудноубиваемых старших диклониусов и специально подготовленных людей-добровольцев. Хотя в принципе, возможно и семейное воспитание: нужен только способ обезопасить родителей и окружающих на тот возрастной период, когда у ребенка случаются всплески неконтролируемых эмоций по незначительным поводам. Это не так сложно, как может показаться: наглядный пример принудительной социализации мы видим в сериале - начинённая взрывчаткой Марико. Разумеется, делать из каждого диклониуса ходячую бомбу ни к чему - ребёнку достаточно имплантировать автоматический иньектор с сильнодействующим транквилизатором, реагирующий на его эмоциональное состояние.

===
Grey_Area,

"Одного из тысячи, пожалуй, можно - у кого доброта и запрет на убийство врождённые."

Таких не бывает. Нет у человека врождённых моральных установок, хоть ты тресни.

"Единственное что - я не уверен, стала Нана такой, как мы её видим, ВОПРЕКИ тому, что с ней творили в лаборатории, или БЛАГОДАРЯ этому?"

Для начала, следует обобщить всё то, что "с ней творили в лаборатории". Вот, например, проф. Курама натворил следующее: сделал Нане из номера имя и относился к ней натурально как отец, без тени страха и отвращения. Именно он заложил в её сознание немудрёную идею "убивать людей - плохо", больше некому было.

>>Понятие "виновность" неотделимо от понятия "суд".

"Следовательно, если я в тайге за тысячу километров от ближайшей судебной инстанции, и товарищ по походу зарежет меня в спину, чтобы забрать припасы - он невиновен?"

Бинго! До рассмотрения дела судом, он не более чем подозреваемый. Статус подозреваемого защищён презумпцией невиновности. Карательные акции в его адрес являются преступлением.

Более того, карательные акции даже в адрес обвиняемого в убийстве, предпринятые кем угодно и как угодно, кроме как судебными исполнителями по решению суда, также являются преступлением.

Мне продолжить перечисление прописных истин?

"А войдёт в город, сразу виновным станет?"

При чём тут город и вообще местонахождение?

"А если я убью всех людей на планете, так что судить станет некому, я не буду виноват в этом массовом убийстве?"

В этом случае, если ты захочешь сохранить бессмысленные традиции человеческого общества, тебе придётся назначить себя мировым судьёй, а также судебным исполнителем. "Глас народа - глас Б-жий" :)

===
IgnisDivine,

"при наличии догмата "человечество должно жить""

Это человеческий догмат, природа в общем случае ему не подчиняется. Но в любом случае, замена обычных людей диклониусами не есть гибель ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, поскольку диклониусы тоже люди. И кстати, пресловутые "права человека" распространяются на них в полной мере. Впрочем, данное обсуждение наглядно показывает, КАК большинство людей относятся к этим самым "правам". Впрочем, это дело давно известное, хотя очередная яркая демострация этого факта несомненно является заслугой сериала Elfen Lied как произведения искусства.





ответ №25 | George from madhouse2007.09.06

Странным образом мой комментарий был удален...

Ладно, по делу:
"А вот люди сторонние первым делом подумали об изоляции. Очень логичная мысль." (igdrazil)

Что могу сазать...Здравая мысль. Такой подход вполне может решить проблему диклониусов. Для них можно создать отдельные территории (что-то вроде резерваций), пусть живут средеи себе подрбных и к людям не лезут (по крайней мере пока хорошенько не усвоят недопустимость убийства). Трудность в том, что диклониусы тоже хотят кушать, одеваться, пользоваться благами цивилизации, а столо быть, содержать их будем мы. В том и проблема - будет груз на шее человечества. Рано или поздно власть имущие посчитают, что иждевенцы, число коих растет, слишком дорого им обходятся и тогда войны не избежать, а в победу людей что-то мало верится...Тут же замечание насчет жанра. Что-то есть в Elfen Lied от апокалиптики. Мир словно застыл в в ожидание неизбежного стоклновения и трудно сказать, удасться ли его избежать.

Жаль потерли, что там я сваял насчет морали...Ладно, не буду разводить флуд на эту тему. Правда для igdrazil замечу: те доводы, котрые вы привели насчет абсалютной/относительной морали содержат изъяны и могут быть опровергнуты. Эх, если бы не модерация...

"Во-вторых, Курама далеко не "прекрасно" разбирается в ситуации между людьми и диклониусами. Он обманутый и запутавшийся персонаж: поверил своему "другу" Какузаве и его авторитетному папочке и позволил вовлечь себя в череду убийств и истязаний детишек, через что довёл до смерти любимую жену и, несмотря на собственные слова "я всё понял", предал родную дочь." (Yellow_Horror)

Хорошо сказано, со всем согласен: Курама такой и есть. Какудзава старший вообще "пятая колонна" во всей этой организации и потому и потому создание мифа о "природных врагах человечества" в его интересах.





ответ №26 | Ignis2007.09.07

2 Yellow_Horror:
Это человеческий догмат, природа в общем случае ему не подчиняется.
Ну, это Вы батенька погорячились. Притом очень даже немелко. Так как само существование человека является нарушением догматов природы. Надеюсь мне не надо будет доказывать такие прописные истины... Человек давно вышел из под контроля природы, посему у нас и такие проблемы. Осторожней с такими высказываниями. Как пример, приведу свое "предположение". Земле-матушке 5 миллиардов лет, а человечество вступило в рассвет "техногенной культуры" менее 200 лет назад. Итого, это только одна двадцати пяти миллионная от времени жизни планеты. Кому не лень, посчитайте, это всего 7875 секунд, или 131 минута, или 2 с небольшим часа. Редкий вирус с такой скоростью работает :) Так что не надо путать человечество и природу. А то совсем челолвечество нелицеприятно выглядит.

Но в любом случае, замена обычных людей диклониусами не есть гибель ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, поскольку диклониусы тоже люди.
А простите это-то с чего Вы взяли ?!! Конктретика штука хорошая, посему пожалуйста конкретезируйте, либо получается идиотизм, У Вас векторы есть? Рога есть, для управления векторами и прочими милыми вещами? Может жажда крови есть? Поспешныйе выводы. Диклониусы не люди это побочная ветвь, да, но не люди и из этого давайте исходить. Ведь речь в споре идет о простых, обычных людях.

И кстати, пресловутые "права человека" распространяются на них в полной мере.
Извините, а это с какого бодуна? Нет я не против, я об этом и сам писал. Но они не люди. Да и читайте выше, это не арийская расса, а выживание человечества, посему тут вопли о геноциде несколько неуместны.

Впрочем, данное обсуждение наглядно показывает, КАК большинство людей относятся к этим самым "правам". Впрочем, это дело давно известное, хотя очередная яркая демострация этого факта несомненно является заслугой сериала Elfen Lied как произведения искусства.
Батенька, Вам бы в камере за свои мысли посидеть, тогда бы поняли в чем соль жизни.
Это не про те мысли которые Вы высказывали, а вообще. :)

Да и читайте выше, это не арийская расса, а выживание человечества, посему тут вопли о геноциде несколько неуместны.
Это не арийцы, да и не те люди-не люди, без которых плохо станет всем. Про вопли это просто утрирование.





ответ №27 | Yellow_Horror2007.09.07

IgnisDivine, "Так как само существование человека является нарушением догматов природы. Надеюсь мне не надо будет доказывать такие прописные истины... Человек давно вышел из под контроля природы, посему у нас и такие проблемы."

"Осторожней с такими утверждениями" (C) IgnisDivine

Мнение о том, что человек существует отдельно от природы (и даже, якобы, вопреки ей), находится вне природы и может управлять ею - одно из самых опасных заблуждений, какие только существуют в воспалённом разуме современного человека.

Именно из-за него-то "у нас и такие проблемы"

На самом деле, человек - всего лишь микроскопическая частичка плесени на одной подгнившей планетарной пылинке в беспредельном океане бытия, он которого он имеет привычку трусливо отгораживаться крикливым самомнением: "Я Венец Творения, Я Царь Природы".

Эй, Царь Природы, ничего, что лично о тебе уже через 200 лет никто не вспомнит? А через 200000 лет никто и знать не будет, что было какое-то там "человечество". Уйми гордыню.

Но в любом случае, замена обычных людей диклониусами не есть гибель ЧЕЛОВЕЧЕСТВА, поскольку диклониусы тоже люди.

"А простите это-то с чего Вы взяли ?!! Конктретика штука хорошая, посему пожалуйста конкретезируйте, либо получается идиотизм, У Вас векторы есть? Рога есть, для управления векторами и прочими милыми вещами? Может жажда крови есть?"

А у тебя есть шестой палец? А раскосые глаза? Может быть, рыжие волосы? А ты знаешь, что у рыжих волосы отличаются не только окраской, но и строением? Они совсем не такие, как "у нас, обычных людей".

Короче:

1. Диклониусы рождаются от людей и, на примерерах старшего Какузава, а также Люси (что, правда, строго не доказано, но подразумевается), могут давать от людей полноценное потомство. Это значит, что они люди в биологическим смысле.

2. В психологическом смысле они тоже люди. "Жажда крови" в мистическом или вампирском смысле у них полностью отсутствует, а вот стремление решать проблемы применением насилия вполне типично для человека, что наглядно демонстрируют, например, участники данной дискуссии, не говоря уже о героях аниме вроде того же Бандо.

"Диклониусы не люди это побочная ветвь, да, но не люди и из этого давайте исходить. Ведь речь в споре идет о простых, обычных людях."

1. Дай определение "простого обычного людя".

2. В принципе, постановка темы понятна, осталось только уточнить кто будет объявлен следующей "побочной ветвью" после диклониусов. Негры? Рыжие? Интеллектуально одарённые, может быть? Всё это мы уже проходили, хе-хе...

Далее, к вопросу о правах человека. Возьмем конкретный пример.

Даунёнок - не человек. Это легко доказать: носитель синдрома Дауна отличается от человека генетически, фенотипически и не может давать от людей потомство. Тем не менее, с точки зрения ныне действующих законов и общественной морали, даун обладает всеми правами человека. Наиболее умные даунята (способные самостоятельно себя обиходить) интегрируются в человеческое общество, остальные (за которыми нужен постоянный уход), содержатся в специальных учреждениях (зачастую на средства рядовых налогоплательщиков).

Для человеческого собщества в целом, было бы лучше уничтожить эту нелюдь (во всяком случае, вторую группу), а высвободившиеся средства направить на повышение качества жизни "обычных людей". Объясни, почему этого не делают.

А теперь попробуй убедительно обосновать, почему диклониусы (все чохом) должны быть лишены человеческих прав и уничтожены.





ответ №28 | Negativeroot2007.09.08

Предлагаю припомнить, что когда одна из обезьян взяла дубину, то она получила огромное преимущество во всех вопросах против остальных обезьян стаи. Далее, Дикий Запад, населённый беженцами и уголовниками - и тут нашли тоже решение нашей проблемы: разрешили носить оружие всем, для самообороны. А значит, наша мегапроблема со всеми странными диклониусами переходит сразу в знакомую каждому плоскость: соревнование меча и щита. Проблема становится р е ш а е м о й.
Конечно, всех диклониусов надо воспринимать (и судить) как людей, у которых, скажем, к рукам приросло по невидимой дубине, ведь от этого они никоим образом не избавляются от ответственности перед обществом (и его представителями, в частности Кото). Наука обязана представить каждому желающему портативные генераторы, которые подавляют способности диклониусов в необходимом радиусе, а заодно вызывают болезненные ощущения при попытке нарушить запрет на "использование" векторов. Полицейские подразделения дополнительно оснащаются, наряду со стрелковым, оружием нового типа, например, психотропного, паралитического, електромагнитного. И этого будет достаточно для поддержания порядка.





ответ №29 | George from madhouse2007.09.08

"Наука обязана представить каждому желающему портативные генераторы, которые подавляют способности диклониусов в необходимом радиусе" (Negativeroot)

Наука станет способной решить проблему создания средств противодействия диклониусам только в отдаленном будущем, а стало быть не известно, сможет ли человечество вообще воспользоваться этими техническими средствами. Так что проблема отнюдь не становится решаемой. Конечно, такие разработки стоит проводить, но это не должно быть главным направлением в деятельности тех, кто будет решать проблему диклониусов. Слишком стремительно развиваются события - к тому времени, в котором разворачивается действие Elfen Lied у человечества один путь, который поможет если и кардинально не решить проблему, но хотя бы даст людям отсрочку - изоляция детей, несущих в себе вирус и их последующая интеграция в общество (после усвоения ими нравственных норм этого общества). А там может и будут созданы эффективные средства сдерживания.





ответ №30 | Negativeroot2007.09.10

Поправка - средства сдерживания и возможность контроля должны быть выработаны до, а не после попытки ассимиляции племенем людей диклониусов. В противном случае, когда наука временно терпит фиаско (это по-вашему) - заморозить опасный процесс. Абсолютно любым способом. Ведь диклониусов можно использовать и в военных целях, и как шпионов, и как биологическое оружие, и как средство террора любой страны. У диклониусов же нет моральных принципов, это роботы без первого закона роботехники!





ответ №31 | Negativeroot2007.09.10

Даже если скажут мне - ведь они люди - и что? Читаем нулевой закон роботехники - и останавливаем тех, кого надо. В том числе Люси, Нану, какузяв и прочий сброд.





