World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Музыка     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (59)
 - компании (1)
 - связки


 На сайтах
 - ANN
 - AniDB
 - MyAnimeList
 - Сетка вещания
 - Allcinema
 - seesaa


 Википедия
 - Wikipedia
 - Википедия
 - ウィキペディア


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры
 - саундтрек


 Субтитры
 - субтитры


 Для читателей
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
Jaffar
zlovenko
Cjlecap
tedeikaWorldArt