ответ №32 | ForgottenSonG2007.09.10

кхм, а вы не забыли благодаря каму диклонисы оказались в подвале и кто этот... директор на самом деле хотел добиться... помоему не для безопастности человечества...
так далее...
доказано дети до 3 лет плохо соабражают и их поведение в основном основано на инстинктах, а главный инстктинкт любога ребёнка это привязанность к маме (надеюсь почему обьеснять не придёться?!) поэтаму диклониус/человек никогда не убьёт родную мать.
+ к этому отсутствие материнской защиты, ведёт к прямому пониманию мира, и принятию ребёнком только жестокости, обмана итп
кто мне приведёт цитату о том что дети в три года убивают своих родителей, может убиться ап стену! ибо это всё тот же не доделаный диклонис-директор всем и поведал, дабы заставить людей бояться. а логика 4еловека очень проста: убить того кого боишся. Очередная охота на ведем так сказать...

а аниме шедевр... вон скока букофок заставило людей написать (аж на 1000 коментов)
да лана букоффки, так оно ещё и думать заставило ;)

зы, повторюсь ещё раз диклонис-злая Люси, это аватара нашего челове4еского общества, жестокая, беспощадная, но всё таки способная на тёплые чуства.
Так что нечего пинать на зеркало, коли рожа крива.





ответ №33 | George from madhouse2007.09.11

"У диклониусов же нет моральных принципов, это роботы без первого закона роботехники!" (Negativeroot)

Почитайте предыдущие посты - там хорошо о моральных принципах рассуждали. Если не удосужитесь, повторюсь: у диклониусов нет моральных принципов в той же мере, в какой их нет у людей. Изначально люди/диклониусы безнравственны, но мораль при этом является объективной реальностью и потому может быть познана в принципе. Хотя в нас изначально не заложено никаких абсолютных духовных ценностей, при этом мы обладаем СТРЕМЛЕНИЕМ к нравственности - в какой-то мере это можно назвать чувством прекрасного. Те люди/диклониусы, кто не останавливается в своих поисках истины, по-настоящему человечны и заслуживают уважения, а те кто раз и навсегда определил свое отношение к миру - погиб духовно. Почему Люси монстр? Она уже ВСЕ для себя решила и потому ее постигла нравственная гибель без надежды на воскрешение - система ценностей определена, поведение продумано, цели поставлены (можно провести аналогию с роботом, запрограммированном на выполнение определенных действий). Антипод Люси - Нана: внутри нее происходит борьба, отношение к миру еще не оформилось - и стало быть ее душа еще жива. Вот идеал поведения как для человека, так и для диклониуса.





ответ №34 | ForgottenSonG2007.09.11

Negativeroot
Даже если скажут мне - ведь они люди - и что? Читаем нулевой закон роботехники - и останавливаем тех, кого надо. В том числе Люси, Нану, какузяв и прочий сброд.

кхм... Диклонис это мутированая/эвалюцианированная форма человека, а НЕ робот!
К тому же человек, противоречивое существо с не логи4ным поведением.
Человек вынужден подчиняться законам, но живёт по чуствам, из за этого в наших действиях часто отсутствует логика.


" Те люди/диклониусы, кто не останавливается в своих поисках истины, по-настоящему человечны и заслуживают уважения, а те кто раз и навсегда определил свое отношение к миру - погиб духовно. Почему Люси монстр? Она уже ВСЕ для себя решила и потому ее постигла нравственная гибель без надежды на воскрешение - система ценностей определена, поведение продумано, цели поставлены (можно провести аналогию с роботом, запрограммированном на выполнение определенных действий). Антипод Люси - Нана: внутри нее происходит борьба, отношение к миру еще не оформилось - и стало быть ее душа еще жива. Вот идеал поведения как для человека, так и для диклониуса."

я бы с вами не согласился... дело в том что в конце Люси вернулась... А знчит она победила... Биться можно только за то что тебе дорого, и только так можно победить, иначе... поражение.
Люси было за что биться, она билась за новый дом, а не из мести как это было раньше. Следовательно Люси жива... Следовательно у неё есть цель в жизни... значит она любит и не навидит, а значит что морально она ни чем не отличаеться от людей. Мы так же любим и не навидем, только обманываем и врём в тысячи раз больше, наше общество вобще построено на "полуправде".

А для любителей фраз типа: "Диклонисы монстры запрограмированные на убийство людей" я хачю напомнить о том что векторы изначально не были оружием, именно поэтаму иногда Диклонисы не могут использовать их.





ответ №35 | Grey_Area2007.09.12

>Таких не бывает. Нет у человека врождённых моральных установок, хоть ты тресни.

Интересно. Одни тут же утверждают, что любой человек рождается моральным. Вы - наоборот, утверждаете, что таких врождённых принципов быть не может. Я предпочитаю компромиссную позицию - бывают, но редко.
Прям как в анекдоте получается:
- Будут ли при коммунизме деньги?
- Югославские ревизионисты говорят, что будут. Китайские догматики говорят, что не будет. Мы же подходим к вопросу диалектически - будут, но не у всех.

>Именно он заложил в её сознание немудрёную идею "убивать людей - плохо", больше некому было.

Возможно. Но может быть и так, что эту идею заложил электрошок или пуля в плечо при первой попытке нападения.

>Более того, карательные акции даже в адрес обвиняемого в убийстве, предпринятые кем угодно и как угодно, кроме как судебными исполнителями по решению суда, также являются преступлением.

Ваша ошибка в том, что вы проводите знак равенства между законом и моралью. Между тем не всё, что законно - морально, не всякое преступление аморально.
Если с точки зрения закона, то даже приговором суда Люси, как несовершеннолетняя, может быть лишь направлена в колонию. Только при чём здесь закон?

>В этом случае, если ты захочешь сохранить бессмысленные традиции человеческого общества, тебе придётся назначить себя мировым судьёй, а также судебным исполнителем. "Глас народа - глас Б-жий" :)

Ну вот видите, сами подтвердили, что эти традиции бессмыслены. Так что же вы за них цепляетесь?

>доказано дети до 3 лет плохо соабражают и их поведение в основном основано на инстинктах, а главный инстктинкт любога ребёнка это привязанность к маме (надеюсь почему обьеснять не придёться?!) поэтаму диклониус/человек никогда не убьёт родную мать.

Разозлится - убьёт запросто. Потом, конечно, пожалеет, но векторы действуют быстро. Вы никогда не видели, как маленький ребёнок в припадке злости бьёт мать погремушкой или пинает ногой? Я видел. А теперь усильте этот удар в тысячу раз.

>А для любителей фраз типа: "Диклонисы монстры запрограмированные на убийство людей" я хачю напомнить о том что векторы изначально не были оружием, именно поэтаму иногда Диклонисы не могут использовать их.

Забавная логика. В то, что векторы не оружие, мы Какудзаве верим, хотя в сериале показано обратное. А вот то, что убивали родителей - верить отказываемся. Вы уж определитесь, надёжный источник этот рогатый тип в ваших глазах, или нет?
Вообще фраза про то, что "изначально не оружие" - бессмысленна. Оружием является любая вещь, которую могут и хотят использовать для убийства. Векторы для этого подходят отлично.

P. S. История с Острия в тему:
еду на поезде домой. В моем купе трое: я, бабушка и ребенок 3-4 лет. Но весь день они тусили в соседнем со своей компанией, я сидел один. Вечер 21-00. Ребенку пора спать. Бабушка приводит его в купе. Я спокойно лежу на верхней полке играю в кпк. Ребенок ложится на свое место, бабушка начинает ему читать сказку. Тут включили кондиционер, и я чихнул. Ребенок вскакивает, глаза размером с два яблока, на лице неописуемый ужас! Он тычет в меня пальцем и кричит на весь вагон: "баааабушка, ктооо это???!". Бабушка так спокойно, видимо не впервой: "это дяденька с нами едет в купе, он хороший". Ребенок надрывно: "а зааачем он у нас в купеее?!!!". Я уже начал сползать от смеха на нижнюю полку. Бабушка: "так надо, в купе едут вместе с чужими людьми!". И тут фраза дня. Ребенок: "БАААБУШКА, УБЕЕЕЙ ДЯДЕНЬКУ!!!!!"... бляяяяяяя.... :))))) я не знал, что мне делать, плакать или бояцца...





ответ №36 | Negativeroot2007.09.14

На тезис "а аниме шедевр... вон скока букофок заставило людей написать" можно реагировать двояко, ибо споры о наличии/отсутствии бога тоже длятся не одну тысячу лет. И Вопрос, по видимому, не решён. А если просто часть людей, с более гуманными установками, не приемлет поведение Люси и ей подобных, не желает хлопать в ладоши, когда девушка творит яркое беспрерывное фаталити окружающим?
Как сказал один персонаж "создания света есть мы". Слышишишь, Люси?





ответ №37 | Гость2007.09.23

Special to Yellow_Horror:

"Осторожней с такими утверждениями" (C) IgnisDivine

Ну всё... Моя начинает драться ногами, да по лицу... :)

[...] он имеет привычку трусливо отгораживаться крикливым самомнением: "Я Венец Творения, Я Царь Природы".[...]
"Отучаемся говорить за ВСЕХ" © FIDO(Не знаю кто, не знаю кому)
Если у ВАС такая позиция, то не стоит ее распространять на всех, это неправильно как минимум. Лично у меня позиция, как у Стругацких, венец творения природы, это рюмка коньяка с ломтиком лимона. Про память Человечества я тоже наслышан. Знаю, знаю... Так что прежде чем кидаться грудью на мины ^_^, давайте разберемся кто о чем думает, и как к чему относится. Далее по списку, Вашу гневную филиппику, мы пропускаем ^_^.

[...]Уйми гордыню.[...]
Medice, cura te ipsum.
•Врач, исцелися сам.© Евангелие. ^_^

А у тебя есть шестой палец? А раскосые глаза? Может быть, рыжие волосы? А ты знаешь, что у рыжих волосы отличаются не только окраской, но и строением? Они совсем не такие, как "у нас, обычных людей"..
Так, а вот это уже чистой воды фашизм ^_^. Ладно, на самом деле это не тот спор который можно решить вот так просто. Понятие "человека обычного", настолько расплывчато, что туда, при желании и медведя впихнуть можно, притом здорового и не облысевшего (найдутся доказательства тому что и люди бывают излишне "шерстисты", НО ОНИ ЖЕ ЛЮДИ ^_^). Особенно после прочтения большинства постов от человеколюбов содержащихся тут ^_^. А посерьезному, читаем ниже.

1. Диклониусы рождаются от людей и, на примерерах старшего Какузава, а также Люси (что, правда, строго не доказано, но подразумевается), могут давать от людей полноценное потомство. Это значит, что они люди в биологическим смысле.
Извините, а... При чем тут потомство?!! Притом полноценное?!! о_о. Мы еще не достучались (ниже постучать попробуем) до того, кто они люди или нет, а Вы уже о потомстве полноценном говорите. Я конечно не силён в биологии, анатомии, ботанике и прочем (^_^), но... Но на имеющихся даже в моей жизни примерах, могу сказать, что потомство эта та вещь, которая свойственна не только людям ^_^. Кого родил Какузава-старший мы уже в курсе, как и впрочем и Курама, а уж кого родит Люси... Если курамовское дитяти такое хорошее, то что говорить о чистокровном диклониусе? И
пожалуйста, давайте обойдёмся без воплей о том, что стоило бы воспитать нормально, дать шанс и получился бы №9, добрый и ласковый. Об этом говорят против факты, человек то и "своих" не научился то воспитывать на должном уровне, а берется воспитывать куда более серьёзных "детишек". Прям СовСоюз какой то... У себя порядок не навели, но светлую радость коммунизма всем народам надо донести ^_^. Да и к тому же "Bonus tantummodo segnior fit, ubi neglegas, at malus improbior."(Хороший человек без внимания, толко менее деятельным становится, дурной - более преступным), это я к тому, что из (простите за пассаж) г-на конфетку не сделаешь, и если №35 сволочь, то сволочью она и останется и после воспитания, только может чуть поцивилизованней, а
как ее встряхнет, так враз все воспитание забудет. И начнется то самое, от чего ее запрятали далеко и надолго.

2. В психологическом смысле они тоже люди. "Жажда крови" в мистическом или вампирском смысле у них полностью отсутствует, а вот стремление решать проблемы применением насилия вполне типично для человека, что наглядно демонстрируют, например, участники данной дискуссии, не говоря уже о героях аниме вроде того же Бандо.
Ну вот перебарщивать, не надо. Какие бы "кровожадные" тут "участники" ^_^ небыли, но до Бандо им расти и расти. Притом Бандо, это настолько утрированный вначале персонаж, что под конец его пришлось даже "смягчить", он то как раз и введен для "показа"(и измышлизмов такого как раз уровня, кои Вы выше и написали, так что он вполне вышел у сценаристов), но в итоге получился даже хуже Люси и №35, а это явно в замыслы авторов не входило. Хотя надо сказать, что в отличии от №35, он себя без взрывчатки контролировал. Худо бедно, но все таки контролировал. Хотя с конечностями у них одна и таже беда приключилась. Наверное, случайно... ^_^

1. Дай определение "простого обычного людя".
Не понял идеи такой нумерации, но оригинально, оригинально ^_^.
Ладно, если серьезно, то неблагодарное это дело. Хотя можно попытаться очертить круг. Стандартная анатомия, среднестатистическое поведение (ан масс)сиреч психология, отсутствие излишеств в виде рогов, шишек, векторов, матриц и кватернионов ^_^. Но как я выше написал, дело это гиблое и навряд ли мы его решим. Можно конечно сказать что я просто отписался. Это не будет ошибкой, ибо если эту тему развить, то можно легко готовится к еще 1-2kilo постов на ЭТУ тему, а не тему
аниме. Так что, можно сказать отписался, но если быть уж совсем честным, то несовсем, попробуем исправиться. Вектора людям НЕ свойственны. При стойкой передаче, и контроле передачи, данных особенностей, это является новой функциональностью организма, ТО ЕСТЬ ЭТО НЕ ОТКЛОНЕНИЕ, а вполне даже норма. Из чего следует две вещи. Первое, вектора это не паталогия, а норма. Второе, наличие векторов у людей НЕ ЕСТЬ НОРМА, соответственно это паталогия. Противоречие? Отнюдь. Это просто новый вид. Не класс, не род, не подвид, а именно вид. Но это на первый взгляд, а на второй ?
Давайте попробуем разобраться...
Что есть вид ? Вид это популяция сходная по существенным признакам строения и жизнедеятельности, способных при скрещивании давать плодовитое потомство, а так же имеющие ХАРАКТЕРНЫЕ для данного вида признаки. При этом при дальнейшей систематизации биологи В ПЕРВУЮ очередь для классификации используют признаки скрещиваемости и отсутствие оной, то бишь для дальнейшего ДОКАЗАТЕЛЬСТВА РОДСТВА... НО!!! Нам НЕ НАДО ДОКАЗЫВАТЬ биологогенетическое родство. Мы то о нём и так ЗНАЕМ.
А вот теперь мы возвращаемся к:

1. Диклониусы рождаются от людей и, на примерерах старшего Какузава, а также Люси (что, правда, строго не доказано, но подразумевается), могут давать от людей полноценное потомство. Это значит, что они люди в биологическим смысле.

2. В принципе, постановка темы понятна, осталось только уточнить кто будет объявлен следующей "побочной ветвью" после диклониусов. Негры? Рыжие? Интеллектуально одарённые, может быть? Всё это мы уже проходили, хе-хе...

Даунёнок - не человек. Это легко доказать: носитель синдрома Дауна отличается от человека генетически, фенотипически и не может давать от людей потомство. Тем не менее, с точки зрения ныне действующих законов и общественной морали, даун обладает всеми правами человека. Наиболее умные даунята (способные самостоятельно себя обиходить) интегрируются в человеческое общество, остальные (за которыми нужен постоянный уход), содержатся в специальных учреждениях (зачастую на средства рядовых налогоплательщиков).

Для человеческого собщества в целом, было бы лучше уничтожить эту нелюдь (во всяком случае, вторую группу), а высвободившиеся средства направить на повышение качества жизни "обычных людей".
Объясни, почему этого не делают.


Natura non facit saltum.
•Природа не делает скачка. © Линней.

И вот тут мы начинаем бить всех, и Вас и сценаристов. Ибо нефиг плодить чушь и увеличивать энтропию во вселенной ^_^. Люди, не люди, главное хвост... ^_^
Итак, читаем выше написаное и вникаем, что есть вид. Особенно про характерные признаки. Вектора это ХАРАКТЕРНАЯ ОТЛИЧИТЕЛЬНАЯ ЧЕРТА ... КОГО ? Правильно, диклониусов, но не людей, то бишь в вид не вписывается, а тем паче в ПОДВИД, к коему кстати и ОТНОСЯТСЯ негры, рыжие и дауны, к Вашему сведению, меж прочим. У них хоть и есть разница в частотах некоторых аллелей, но на правах подвида(и возможности скрещивания) они относятся к виду Homo Sapiens. А если быть точнее, то к РОДУ Homo, виду sapiens, и подвиду sapiens. То бишь, полное именование нынешнего
человечества в современной биологии, не Homo Sapiens(точнее это как фамилия, но у каждого человека и имя есть. Так как отец и сын как то все же различаются, не так ли?), а Homo sapiens sapiens. Ну вот, получаем такой вот парадокс, типичные, характерные признаки НЕ совпадают, а скрещивание возможно. Ибо если оно не было бы возможно, то тогда спокойно относим диклониусов в Homo Diclonius Sapiens и спокойно лишаем их человеческих прав. Ибо они людьми не являются. Но есть скрещивание. И как же эту проблему решили авторы ? Правильно. Раз нельзя подогнать это под эволюцию, они воткнули болезнь. И все. Раз в эволюционные рамки не вписывается, значит будет
болезнью (не забыли что это ЗАБОЛЕВАНИЕ?), радостно думая что решили противоречие. Хвост вытащили, голова увязла. В итоге у них все безнадежно запутано. То бишь они и люди и нелюди. Так как линия идет от человека, и скрещивание проходит, это один вид, а даже точнее, подвид. Но при этом несовпадение по признакам, тогда диклониусы и человечество только один род и ниже этого уровня не идёт родство. Вот и круг замкнулся. Из-за безграмотности и получился замкнутый круг, основа которого неразрешимое противоречие, и причина в этом, что авторы забыли хорошую фразу
Линнея (надеюсь не надо обьяснять кто это) которую я написал выше.
Каждый в силу собственных причин, знаний и прочего может выбрать ЛЮБУЮ трактовку и будет прав. Они могут быть людьми? Могут, потомство возможно. Они не могут быть людьми ? Не могут, они имеют специфичные, устойчивые и передающиеся по наследству "характерные признаки" не свойственные подвиду Homo sapiens sapiens. И виду Homo sapiens тоже.И если быть уж совсем честным то ни роду Homo, как и семейству, отряду, классу и типу к которому принадлежит человек. Тот же Homo sapiens neandertalensis и тот является человеком, и входит в ЧЕЛОВЕЧЕСТВО. А вот Australopithecus, хоть и
официально считается "предлюдем" (термин не мой, орудия пролетариата в меня не кидать, это официально, хоть и в кавычках), скорее является как бы двоюродным братом Человечества.А в итоге родоначальником (то есть прямой линией) считается Homo erectus. А австралопитек в человечество, увы не входит. Не наделен он приставкой Homo. ХОТЯ и жили одновременно, и скорее всего человечество содержит гены австралопитека, так как скрещивание в теории было возможно. Но все равно, нелюдь ^_^. Вот и диклониусы туда же, прав человеческих лишены ибо есть исторический прецендент. И все на этом, вот взял, и лишил я их на этих основаниях прав ^_^.

Далее, повторяем пройденный материал, тот именно о расизме и даунизме. Лично Вас пинать сейчас буду ^_^.
Итак, человечество является политипическим видом. То есть, расы, как негры, китайцы, японцы, малазийцы, прочие "азияты энд арапы" являются подвидом подвида. То есть это внутриподвидовая классификация человечества, а даже не видовая. А то что они относятся и к подвиду и к виду, это уже по умолчанию. Посему побочной ветвью являтся не могут по определению. С этим все, и по этому вопросу прошу меня не беспокоить.

Далее, дауны. Это вообще то, меж прочим выбивание некоторых генетических аллелей, кои у всех различны, просто в данном случае выбиваются именно те аллели которые содержат информацию о слишком многих доминантных чертах, посему и отсутствует возможность продолжения рода. Но остальные признаки ВНЕ этого повреждения генов, являются неспецифичными, то есть принадлежащим людям. При этом, не стоит забывать, что при классификации используется метод большинства, то есть нежизнеспособные особи (микротипы) не учитываются. В данном случае даунизм исключение. Ибо если смотреть так, то любой БЕСПЛОДНЫЙ человек уже нелюдь. Кстати, если кто забыл, то некогда, не так уж и давно, а в некоторых странах и поныне, отсутсвие детей, это позор для семьи. И во многих правах они ущемляются. Так что и тут не надо кивать на диклониусов. Тут полноценных людей лишают прав, а почему бы так не сделать и с диклониусами ?

Почему человечество не делает? Что ж половину ответа читай выше, а вторая половина в том, что человечество по жизни много глупостей делает. И много чего умного не делает, хотя и могло бы.
Примеров приводить не буду, и мириады, терриконы, и пусть каждый сам себе ищет их. Далеко ходить точно не прийдется, где бы не жил человек, глупости человеческой всегда пласты.

А теперь попробуй убедительно обосновать, почему диклониусы (все чохом) должны быть лишены человеческих прав и уничтожены.

1) Commorandi natura deversorium nobis, non habitandi dedit.
2) Commune est, quod natura optimum fecit.
3) Amittit proprium qui alienum appetit.
•1. Природа дала нам времменое, но не постоянное жилище. © Цицерон.
•2. Всё в природе принадлежит всем. © Петроний.
•3. Теряет своё тот, кто желает чужого. © Федр.

Что ж попробуем... Читаем древних, и прикидываем к ситуации. Человечество заговорило о уничтожении диклониусов только после того, как те ярко и четко высказали свою позицию по отношению к человечеству. Они ДАЖЕ не пытались подогнать свое существование к существованию вместе с людьми (я про серьезные попытки говорю, а не про временную блажь накатывающую на Люси (не Ню, а именно Люси)) То есть, две первые фразы не выполнены, и они начали зарится на то, что им не принадлежит. И именно по этой причине, они должны потерять своё. А из своего у них только их жизни, вот и все. Ну и еще то, как Salus patriae - suprema lex (Благо Родины - высший закон).
Так что, огнем и мечём искоренять надо. А, ну и то что сверху написано. Это враждебная к человечеству нация. А-ля "Чужие". И не важно что разумные, или еще что... Или чужих надо было жалеть ? И наделять их правами человека, как по Вашему ? Выше я уже обьяснил что они людьми МОГУТ НЕ являтся, по моему выбору. Вот и все. Разница между "чужим" и диклониусом нет. И действия необходимо по отношению к ним такие же производить. В целях сохранения человечества.

P.S.
Самое смешное, это то, что моя позиция по отношению как к диклониусам, так и к человечеству одинаковая, даже наверное мне больше нравятся диклониусы. Да много у них пороков, но как закоренелому мизантропу, и уверенно разочаровавшемуся в человечестве в целом, мне как то больше нравятся они. На предыдущей странице есть мой пост, где в принципе я все обрисовал. Я сторона нейтральная, которая просто хочет докопаться до истины, а не отстоять свою точку зрения. Поэтому не стоит так много драматизма по поводу Человечества в целом, и Человека в частности в пост
вкидывать, не оценю, для меня это банально и известно черти знает как давно. ^_^.

C уважением Ignis Divine aka Earl Vlad XIII aka ^^Тринадцатый^^.





ответ №38 | igdrazil2007.09.24

Люди, может не надо так закапыватся в казуистику, не? Ельфийская песнь это же к счастью не Евангелион, что бы тут талмуды цитировать и схоластику разводить. Песнь хороша сложными построениями и глобальными картинами, а сопереживанием и личным выбором. Если разбирать показаное по частям на предмет реалистичности или просто полной логичности то вылезет не один косяк поскольку не фантастические идеи там главное, они там только для сюжета не более и продуманы также не глубоко - на 1-2 шага. Так что просьба не бегеть по фантастическим идеям поперк дороги, ведь идти то там особенно некуда, а следовать вдоль сюжета.

P.S. А что касается опасности диклониусов для человечества, то авторы тут даже перестарались, ведь если посмотреть внимательно и подумать, то становится понятно, что это не просто опасность, это смертельная угроза человечеству как виду и расчлененка векторами далеко не самое опасное. Сильплиты, а точнее способ их появления вот уж где действительно опасность, даже если они не убьют векторами ни одного человека, то лет так через сто все население планеты будет состоять максимум из нескольких сотен рогатеньких гуманоидов. Если сокращение населения планеты в несколько десятков милионов раз не ГЕНОЦИД, то что тогда геноцид? Но это так, к слову,





ответ №39 | George from madhouse2007.09.24

Интересен вопрос, можно ли считать диклониусов людьми или нет. Ответ на него если бы и не позволил решить проблему окончательно, но хоть бы дал какие-то основания или оправдания для наших действий.

Так являются диклониусы людьми или нет? В EL зрителям упорно твердят о каких-то заболеваниях, вакцинах и прочая-прочая, но при этом в голову невольно лезет мысль о той пропасти, что лежит между людьми и диклониусами. Диклониусы отличается от людей прежде всего наличием векторов ("рожки" не в счет). Вполне очевидно, также, что они так или иначе происходят от людей: они родственны нам во всем и единственное отличие - это те самые способности к телекинезу. Ясно дело, что рогатые детишки существовали не всегда, а раз так, в прошлом мог существовать человек, который и стал первым диклониусом - это могло произойти в результате генетической мутации как в утробе матери, так и в младенчестве. Такие серьезные изменения могут происходить только в раннем возрасте, когда организм еще не сфрормировался, и стало быть, велик риск изменений под действие внешних факторов.

Итак некий ребенок приобрел определенные биологические особенности и тут уже можно ставить вопрос о том, является лм он: 1) больным человеком; 2) новым видом. Имеет смысл покопаться в "Происхождении видов" старичка Дарвина и вспомнить, что думал корифей по этому вопросу. Итак, по мнению Дарвина, эволюция видов происходит в процессе естественного отбора, который в своем случае протекает в результате накопления в организме некоторой особи определенных мутаций под действием факторов окружающей среды. Причем выживанию особи способствую не всякие мутации, а только те, что дают ей дополнительные возможности приспособиться к окружающей среде. Соответственно неконкурентоспособные особи уходят в небытие, а те которым мутация дала маленький шанс имеют возможность сохранить ее и передать потомству, которое в свою очередь преумножит эти изменения и передаст своим детям. Так и происходит процесс эволюции.

Теперь посмотри на диклониусов: векторы приобретаются в результате мутации, видимо эта мутация способна передаваться по наследству, накапливаться и развиваться (вспомним Марику). Векторы резко повышают выживаемость существа в окружающей среде - это козырь в борьбе за существование против других видов. По всем признакам эволюционной теории получается, что диклониусы являются новым видом - притом не каким-нибудь, а дальнейшей эволюцией человека. Такой вывод порождает целое множество вопросов, из которых хочется отметить два. Во-первых, если диклониусы не являются людьми, то распространяется ли на них человеческая мораль и прежде всего положение "не убий"? Во-вторых, если диклониусы - дальнейшая эволюция человека, то стоит ли вообще бороться с естественными механизмами Природы? Если диклониусов удастся ассимилировать в человеческую расу, то наши потомки может и не будут людьми, но взамен станут новым, более совершенным витком эволюции.

Хотя и это положение уязвимо для критики. Что, скажут оппоненты, по-вашему "новый, более совершенный виток эволюции" - способность кромсать на куски себе подобных? Не знаю, не знаю...В какой-то мере диклониусы, если рассматривать их как новую ступень развития Homo Sapines, и соверешеннее человека и одновременно ущербнее его. Если человек - был бы только биологическим видом, вынужденным выживать в суровых условиях окружающей среды, то векторы - это огромный прогресс, скачок в развитии. Но проблема в том, что современный человек уже не приспосабливается к условиям окружающей среды, он приспосабливает ее под себя - в векторах он нуждается как рыба в велосипеде. Мир людей противоестествен по сути, он строится на попирании природы, ее подчас варварском изменении под свои ежесекундные нужды - "после нас хоть потоп", как говорится. Векторы для него атавизм - причем атавизм опасный, он отголосок тех времен, когда его предки не могли рассчитывать во всех насущных вопросах на величественное здание цивилизации - это время, когда выживает сильнейший и возврат такого времени страшит человечество.

Современный человек уже не биологическое существо - он существо одновременно и биологическое и социальное, причем в его развитии постоянно идет сдвиг в сторону социума. Эволюция человека в диклониуса затрагивает только биологический аспект его натуры, который современным обществом постоянно нивелируется. Векторы противоречат общественному началу в человеке - современное общество воспримет их только как регресс, хотя в плане биологии шаг вперед налицо.

В какой-то степени факт появления диклониусов можно уподобить некому защитному механизму Природы. Всякий биологический вид (а человек, как не крути, им является) должен занимать определенное место в экосистеме. Всякое доминирование кого-то одного идет во вред прочим существам и Природа всегда найдет средство одернуть зарвавшегося выскочку, напялившего на себя корону Царя Природы, пусть с помощью тех же рогатых человечков. Сказанное мною вовсе не означает, как могут подумать некоторые, будто я за то, чтобы диклониусы заняли наше место под солнцем, предварительно прирезав своих прямых конкурентов - я просто хочу сказать, что проблема рогатых человечков является не причиной человеческих бед, а следствием нашей же глупости и варварства по отношению к окружающей среде.

P.S.
Все сказанное выше справедливо только в том случае, если подходить к диклониусам как к конкурирующему виду. Существует альтернатива считать их больными людьми, изменившимися под действие вируса. Такой подход к проблеме озвучен в моих предыдущих постах, здесь проблема рассматривается с другой стороны. Моральная сторона происходящего не рассматривается, я ее озвучил в предыдущих рассуждениях, здесь только - биологическая сторона.

P.P.S.
Даже если будет доказана необходимость уничтожения диклониусов как "конкурентов", у происходящего все равно останется нравственная сторона, отмахнуться от которой не так-то просто.





ответ №40 | Karasu-san2007.09.25

СООБЩЕНИЕ ДЛЯ ФАНАТОВ И ПРОСТО ПОКЛОННИКОВ "ПЕЧАЛЬНОЙ ЭЛЬФИЙСКОЙ ПЕСНИ".

Наконец-то, произошло то, на что я уже не надеялся: фирма "WAVE" объявила пре-ордера на две фигурки из сериала. Это будут Нана и Люси (benippon.com/shop/index.php?cPath=22) Выпуск намечен на конец января следующего года.

Насколько я понял, это второй тираж -- первый разобрали в считанные дни. По мнению специалистов, вполне возможно, что это эксклюзивный вариант: слишком высокая цена при довольно простом дизайне.

Что будет дальше, и не сорвется ли выпуск -- поживем, увидим. Прошу прощения, если подобную инфу здесь уже помещали.





ответ №41 | ForgottenSonG2007.10.02

1) Commorandi natura deversorium nobis, non habitandi dedit.
2) Commune est, quod natura optimum fecit.
3) Amittit proprium qui alienum appetit.
•1. Природа дала нам времменое, но не постоянное жилище. © Цицерон.

•3. Теряет своё тот, кто желает чужого. © Федр.
не стыковачка -)"•2. Всё в природе принадлежит ВСЕМ. © Петроний." А диклонисы у нас и в группу ВСЕ не подходят?! =)

так пошёл кусаться дальше...

Как сказал один персонаж "создания света есть мы". Слышишишь, Люси?
ха ха забавно... А ни этили "созданья света" убивают друг друга с начала своей истории?! Можно найти сотни поступков этих "созданий света" по сравнению с которыми все выходки диклонисов, всеголишь детские шалости...
Да и вобще фразочки такова рода (типа мы созданья света, или человек царь природы) меня просто смешат...
И вобще вы в себе разбиритесь, а потому уже других учите
И ещё НИКТО НЕ ИМЕЕТ ПРАВА СУДИТЬ других "людей"... ну кроме суда конечно... но суд не должен быть человеком, иначе в нём отподает надобность...

такс, терь по поводу биологического вида... думаю всем известно что каждое новое покаление детей по сути мутанты, в отношение своих родителей... так происходит эволюция...

"Иногда эволюция делает скачёк" - Люди Х... (мну за цитату не бить... не думаю что это марвел такое придумал)
Диклонисы это тот скачёк эволюции, как когда то был хомо сапиенс для эмм... кромольёнца вроде...
К тому же что то чужой мне никак не напоминал "разумного" существа...

"Раз в этом мире нет места для меня, то я его уничтожу" это та логика которой руководствуеться Люси... Люди не дали ей места в этом мире... значит нужно потеснить их силой... ( 3) Amittit proprium qui alienum appetit. ) ^_^

Собственно значимость серьёзных работ (книг, аниме, фильмов итд) не в том что в них написано, а в том какие проблемы они затрагивают и как.





ответ №42 | Yellow_Horror2007.10.03

Grey_Area,
Одни тут же утверждают, что любой человек рождается моральным. Вы - наоборот, утверждаете, что таких врождённых принципов быть не может. Я предпочитаю компромиссную позицию - бывают, но редко.
Обоснуй. Расскажи, каково происхождение врождённых моральных установок у тех немногих, у кого они, якобы, есть. Приведение бородатых анекдотов в качестве обоснования теорий с далеко идущими последствиями - моветон.

Именно он заложил в её сознание немудрёную идею "убивать людей - плохо", больше некому было.
Возможно. Но может быть и так, что эту идею заложил электрошок или пуля в плечо при первой попытке нападения.

По словам персонажей сериала, таких попыток не было. Прямая цитата: "номер семь никогда не применяла векторы против людей... в общем, это особый случай."

Ваша ошибка в том, что вы проводите знак равенства между законом и моралью.
Это ошибочное впечатление. Вероятно, оно возникло просто потому, что я говорю о законе там, где другие предпочитают морализировать.

Между тем не всё, что законно - морально, не всякое преступление аморально.
Мораль, это нечто слишком эфемерное и изменчивое, чтобы применять её к обсуждению конкретных вопросов. Вот, например, мораль племени Мумба-Юмба допускает и даже поощряет съедение оппонента. А мораль общества, к которому принадлежу я, сделает меня изгоем, если я съем кого бы то ни было, даже Мумба-Юмба, который морально готов быть съеденным. Так что дискуссии о морали я предпочитаю оставлять возвышенным моралистам, а сам привык оперировать более приземлёнными категориями, такими как "закон".

Если с точки зрения закона, то даже приговором суда Люси, как несовершеннолетняя, может быть лишь направлена в колонию. Только при чём здесь закон?
А не доходит, при чем? Могу повторить ещё раз: любые декларации в пользу уничтожения диклониусов вообще или конкретно Люси без законным образом проведённых дознания и суда, есть ни что иное, как практикуемое и диклониусами (и не только ими, вообще сплошь и рядом практикуемое) убийство "по праву сильного".

"Ты виноват уж тем, что хочется мне кушать" - или тем что ты мне не нравишься, это не принципиально. И ещё раз повторяю: я отнюдь не говорю, что "право сильного" неприемлемо или аморально. Просто не нужно лицемерить, пытаясь замаскировать его какими-то "общечеловеческими ценностями" или моральными теоретизированиями о том, кто невинен, а кто замаран, и чьи интересы превыше. Тебе не нравятся диклониусы, тебе они представляются опасными для тебя и твоих близких, и поэтому ты хочешь, чтобы диклониусы были убиты. Если бы у тебя была возможность это сделать совершенно безнаказанно, ты бы ею воспользовался. Разве не так?

IgnisDivine

Размахивать ФИДОшными регалиями в настоящее время - не лучший метод повышения собственной значимости. Подавляющее большинство просто не знает, что это такое. Теперь по теме:

Лично у меня позиция, как у Стругацких, венец творения природы, это рюмка коньяка с ломтиком лимона.
До Стругацких, молодой человек, Вам как до Китая пешком. Потому что в Ваших декларациях концы с концами не сходятся совершенно. Конкретно, если Вы считаете, что Человек не есть Венец Творения, то на каком основании Вы выделяете его из природы вообще и противопоставляете ей? И почему у Вас вызывают столь бурную реакцию указания на простейший факт того, что движения частиц Вашего мозга, вызывающие в Вашем необузданном воображении картины противоборства Человечества и Природы ничем принципиально не отличаются от движения частиц в рюмке коньяка или в кучке собачьего помёта на газоне?

Я конечно не силён в биологии
Оно и видно. Привычка вступать в спор о том, в чём не разбираешься, это как раз та часть ФИДОшных традиций, которой я бы гордиться не стал.

Что ж, похоже мне придётся в очередной раз заняться просветительской работой. Так вот, в зоологии (в ботанике есть некоторые отличия), когда встаёт вопрос о причислении различных популяций к одному биологическому виду либо к разновидностям, основополагающим фактором являются не фенотипические (внешние) или поведенческие различия, а способность к воспроизводству.

Если особи из разных популяций воспроизводят плодовитое потомство, они несомненно принадлежат к одному биологическому виду. Если такие популяции обособлены и имеют существенные фенотипические различия, то их называют подвидами, при меньшей степени обособленности иногда говорят о расах.

Если же при скрещивании представителей разных популяций потомства нет или оно бесплодно, их выделяют в разные виды.

Конкретный пример: различные породы домашних собак, а также волки являются подвидами, поскольку дают плодовитое потомство. То же относится и к человеческим расам.

Теперь внимание, вопрос на засыпку: между кем и кем больше отличий во внешнем виде и поведенческих реакциях - между Люси и Юкой или между лесной волчицей и комнатной болонкой?

Стандартная анатомия, среднестатистическое поведение (ан масс)сиреч психология, отсутствие излишеств в виде рогов, шишек, векторов, матриц и кватернионов
Правильным путём идёте, товарищ. Когда начнутся измерения формы черепа (а то вот у меня теменной бугор выступает сверх всяких норм)? А стандартизацию интеллектуального уровня тоже будете проводить? По своей мерке или как?

Вектора людям НЕ свойственны. [псевдобиологический и псевдологический бред проскипан]
Людям также не свойственны дополнительные пальцы, хвосты и густая растительность на теле. Тем не менее, шестипалые, хвостатые и мохнатые люди время от времени случаются. Что будем делать с ними?

Вид это популяция сходная по существенным признакам строения и жизнедеятельности, способных при скрещивании давать плодовитое потомство, а так же имеющие ХАРАКТЕРНЫЕ для данного вида признаки.
Молодец, Вам удалось найти более-менее правильное определение. Но делать из него выводы Вы не умеете. Конкретно Ваши ошибки:
1. Неумение выделить основные и второстепенные признаки вида. В данном определении второстепенные признаки начинаются со слов "а так же".
2. Даже при рассмотрении второстепенных признаков, приведённое Вами определение говорит лишь о наличии характерных для данного вида признаков, а вовсе не об отсутствии нехарактерных! Поэтому выделение группы особей в отдельный вид на основании того что у них есть векторы, хвосты, рыжие волосы или что-то ещё, чего нет у "обычных людей" - неправомочно!

Из-за безграмотности и получился замкнутый круг
На удивление правильное наблюдение. Вот только безграмотность Вы ищете не там. Загляните в зеркало.

Далее, дауны. Это вообще то, меж прочим выбивание некоторых генетических аллелей, кои у всех различны, просто в данном случае выбиваются именно те аллели которые содержат информацию о слишком многих доминантных чертах, посему и отсутствует возможность продолжения рода.
Чем бредить, лучше пойдите покурите учебник. Синдром Дауна относится к области хромосомных аберраций, конкретно это трисомия по 21 хромосоме. Никакие "аллели" у даунов никуда не "выбиваются" (то, что Вы знаете умное слово "аллель" похвально, но недостаточно - для понимания сути предмета необходимо знание его значения, а также значений некоторых других слов).

Человечество заговорило о уничтожении диклониусов только после того, как те ярко и четко высказали свою позицию по отношению к человечеству.
Пожалуйста, не надо прикрываться Человечеством, высказывая собственную частную точку зрения. Фактический материал обсуждаемого сериала таков: человечество в своей массе вообще ничего не знает о диклониусах. Организация, располагающая более или менее полной информацией по вопросу, как выясняется ближе к финалу, контролируется замаскированными представителями диклониусов, умело манипулирующими настроениями штатного персонала и привлечённых со стороны сотрудников. При этом, обычным диклониусам даже близко не предоставлено равных с людьми прав: их хватают, содержат в заключении и подвергают истязаниям без суда и следствия. Думаю, я не сильно ошибусь, предполагая что по закону Японии человек, попавший в подобную ситуацию, имеет право защищаться и добиваться освобождения любыми доступными средствами.

Мнение же о том, что диклониусы, мол, "ярко и чётко высказали" что-то там, мягко говоря, не соответствуют действительности. Они вообще никогда не выступали публично, а отдельные фразы из "внутренних диалогов" и слова произнесённые в состоянии аффекта - слишком шаткий базис для Ваших обширных выводов.

Так что, огнем и мечём искоренять надо.
Ну разумеется. Плевать, что обоснование хромает на все четыре ноги, главное - лозунг погромче!

Выше я уже обьяснил что они людьми МОГУТ НЕ являтся, по моему выбору.
Ну наконец-то крупица правды в куче порожних словес. И Ваш выбор единственно правильный, не так ли?

И действия необходимо по отношению к ним такие же производить. В целях сохранения человечества.
В начале красиво сказано. Аж дух захватывает. Но вот про "цели сохранения", это уже лишнее. Лозунг "цель оправдывает средства" в последнее время не популярен.

George_85
в прошлом мог существовать человек, который и стал первым диклониусом - это могло произойти в результате генетической мутации как в утробе матери, так и в младенчестве.
Ещё немного ликбеза: наследуемые генетические мутации происходят иначе, чем ты себе представляешь. Чтобы признак стал наследуемым, должен быть изменён генетический материал гамет (половых клеток, сиречь яйцеклетки и/или сперматозоида). Мутации, которым подвергаются соматические клетки, по наследству не передаются. Таким образом практически невозможно, чтобы "первый диклониус" стал таковым вследствие случайной мутации уже после рождения. Например, опухоль мозга, возникшая как мутация одной из клеток шишковидного тела и приведшая к активизации гипотетических экстрасенсорных способностей, не передалась бы по наследству.

Если оставить в стороне вопрос об участии вируса в возникновении и распространении "синдрома векторов", то следует считать, что мутация приведшая к появлению "перводиклониуса" произошла либо до его зачатия, в одной из гамет родителей, либо на ранней стадии внутриутробного развития, когда его его будущие репродуктивные органы, мозг и черепная коробка были ещё представлены одной и той же клеткой.

Далее,
Векторы резко повышают выживаемость существа в окружающей среде - это козырь в борьбе за существование против других видов.
Ты допускаешь серьёзную ошибку, не рассматривая влияние людей как часть "окружающей среды". По определению, "окружающая среда", это всё то что окружает рассматриваемую особь, включая и человеческое общество. Как явствует из сериала, наличие векторов отнюдь не повышает выживаемость их обладателей: из как минимум 35 обладающих этим признаком особей достоверно выжила только одна (выживание Люси не подтверждено, наличие векторов у семьи Какузава не подтверждено).

Но проблема в том, что современный человек уже не приспосабливается к условиям окружающей среды, он приспосабливает ее под себя - в векторах он нуждается как рыба в велосипеде. Мир людей противоестествен по сути
Как я уже говорил, это широко распространённое досадное заблуждение, небезопасное для его носителей. Рекомендую пересмотреть свое мировоззрение с учётом того, что каждый человек и человечество в целом являются частью природы, возникшей и развивающейся в полном соответствии с её естественными законами. Возможно, это избавит тебя от желания персонифицировать природу и видеть в её лице врага, которое весьма заметно в твоих высказываниях.





ответ №43 | Гость2007.10.04

Не понимал как некоторые могут смотреть один и тот же сериал по 10 раз.
Теперь вот понял...
интересно, сколько еще раз я пересмотрю Elfen Lied...





ответ №44 | George from madhouse2007.10.04

to Yellow_Horror

"Мораль, это нечто слишком эфемерное и изменчивое, чтобы применять её к обсуждению конкретных вопросов."

О морали много и красиво рассуждали выше, но для вас повторю основную мысль. Во-первых, нравственные правила абсолютны, а относительны и эфемерны как раз законы, придуманные политиками. Во-вторых, с моральными установками не рождаются, их приобретают в процессе развития. В-третьих, нравственность ОБЪЕКТИВНА и, как всякая объективная реальность, может быть познана. Вывод: мораль можно и НУЖНО применять к обсуждению конкретных вопросов. Ну это так, оффтоп...

"Ты допускаешь серьёзную ошибку, не рассматривая влияние людей как часть "окружающей среды"."

Вообще-то говоря, человек в биологии рассматривается с двух сторон: как существо биологическое и социальное. Если бы общество относилось к "окружающей среде", то его бы не выделяли в отдельную социальную сферу. Насчет естественности: мне отнюдь не кажется, что абсолютное доминирование одного какого-то вида является нормальным явлением, происходящим в рамках законов мудрой Природы. За миллиарды лет существования жизни, она никогда не находилась под такой угрозой, как во времена владычества людей. Какая там естественность...

Я понимаю шаткость утверждения того, что диклониусы являются другим видом и потому больше склоняюсь к варианту с болезнью. То, что я написал в предыдущем комментарии - попытка подойти к проблеме с другой стороны. Спорить о биологии, честно говоря, не хочу - в Elfen Lied акцент сделан как раз на мораль и нравственный выбор, а не на "происхождение видов".

Тем "Эльфийская песнь и цепляет" - нравственные вопросы поставлены столь жестко, что способны сломать того, кто их воздвигает - от них нельзя убежать, отвертеться, остаться безучастным. Нельзя тихонько постоять в сторонке, пока другие будут лихо рубить шашками ребятишек с рожками, нельзя просто жить, заниматься своими делами, зная что происходит! Люси, Нана, Кота, Курама и многие другие, нет им числа, просто обречены принять участие в этом безумии, в этом их трагедия - не они выбирают судьбу, а судьба выбрала их и подмяла под себя (помните: "...и продуман распорядок действий и неотвратим конец пути..."), судьба зажала их в тиски обстоятельств и поставила перед выбором: КАК поступать.

Кто-то из них может быть противен, кого-то мы осуждаем, кому-то сочувствуем, но задним умом понимаем - в них все равно есть какое-то мужество. Никто не бежал прочь, не думал только о своих мелочных интресах, не пытался укрыться где-нибудь подальше и сидеть тихо, пока все решится само собой. Тот же Курама к своему новорожденному ребенку не с двойными стандартами подходил. Да, он он не прав, да, он заблуждался, но, по-крайней мере, он был честен с собой: как бы не было тяжело и больно делать эту работу, он считал - это необходимо! Курама заблуждался, а незнание закона от ответственности, как известно, не освобождает, но упрекнуть его в трусости и малодушии я не могу.

Нельзя упрощать это аниме до пресной "мочиловы", нельзя подходить к поступкам персонажей только с позиции закона или биологии - так мы получим не легкий ответ на все вопросы, а очередную химеру, иллюзию. Во что это обойдется людям, остается только гадать...





ответ №45 | Yellow_Horror2007.10.04

George_85,
Во-первых, нравственные правила абсолютны
На мой взгляд, это утверждение требует строгого доказательства. Я не принимаю его как аксиому, поскольку вижу на практике, насколько сильно разнятся нравственные правила в разных социальных группах, порой даже совместно живущих и ежедневно взаимодействующих. Эта разница намного больше, чем разница в современных законах большинства стран (единообразие которых обеспечивается заимствованиями из Римского Права).

Если ты считаешь, что есть некий абсолютный эталон нравственности, то расскажи каков он, и откуда взялся.

Во-вторых, с моральными установками не рождаются, их приобретают в процессе развития.
С этим я, разумеется, полностью согласен. Однако, на мой взгляд, эти самые моральные установки приобретаются из конкретного окружения индивида, на основе личного опыта взаимодействия с членами сообщества и целенаправленного обучения, производимого для "подгонки" индивида под запросы этого сообщества. А не из какого-то "высшего, единого для всех" источника.

Вообще-то говоря, человек в биологии рассматривается с двух сторон: как существо биологическое и социальное.
Такое представление противоречит современному пониманию диалектики в науке. Проще говоря, это однобокое и потому "кривое" мнение. Поскольку социальные взаимодействия являются высшим на данный момент уровнем развития биологических взаимодействий, их можно считать как бы надстройкой над биологией и рассматривать отдельно от биологии но только лишь в узкоспецифических социальных исследованиях.

Рассуждая же о биологических аспектах человеческого бытия, таких как эволюция человека разумного как биологического вида, мы обязаны брать во внимание весь комплекс биологии человека, включая и социологию. Именно поэтому ты сделал ошибку, оценивая полезность векторов для выживания: без учёта общественного неприятия, они безусловно выглядят полезными. Но факты - вещь упрямая, и они противоречат такому однобокому толкованию человеческой биологии.

Чтобы моя мысль была яснее, приведу сравнительный пример: если ты попытаешься предсказать внешний вид какой-нибудь скалы через 500 лет, учтёшь при этом влияние атмосферных явлений и осадков, зимне-летние перепады температур и другие "чисто геологические" аспекты, но забудешь заглянуть в пятилетний градостроительный план близлежащего людского поселения, в котором на месте этой скалы значится аэропорт, ты допустишь ту же самую ошибку, что и с "полезностью векторов для выживания".

Насчет естественности: мне отнюдь не кажется, что абсолютное доминирование одного какого-то вида является нормальным явлением, происходящим в рамках законов мудрой Природы.
Персонификация Природы, это либо грубая ошибка, либо проявление идеализма. Ты действительно считаешь, что в природе есть мудрая Высшая Сила, которая присматривает за нами, направляет нас (и помимо прочего, устанавливает для нас эталон нравственности)? Вопрос совершенно серьёзный, без подвоха. Я со своей стороны со всей ответственностью заявляю: я полагаю, что законы природы едины для всех, что человек такая же часть природы, как и навозный червь, как и сверкающая в небе звезда. И если человечество доминирует здесь и сейчас, в течение нескольких сотен лет на отдельно взятой маленькой планете, значит это соответствует порядку вещей здесь и сейчас. И ещё я считаю, что задача Человека, как существа разумного, это с гордостью принять, с честью нести и своевременно сложить с себя ответственность за своё доминантное положение на планете, а не ныть "как всё плохо и неестественно" и не ждать милостей от Мудрой Природы, которая "однажды когда-нибудь придёт и всё исправит".

Спорить о биологии, честно говоря, не хочу - в Elfen Lied акцент сделан как раз на мораль и нравственный выбор, а не на "происхождение видов".
Разных людей это произведение привлекает разными своими аспектами. Лично мне обсуждать биологию Elfen Lied не менее интересно, чем его морально-этические аспекты. Тем более, что такое этика и мораль в отрыве от живой материи? Ничто - холодные мертворождённые идеи.

Нельзя упрощать это аниме до пресной "мочиловы", нельзя подходить к поступкам персонажей только с позиции закона или биологии - так мы получим не легкий ответ на все вопросы, а очередную химеру, иллюзию.
Не надо вот так вот опускать науку. Она создана вовсе не для того, чтобы "получать лёгкий ответ на все вопросы", это скорее прерогатива религии. Наука создана для удовлетворения потребности человека познавать окружающий мир. Мир бесконечно сложен, поэтому и процесс познания его бесконечен, этому должны бы учить ещё в начальной школе.





ответ №46 | ForgottenSonG2007.10.04

""О морали много и красиво рассуждали выше, но для вас повторю основную мысль. Во-первых, нравственные правила абсолютны, а относительны и эфемерны как раз законы, придуманные политиками. Во-вторых, с моральными установками не рождаются, их приобретают в процессе развития. В-третьих, нравственность ОБЪЕКТИВНА и, как всякая объективная реальность, может быть познана. Вывод: мораль можно и НУЖНО применять к обсуждению конкретных вопросов. Ну это так, оффтоп...""

ХМ... мне вот интересно какие бы ты моральные принцыпы приобрёл бы, живя от рождения без родителей, чуствуя страх и отвращение окружающих тебя людей, постоянно издевающихся сверстников, которые готовы убить без защитного щенка только для того что бы причинить боль тебе?!

Лично я бы вырос ещё хуже Люси в 10 раз... и будь у меня векторы я бы всем отомстил за такую жизнь, за то что мне пришлось страдать только из-за того что какой то сопле захотел самоутвердиться!
Но к счастью, у меня все хорошо, и было хорошое детство, а так же у меня нет векторов, мне незачто и нечем (хотя найти ствол в нашей великой стране не особо трудно)...

А вот Люси есть за что мстить, и есть чем мстить.





ответ №47 | George from madhouse2007.10.05

"Ты действительно считаешь, что в природе есть мудрая Высшая Сила, которая присматривает за нами, направляет нас (и помимо прочего, устанавливает для нас эталон нравственности)?" (Yellow_Horror)

Да, я так считаю.

"Если ты считаешь, что есть некий абсолютный эталон нравственности, то расскажи каков он, и откуда взялся." (Yellow_Horror)

Особо разводить рассуждения о моральных законах не буду - меня уже однажды потерли за оффтоп, но пару замечаний, пожалуй, сделаю. Вопрос о существовании морали в конечном счете является частной постановкой более общего вопроса, который можно сформулировать так: существует ли что-то независимо от нас и нашего сознания. Скажем, гравитационная сила - объективный физический факт, независимо от мнения наблюдающего, камень, отпущенный в свободное падение, будет исправно двигаться к земле, хотим мы того или нет. С моралью сложнее, как вы справедливо заметили, в сознании большинства существует целый набор "моралей", сформировавшихся под влиянием конкретных исторических и культурных условий развития данного общества. Однако из этого вовсе не следует, будто наличие разных взглядов на нравственный закон свидетельствует о его относительности. Если нравственность детерминирована человеческим отношением, нелепо говорить вообще о ее существовании, как нельзя говорить о том, что какой-то поступок является аморальным, лишь на основании того, что лично мне он неприятен. Скорее существует некая абсолютная идея нравственного закона, которая и порождает в умах людей множество образов, "теней" морали. Отражений у морали много, но источник один, подобно тому, как свет лампы порождает причудливую игру теней на стенах и полу комнаты! В какой-то мере это может служить объяснением того, почему представления о нравственности столь сильно различаются во многих социумах. Так или иначе все люди задумываются о законах, которым подчинена их жизнь, но в силу разного воспитания, знаний и характера по-разному воспринимаю этот закон - под действием внешних условий их представление об истинной природе морали сильно искажено и потому требуется большое духовное усилие, чтобы приблизиться к истинному пониманию вещей. Искаженное представление о морали - это не знание, а только мнение, необоснованное утверждение. Отсюда легко заметить, как сильно различаются представления о нравственности среди разных обществ - причина тому - нежелание толпы проделать напряженную работу по получению истинного ЗНАНИЯ, а ведь это нелегко - сравнивать, изучать, ломать голову над противоречиями, анализировать и спорить с другими и с самим собой - куда проще выслушать мнение авторитета по этому вопросу и успокоиться. Те же, кто занят непрерывным, подчас мучительным, поиском истины может и не постигнет ее до конца, но по-крайней мере приблизиться к ней ближе остальных. Замечу, мнения многих великих философов, ученых, писателей в вопросах морали во многом схожи - если бы каждый мог сам творить свою мораль, такого единодушия бы не наблюдалось. Это одно из возражений против относительности морали, куда больше их можно найти у философов-идеалистов, в "Диалогах" Платона, например.

"Лично я бы вырос ещё хуже Люси в 10 раз... и будь у меня векторы я бы всем отомстил за такую жизнь, за то что мне пришлось страдать только из-за того что какой то сопле захотел самоутвердиться!" (ForgottenSonG)

Насчет оправданности поведения Люси. Что ж, я согласен, что тяжелое детство и юность объясняют поведение Люси - она имеет все основания мстить за свою искалеченною судьбу. Да, многим зрителям ее жаль, жаль, честно говоря, и мне. Больно смотреть на жестокость, с которой она столкнулась будучи ребенком, но при всем этом сочувствии я ее решительно ОСУЖДАЮ и не вижу в этом никого противоречия. То, что мы понимаем изувера и маньяка и в какой-то мере сопереживаем ему, не должно стать причиной его оправдания в наших глазах. Да, жалко, да тяжело осуждать Люси, но НАДО, это велит сделать наша совесть - в таких случаях я люблю вспоминать слова Юлиана Семенова: "месть ужасна, но если ее не будет, то не станет Солнца и дети будут рождаться четвероногими...". Наше сочувствие, что мы испытываем к Люси (а его испытывают даже самые закоренелые "люсефобы") не должно помешать нам ее осудить. Еще раз подчеркну, что не вижу в этом никакого противоречия: представьте, что одной из жертв Люси стал ваш близкий человек, подумайте, как бы вы относились к тому, кто искромсал на куски дорогого вам - причем не за какое-то злодеяние, а только потому, что тот стоял у него на пути. Люси НАДО осудить, люди должны это сделать, но при этом они обязаны увидеть не только следствие, но и причину, по которой Люси и ей подобные стали такими - без этого справедливость в ее отношении не имеет смысла.

"ХМ... мне вот интересно какие бы ты моральные принцыпы приобрёл бы, живя от рождения без родителей, чуствуя страх и отвращение окружающих тебя людей, постоянно издевающихся сверстников, которые готовы убить без защитного щенка только для того что бы причинить боль тебе?!"(ForgottenSonG)

Моральных принципов может и не приобрел бы, а вот искаженное представление о них - запросто. Люси, как это не странно звучит, не является АМОРАЛЬНЫМ существом, то есть лишенным всякого представления о нравственности. Человек в принципе не может быть аморальным, хотя бы потому, что мораль определяет его поведение, нет морали - нет поведения. У Люси есть определенные представления о морали, котрымы определяется ее поведение. Беда в том, что они страшно субъективны и изуродованы под действием жестокости окружающих, следствием чего и является та расчлененка, которую мы видим на экране. Люси не больший монстр, чем любой из тех, чье детство было изувечено отношением окружающих, но в отличие от них она обладает реальной властью над жизнью и смертью окружающих. Векторы не делают ее хуже, не отягощаю и не смягчают ее преступлений - по своему значению они нейтральны.





ответ №48 | dark-demon2007.10.05

интересно, и за что же стоит осудить люси? за то, что она убивает людей, пытающихся её убить? или за то, что она будучи напуганным ребёнком выживала как могла?

о какой вообще "высшей морали" может идти речь, если маленькие дети - абсолютные эгоисты, которым глубоко накласть на чувства и жизни других, и вырастет ли ребёнок "нравственным" человеком зависит исключительно от среди в которой он растёт?





ответ №49 | Гость2007.10.06

здесь творится философия :)

>>интересно, и за что же стоит осудить люси? за то, что она убивает людей, пытающихся её убить? или за то, что она будучи напуганным ребёнком выживала как могла?

Осуждать или не осуждать Люси?

Суд - в большей степени понятие юридическое.
Осознавала ли она то, что делала - да, осознавала.
Боролась ли она за выживание, когда уничтожила людей на ярмарке - нет, не боролась.
Тяжело ли ей было в детстве - да, тяжело.
Была ли она совершеннолетней - нет, не была.
На любом суде "трудное детство" и "психологический эффект сверхобобщения" (один человек оказался нелюдем, второй, третий, четвертый, пятый, значит - ВСЕ люди - нелюди) признают _смягчающим фактором_, но не оправдают. Возраст - учтут, но тоже не оправдают.
В момент совершения убийств она была вменяемой, отдавала себе отчет в том, что делает, но тем не менее убивала.

Поэтому любой суд признает ее виновной.

НО! ни один суд никогда не учитывает, что действительно бывают коренные изменения в личности. И не будет делать различий между "Люси на ярмарке" и "Люси, повстречавшей Коту". Это личности разного уровня.

И симпатии к Люси, как к женщине, способной любить и любящей, все-таки сохранившей человечной, при обсуждение вины не при чем.

P.S. Люси как личность и как женщина очень, ооочень притягательная. :)





ответ №50 | dark-demon2007.10.06

я не говорил ни о каком суде. "осуждение" образовано от глагола "судить", что значит "делать выводы о..."
для иллюстрации приведу цитату: "суди о человеке не по словам его, но по делам его"

впрочем, даже с юридической точки зрения никакой суд не осудит ребёнка, потому как таковыми могут быть признаны только дееспособные люди, коим люси на тот момент не являлась.





ответ №51 | Гость2007.10.06

Осудить ребенка наравне со взрослыми - не могут.

Но изолировать - могут, а в подобных случаях - обязаны.
Что собственно в сериале и делали.





ответ №52 | Гость2007.10.19

Ну что тут можно сказать. Не шедевр, я согласен. Но нельзя не отметить, что поднимающиеся проблемы весьма актуальны. Детский садизм, взрослая глупость... - это отражение реальности. Я всё-таки хочу поговорить о ксенофобии. Это больной вопрос всего человечества, как такового, считающего себя самым лучшим во всех отношениях. Тысячелетия никем не контролируемой истории заставили нас думать, что мы идеал земного (НЛО из другой оперы). Эту позицию оправдывают многочисленные религии, где человек - совершенство. Да, мы дети Господа, но почему всегда отвергается возможность, что всё-таки мы, хоть и дети, но не самые любимые. Может Там есть те, кто гораздо ближе к Нему, а человечество лишь расходный материал, чернорабочие планеты, созданный, конечно же, по многим причинам, одна из которых и есть приход любимых детей...
Я немного отклонился от темы. Ксенофобия. Полновластное господство людей над жизнью приводит к страху эту власть потерять. Ведь неприятно осознавать, что сейчас ты на вершине, а завтра придет кто-то более сильный, и скинет тебя в грязь. Выход: объединиться и дать понять новеньким, кто хозяин. Естественный страх (нередко зависть), заставляют нас враждебно относиться ко всему, чего мы не в силах понять и прекратить. Где-то такое отношение приводит к объявлению себя лучшим, а другого худшим (нацисты и евреи). В "Эльфийской песне" наглядно видно отношение взрослых людей, знающих опасность. Они просто уничтожают всех, до кого не дотягиваются, а до кого дотягиваются, тех забирают в секретные лаборатории, где отнюдь не мирными средствами изучают новый вирус, и - направление их исследований направлено в основном не на лечение, а на использование редких сил в военных целях. Пусть наши солдаты будут владеть новым оружием, не важно как они выглядят, всё равно останутся людьми. Нельзя отрицать - диклониусы опасны сами по себе, многие из них - психически неустойчивы. Но такими методами! Люди сами создают себе монстров, однако именно на монстров и хотят быть похожими!
Однако есть такие люди, которые не видят в новом ничего плохого. Вместо опасных демонов они видят людей, также чувствующих и страдающих. Такие люди не стремятся к превосходству, они примут и обогреют. Во многом люди в форме и докторских халатах видят в новом виде опасность, которую можно ограничить лишь силой, и, получают этой же силой сдачи, и еще сильнее считают, что врага нужно истреблять. Но почему на чашу суда ложатся лишь человеческие страдания? Почему до них не доходит, что любое существо, способное чувствовать и страдать, достойно быть счастливым? Банальная, но на все времена истина. Люди, вроде Коты, могут судить независимо. Для таких не важно, к какому виду принадлежит осуждаемый, главное - Как? Что? За что? Согласен с Асей, с её праведным гневом.
Время поджимает, поэтому закругляюсь. Человеческая ксенофобия во многом стремление обладать тем же, но невозможность этого. Логичный страх перед неуправляемостью и существенной опасностью не должен переходить в садистские исследования во имя войн. Подобное нельзя пускать на самотек, но и использовать нацистские методы тоже не нужно. Нужно понимание (жаль, но оно дается не всем), и тогда не будет крови. А хочешь избавиться от проблемы вируса, так не надо гнаться за военной мощью.





ответ №53 | Grey_Area2007.10.31

>Расскажи, каково происхождение врождённых моральных установок у тех немногих, у кого они, якобы, есть.

Объясняю. "Естественная" мораль проистекает, как ни странно, из наличия фантазии. Можно назвать это эмпатией, но не в фантастическом смысле слова (чтение чужих эмоций), а в практическом - понимание. Человек с хорошей фантазией может понять, что другому тоже больно, может представить себя на месте жертвы. И поэтому избегает чужой боли, как своей.
Иными словами, критерий врождённой морали один - стремление минимизировать ущерб всем чувствующим существам в целом и каждому в отдельности. Я не стану утверждать, что человек с врождённой моралью всегда поступает хорошо, а без таковой - всегда плохо. Поскольку из исходного тезиса о "минимизации ущерба для всех" разные люди (и разные общества, как вы верно подметили) делают разные выводы. Гитлер, может, тоже добра всем хотел, только вот способы выбрал...
Но есть поступки, которые явно показывают ОТСУТСТВИЕ у человека морали - как врождённой, так и вбитой. И Люси такие поступки, безусловно, совершала.

>По словам персонажей сериала, таких попыток не было. Прямая цитата: "номер семь никогда не применяла векторы против людей... в общем, это особый случай."

И выше вы же мне утверждаете, что врождённой морали не бывает. А это тогда ЧТО?

>Могу повторить ещё раз: любые декларации в пользу уничтожения диклониусов вообще или конкретно Люси без законным образом проведённых дознания и суда, есть ни что иное, как практикуемое и диклониусами (и не только ими, вообще сплошь и рядом практикуемое) убийство "по праву сильного".

А чем тогда отличается казнь по закону? Закон - это и есть право сильного в чистом виде. Его устанавливает самый крупный и опасный хищник - государство.

>Насчет оправданности поведения Люси. Что ж, я согласен, что тяжелое детство и юность объясняют поведение Люси - она имеет все основания мстить за свою искалеченною судьбу. Да, многим зрителям ее жаль, жаль, честно говоря, и мне. Больно смотреть на жестокость, с которой она столкнулась будучи ребенком, но при всем этом сочувствии я ее решительно ОСУЖДАЮ и не вижу в этом никого противоречия. То, что мы понимаем изувера и маньяка и в какой-то мере сопереживаем ему, не должно стать причиной его оправдания в наших глазах. Да, жалко, да тяжело осуждать Люси, но НАДО, это велит сделать наша совесть - в таких случаях я люблю вспоминать слова Юлиана Семенова: "месть ужасна, но если ее не будет, то не станет Солнца и дети будут рождаться четвероногими...". Наше сочувствие, что мы испытываем к Люси (а его испытывают даже самые закоренелые "люсефобы") не должно помешать нам ее осудить. Еще раз подчеркну, что не вижу в этом никакого противоречия: представьте, что одной из жертв Люси стал ваш близкий человек, подумайте, как бы вы относились к тому, кто искромсал на куски дорогого вам - причем не за какое-то злодеяние, а только потому, что тот стоял у него на пути. Люси НАДО осудить, люди должны это сделать, но при этом они обязаны увидеть не только следствие, но и причину, по которой Люси и ей подобные стали такими - без этого справедливость в ее отношении не имеет смысла.

Вооооот!!! Опять подписываюсь!!!

>Нельзя тихонько постоять в сторонке, пока другие будут лихо рубить шашками ребятишек с рожками, нельзя просто жить, заниматься своими делами, зная что происходит!

А пока диклониусы будут лихо рубить векторами ребятишек без рожек? Можно?

>интересно, и за что же стоит осудить люси? за то, что она убивает людей, пытающихся её убить?

Ну ведь неправда. Откровенно врёте в глаза, милейший. Или просто в упор не замечали в сериале множества сцен, где Люси убивала людей, НЕ представляющих для неё опасности.

>или за то, что она будучи напуганным ребёнком выживала как могла?

МОГЛА она значительно лучше. Но НЕ ХОТЕЛА. Выбрала такой способ.

>Они просто уничтожают всех, до кого не дотягиваются, а до кого дотягиваются, тех забирают в секретные лаборатории, где отнюдь не мирными средствами изучают новый вирус, и - направление их исследований направлено в основном не на лечение, а на использование редких сил в военных целях.

Цели лаборатории Какудзавы были весьма неприглядными, но никак не военными.





ответ №54 | dryoldscholar2007.11.08

Убить – это слишком просто, непростительно гуманно. Не наш метод. Уж если хотите по-настоящему ощутить привкус металла, не убивайте героя. Сломайте его. Позвольте ему поверить в ясное небо над головой, а затем раздавите его веру. Заставьте его кричать «Нет! Я не вынесу больше!» и только тогда размажьте его окончательно.
В сюжете Elfen Lied оставлены нераскрученными настолько мощные пружины, что их энергии хватило бы ещё на несколько сериалов. Эта незавершённость раздражает. Кабы я был на месте Мамору Канбэ, история закончилось бы гораздо жёстче. Никаких недосказанностей.
Кота так и не сделал самого главного – не ответил, кого же он любит: свою кузину или ту странную девочку. Приприте его к стенке! Пусть переступит через себя: нельзя безнаказанно быть хорошим со всеми. Кто из них тебе дороже? Кем ты пожертвуешь? Чьи чувства растопчешь? Угадайте-ка: кого он выберет? Как отчаянно он, ещё ребёнком, не желал поверить, что девочка, которая ему нравится, могла быть такой «плохой»! А она ему мигом объяснила: «Да, я такая. Ты будешь любить меня ТАКУЮ?» Не смог сказать тогда – сейчас будет намного тяжелее. Скажи это!
Бедняжка Юка так долго терпела, как топчутся её мечты. Просто грех было не добить её. Ей нужно было показать во всей красе истинное лицо её соперницы. Мало того: она должна была увидеть, как её ненаглядный Кота – с полным осознанием того, что он делает – говорит эти желанные слова «Я люблю тебя!» не ей, такой замечательной, а той, другой – этому обаятельному чудовищу! Пускай кусает губы до крови.
Бандо так одержим желанием убить Люси, что именно ему стоило дать эту возможность. Он должен был застрелить её на глазах у Коты и Юки (конечно, только с её собственного согласия). (Кота выкалывает себе глаза и отправляется странствовать… или это уже где-то было?) Рассвет над Камакурой. Пепелище не месте гостиницы «Клён». Теперь-то вы поняли, что почём?
Но был бы такой финал чем-то лучше? – Едва ли. Сказка была не об этом, а о том, что всё это МОГЛО случиться, но не случилось. Не о том, как изощрённо можно изломать жизнь, а о том, ради чего её стоит продолжать или прекратить. И я не знаю, кому ещё удалось ответить на этот вопрос столь же откровенно.





ответ №55 | Гость2007.11.10

Не буду говорить о прорисовке персонажей стиле аниме и тому подобным вещам свойственным истинным отаку потому что хоть и хочется мне записаться в этот клуб но до этого мне пока еще далеко. Хочу остановится лишь на отдельных моментах сюжета.
В начале сериала все видят жестокую Люси, а к середине действительно хочется ее пожалеть и не спорю я лично встал полностью на ее сторону хотя сделал я это еще в начале сериала несмотря на то что она убивала, как кто то высказался здесь, «хороших». Извините если повторяюсь но хотелось высказать свое мнение.
………..
Итак перешли к середине сериала где рассказывается почему Люси превратилась в «чудовище». Одиночество, отсутствие любви со стороны не только соучеников, но даже со стороны родителей. Тот момент когда она впервые убила может толковаться как нереальный. Действительно трудно представить ребенка с таким беcкомпромиссным желанием убивающего не муху или жука что бы узнать «а что если», а существо которое жалобно скулит извивается по его рукой просит пощады. Но в любом произведении, будь то литература или любой другой вид творчества всегда присутствует некоторая преувеличенность каких либо черт персонажа или явления чтобы вывести это на первый план, показать отношение автора, положительное либо отрицательное, сделать это звеном произведения. Кто бы чтобы ни говорил стала бы Люси той кем стала если бы не это происшествие, убийство на ее глазах единственного живого существа которое любило ее с одновременным предательством единственного же друга. Диклониусы обладают большей силой, но большая сила нужна чтобы заставить их считать себя нелюдьми. Отделить себя от остального сообщества, считать себя единственными в своем роде. Возможно этот эпизод с убийством детьми собаки и несколько преувеличен. Но насколько он преувеличен. Разве не существует детей которые действительно издеваются и убивают животных в реальной жизни? Думаю на этот вопрос ответа и не требуется. Люси убила и ей стало легче так как никто больше не держал ее за руки и не убивал никого. Плохой приобретенный рефлекс который стал для нее единственным возможным выходом из положения. Но что к этому привело? Жестокость детей? Не смешите меня. Ведь есть Кота который показал Люси другую сторону мира, который она знала с худшей стороны. Итак есть Кота и есть те дети что убили собаку. Так какова между ними разница. Многие, и даже большинство начинают оправдывать Люси к середине сериала как только видят причину ее несчастий. Но почему бы не забраться дальше, не останавливаться на тех «жестоких» детях. Являются ли эти дети первопричиной или всего лишь они являются лишь следствием. Жесткость детей кроется не в них самих а в отношении к детям взрослых. Весь мир в «Эльфийской песне» без сомнения создан взрослыми, в прямом или опосредованном своем влиянии. И жесткость диклониусов так же создание взрослых. Это особенно проявляется на примере №35. Диклониус который с самого рождения находился в руках взрослых превратился в самого страшного симплита. Он стал линзой что собрала все лучи ненависти и зла и сконцентрировала в одной точке. Но даже такой далеко, казалось бы, зашедший случай оказался небезнадежным. Всего лишь капля любви сделала и его уязвимым, в мире созданным взрослыми.
……
А теперь почему я назвал тех кого убивала Люси в первом фильме хорошими в кавычках. Человек который может убивать детей в колыбельках не может называться хорошим. Человек который подчиняется такому человеку так же не может назвать себя хорошим даже если в своей жизни ничего недостойного …. нет подобного, не совершал. Начало фильма это всего лишь воздаяние людям за грехи их в десятикратной форме. И я никоим образом не могу назвать людей убиваемых в начале первой серии «хорошими».

Аниме мне очень понравилось 10+.





ответ №56 | Гость2007.11.11

"А теперь почему я назвал тех кого убивала Люси в первом фильме хорошими в кавычках. Человек который может убивать детей в колыбельках не может называться хорошим. Человек который подчиняется такому человеку так же не может назвать себя хорошим даже если в своей жизни ничего недостойного …. нет подобного, не совершал. Начало фильма это всего лишь воздаяние людям за грехи их в десятикратной форме. И я никоим образом не могу назвать людей убиваемых в начале первой серии «хорошими»."

Секретарша шоль детей убивала? Или остальные солдаты? Детей твоих максимум убивала спец группа которая там скорей всего даже не фигурирует.
Все преступники появляются не просто так, всегда есть причина и винить человечество за это глупо. Про грехи отдельный разговор, существование понятие "грех" вообще лучше не произносить т.к оно бесполезно, у человечества нет грехов т.к самого греха не существует в природе.
Люси убивала т.к её озлобили - 100% у неё для этого были и возможности и мотивы. Люси же сама получала нездоровое удовольствие от её новых способностях(вспоминаем картину как она зашла в дом благополучной семьи). Дети жестоки, это всем известно, мне самому всё ещё стыдно за все поступки которые я совершил в детстве, а дети обладающие большей властью будут ещё жёстче в понятии людей. Воспитание диклониусов человеком равносильно воспитанию тигра: мясом корми корми но когда-нить его переклинет и ты будешь обедом. Это не к тому что диклониусы звери, они это иная жизнь у которой иные возможности и лучше всего диклониуса воспитает только диклониус, а не человек. Повторюсь - человек не может воспитывать полноценно диклониуса из-за превосходящей власти диклониуса.
Да и на эту тему спорить трудно, я не думаю что дано точное представление о диклониусе, просто использовали пару контрастов чтобы произвести впечатление, автор сам точно не знает про них. Информации о них дано очень мало, только слезливые истории о том как их пытают бедных и не одной истории про их другую жизнь, поэтому спор бесполезен из-за недостатка фактов





ответ №57 | Гость2007.11.12

Моя точка зрения на сериал - это безусловно шедевр, по сравнению с Death Note(весь я правда не смотрел) и даже с Claymore(видел полностю, мне очень понравился мир этого аниме, но до шедевра оно явно не дотягивает), у Elfen Lied не только прекрасный сюжет, графика но и он заставляет чуствовать, переживать вместе с главными героями. Особо хотелось высказаться по поводу места диклониусов в этом мире :). Единственно правильный подход - любовь и доброта. И если боишся бить убитым при попытке "социализации"(слово мне не нравиться, потому что наш соцум далеко не идеал под который надо подстраиваться), то чем ты лучше тех кто убивал детей, пытал их(эксперементы с выяснением а с какой кинетической енергией должен лететь заряд чтобы убить диклониуса вряд ли можна связать с чем либо другим кроме садизма), закладывал заряды в их тела? Ибо как не крути Люси результат нашего мира и то что ребёнком она убивала невинных - результат того как люди относились к ней до этого. После первого убийства Люси нашла способ жить в этом мире - за счёт жизней других людей в прямом смысле. Как бы там ни было а мнения насчёт опасности диклониусов человеческому виду сильно преувеличины. В сериале сказано что пуля с противотанкового ружья вполне может убить диклониуса. Думаю у человечества найдется немалый арсенал для уничтожения не "вполне" себе подобных - танковый пулемет, мелкокалиберная пушка, гранатометы, минометы и другие способы решения проблем с "другими" в том числе и "чужими". В крайнем случаи с пушки и по воробьям. Так что даже Какузява :) врядли сможет создать новую расу если сильные мира сего решат что его планы не совсем вписываються в их виды на жызнь и никакие векторы не спасут.
Особо хочеться сказать я понимаю Люси, все мотивы её поступков. Ибо в детстве я тоже пережил нечто потобное и был готов как говорят без суда и следствия. А все потому что я немного отличался, был одиноким. Не думаю что я сильно изменился. И то что я стал другим адаптировался под этот мир, вряд ли изменило меня и жестокость с которой я столкнулся сделала меня жестче. Роэтому я особенно ценю тот факт что Люси ощутила боль другого человека, любила и жила чтобы попросить прощения (методы виживания не в счет :)). В этом мире такое не часто встретиш :(. Чуства как цветок ...





ответ №58 | Yellow_Horror2007.11.14

Grey_Area, "Естественная" мораль проистекает, как ни странно, из наличия фантазии. Можно назвать это эмпатией, но не в фантастическом смысле слова (чтение чужих эмоций), а в практическом - понимание. Человек с хорошей фантазией может понять, что другому тоже больно, может представить себя на месте жертвы.
Идея понятна, но я с ней не согласен. Эту тему я уже раскрывал в предыдущих комментариях, но видимо придётся повторить отдельно: представления о чужой боли совершенно недостаточно для того, чтобы стать "моральным" существом.

И конкретно в Elfen Lied это очень неплохо показано:
На момент пленения, Люси уже вполне понимает, что потеря близкого (не обязательно даже человека) наносит другому такую же боль, как и ей. И как же она использует это понимание? "Я убью всех и каждого, кто тебе хоть немного дорог" (C) Люси.

Так что не рассказывайте мне о приходе к морали через воображение. Тут нужно нечто большее. Мораль - продукт не индивидуума, но общества. И служит интересам общества, а не личности. Эгоизм аморален, не так ли?

То, что Нана не нападала на людей, проявление не мифической "врождённой моральности", а своевременного и успешного воспитания.

А чем тогда отличается казнь по закону? Закон - это и есть право сильного в чистом виде. Его устанавливает самый крупный и опасный хищник - государство.

Боюсь, ты опять впадаешь в заблуждение неправомерной персонификации. Государство, это не личность, а общественный институт. Грубо говоря, это не хищник, который убивает чтобы насытиться или овладеть самкой, а механизм, который подминает очередную жертву просто потому, что так устроен. Очень неплохо об этом тонком различии писал в своё время Антуан де-Сент Экзепюри. Особо рекомендую пассаж об интендантской службе из книги "Военный лётчик", глава XII.

Разумеется, все законы так или иначе происходят от "права силы", как от первоисточника (когда-то других законов просто не было). Но, в силу эволюции общественного устройства, они уже не сводятся к нему. Выверты гумнонистической де#$мократии тому ярчайший пример.





ответ №59 | Grey_Area2007.11.14

>Ибо как не крути Люси результат нашего мира и то что ребёнком она убивала невинных - результат того как люди относились к ней до этого.

Любой маньяк-убийца является "результатом нашего мира". Как и Гитлер, и любая другая тварь.

>Роэтому я особенно ценю тот факт что Люси ощутила боль другого человека, любила и жила чтобы попросить прощения (методы виживания не в счет :)).

Для вас может и не в счёт, а для меня именно эти методы превращают все её чувства в ничто. В отвратительную пародию на любовь.

>Эту тему я уже раскрывал в предыдущих комментариях, но видимо придётся повторить отдельно: представления о чужой боли совершенно недостаточно для того, чтобы стать "моральным" существом.

Я говорю не о простом представлении, а именно о способности прочувствовать, примерить на себя.

>На момент пленения, Люси уже вполне понимает, что потеря близкого (не обязательно даже человека) наносит другому такую же боль, как и ей.

ПОНИМАТЬ и ЧУВСТВОВАТЬ - разные вещи. Люси сообразила, что можно другому сделать больно. Но её саму это никак не колышет, эмоциональный слой не задет. Для инстинктивной морали нужна способность представить себя на месте другого так ярко, чтобы ощутить его боль.

>Эгоизм аморален, не так ли?
Ничего подобного! Именно из самого яркого эгоизма мораль и проистекает! Ты представляешь чужую боль как свою, и как всякое чувствующее существо, избегаешь боли. Ты представляешь чужую смерть, как свою, и как всякое живое существо избегаешь смерти. Т. е. элементарный инстинкт самосохранения, расширенный на другую особь.

>То, что Нана не нападала на людей, проявление не мифической "врождённой моральности", а своевременного и успешного воспитания.

Как тогда понять "это особый случай"? Что, в клинике сидят поголовно дебилы, не способные додуматься применить тот же метод воспитания к другим диклониусам? А если с Наной он сработал, а с другими нет, значит разница всё-таки присутствовала изначально?

> Грубо говоря, это не хищник, который убивает чтобы насытиться или овладеть самкой, а механизм, который подминает очередную жертву просто потому, что так устроен.

Согласен, ну и что? Это делает его более моральным?

>Разумеется, все законы так или иначе происходят от "права силы", как от первоисточника (когда-то других законов просто не было). Но, в силу эволюции общественного устройства, они уже не сводятся к нему. Выверты гумнонистической де#$мократии тому ярчайший пример.

Демократия (настоящая демократия, а не пародия на неё из Штатов) - это право сильного в чистом виде. Большинство как правило сильнее меньшинства. При демократии большинство устанавливает законы. Так что от законов эволюции никто не отступал. Просто одиночные хищники проигрывают хищникам стайным. Бывало в истории животного мира, и не раз.





ответ №60 | Гость2007.11.14

>Grey_Area
>Любой маньяк-убийца является "результатом нашего мира". Как и Гитлер, и любая другая тварь.
>Для вас может и не в счёт, а для меня именно эти методы превращают все её чувства в ничто. В отвратительную пародию на любовь.

В том вопрос и состоит уничтожить причину или уничтожить последствия - "неугодных". Может потому последствия и надо уничтожать что бы скрыть свою неспособность изменить себя, а потом и мир к лучшему.
Имено в том и ценность остатков человечности в Люси - она не разтеряла их, и нежно берегла эти чуства.
На мой взгляд это далеко не пародия на чуства, если кто-то кого-то любит вряд ли это можна назвать пародией.
"Методы не в счет" - я имел ввиду контраст между чуствами Люси и тем что она делала. Да она не белая и пушистая, но она любит Коту!!! Значит не просто машина по уничтожению человечества. Возможно даже темная часть этого самого человечества. Не все мы белые и пушистые. Точнее никто.





ответ №61 | Yellow_Horror2007.11.16

To Grey_Area,

Во-первых, способность к проекции чужих ощущений на собственный опыт не является врождённой: чаще всего она приобретается в процессе воспитания. Никогда не видали, как ребёнка вразумляют, предварительно отняв у него полузадушенного щенка или котёнка - "не надо так делать, ему ведь больно!"

Самостоятельно произвести такую проекцию человек, не получивший должного воспитания, способен лишь в гораздо более зрелом возрасте. Возвращаясь к Elfen Lied, для Люси подобие чужих страданий её собственным стало "откровением в электричке" в возрасте 7-8 лет.

Во-вторых, как я уже говорил, способность проецировать и понимать чужие ощущения не приводит к моральности по умолчанию. Для этого опять-таки требуется продолжение воспитания, навязывание индивиду извне гумнонистических (например христианских) моральных ценностей. Если этого не сделать, мы получим аморальную личность, готовую кого угодно убить, трахнуть и съесть - не обязательно в такой последовательности. Я бы Вам посоветовал пополнить свой багаж знаний изучением литературных источников догумнонистической эпохи. Хоть их и немного сохранилось, но они дают яркую картину общества, в котором открытое насилие было нормой жизни. Начать можно со сравнения оригинальной истории принца Датского с шекспировским Гамлетом.

Что касается истории с отличием Наны от других диклониусов, то разумеется в лаборатории Какузавы работали вовсе не дебилы. Именно поэтому никто из них особо не спешил обласкать, утешить и поддержать подопытных, способных в мгновение ока отвинтить им все выступающие части тела. Неужели Вам не показателен пример покойной кураторши номера 35, которая несколько лет занималась воспитательными беседами ПО ИНТЕРКОМУ? В общем, нужно было быть ушибленным на всю голову Курамой, чтобы вырастить из сильплита №7 красавицу и умницу Нану - вот и весь сказ.

Что касается демократии, то Вы перевираете её принцип действия. При демократии законы устанавливает не большинство, а избранники большинства. Это две большие разницы. Кстати, на данный момент нет и не было более совершенной и правильной демократии, чем штатовская.





ответ №62 | Grey_Area2007.11.18

>На мой взгляд это далеко не пародия на чуства, если кто-то кого-то любит вряд ли это можна назвать пародией.

Если кто-то любит, и ради этой любви убивает невинных людей - нет ничего страшнее и тошнотворнее такой любви.

>Значит не просто машина по уничтожению человечества.

Верно. Она намного хуже. Машину не обвинишь, у неё свободы выбора нет. А Люси именно, что виновата.

>Во-первых, способность к проекции чужих ощущений на собственный опыт не является врождённой: чаще всего она приобретается в процессе воспитания.

Вы совершенно правильно сказали - ЧАЩЕ ВСЕГО. Но не ВСЕГДА.

>Самостоятельно произвести такую проекцию человек, не получивший должного воспитания, способен лишь в гораздо более зрелом возрасте.

Согласен. Но одни способны, другие не способны в принципе.

>для Люси подобие чужих страданий её собственным стало "откровением в электричке" в возрасте 7-8 лет.

Не было там никакого откровения. Гораздо позже, в возрасте 15-16 лет, она так же без колебаний убивает любого, кто встанет ей поперёк дороги. Ничего не изменилось.

>Если этого не сделать, мы получим аморальную личность, готовую кого угодно убить, трахнуть и съесть - не обязательно в такой последовательности.

Из человека, способного понять страдания убитого, трахнутого и съеденного - не получите.

>Я бы Вам посоветовал пополнить свой багаж знаний изучением литературных источников догумнонистической эпохи. Хоть их и немного сохранилось, но они дают яркую картину общества, в котором открытое насилие было нормой жизни. Начать можно со сравнения оригинальной истории принца Датского с шекспировским Гамлетом.

Было. Но это не значит, что там врождённой моральности ни у кого не было. Это значит, что ей не давали развиться. Если в каком-нибудь примитивном племени нет ни одной пары близнецов, не стоит сразу делать вывод, что близнецы там не рождаются в принципе. Более вероятно предположение, что они рождаются, но их убивают по каким-то своим традициям.

>В общем, нужно было быть ушибленным на всю голову Курамой, чтобы вырастить из сильплита №7 красавицу и умницу Нану - вот и весь сказ.

То есть вы хотите сказать, что при достаточном количестве ушибленных на голову сотрудников можно из ЛЮБОГО диклониуса сделать такую же прелесть?

>Что касается демократии, то Вы перевираете её принцип действия. При демократии законы устанавливает не большинство, а избранники большинства.

Верно. Но при истинной демократии эти самые избранники проводят те законы, которых желают их избиратели. При демократии ложной - едва добравшись до властной верхушки, плюют на тех, кто их туда поставил, и начинают творить, что хотят.

>Кстати, на данный момент нет и не было более совершенной и правильной демократии, чем штатовская.

Позвольте мне, как человеку, живущему в штатах лично, и имеющему дело с местной "демократией", вам не поверить.





ответ №63 | Negativeroot2007.11.22

Волкам-диклониусам жить в стае овец было бы непросто. Но что, если кроме жгучего тайного желания овец съесть заживо этих волков, наступит действие?
Противника обезвреживают - это закон природы. Так что я - за генераторы, подавляющие их способности.

Теория эволюции Дарвина про человека и обезьян - малообоснована.

Истоки демократии восходят к Древней Греции, где кучка рабовладельцев вынуждена была ввести законы, карающие рабов. Так что в Штатах ничего по сути не нарушено...





ответ №64 | Гость2007.12.01

Каждый раз, когда смотрю это аниме, плачу. Да, я бываю слишком сентиментальная, но только когда действительно трогает.
Песнь - тронула. Надо мной издевались в школе за то, что я не такая, как все. Я прекрасно помню ощущение - как я хочу убить всех вокруг меня, безжалостно, не разбираясь, кто там плохой, а кто хороший, чтобы этот ад закончился. И так 9 лет подряд.
Моя мама - тоже не сахар. Мне иногда казалось, что я не дочь своих родителей, представляла, как они отказываются от меня.
Поэтому - к черту всю критику сюжета, концепции, философии и картинки. (Хотя от прорисовки пейзажей, например, иногда в дрожь бросает - такие они "настоящие".) И к черту и кавай, и кровищу. Не в этом дело.
Если бы передо мной встал выбор - пользоваться векторами или нет, убивать или нет, я бы поступила как Люси. Пусть даже потом, как Люси, и мучилась от этого.
Создатели сериала попали в точку - им веришь. Я при просмотре (или чтении) "примериваю на себя" образы всех персонажей, станолюсь ими. Естественно, это не всегда получается. С Люси, да и большинством остальных героев этого аниме, проблем не возникло вообще - "Да это же я!"
Вот и пересматриваю постоянно "Песнь". Копаюсь в себе, ищу выход, ищу способы исправить какие-то свои ошибки. Ищу себя настоящую.




Реклама на сайте | Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru. Работаем для вас с 2003 года.
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | компьютерные игры и видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура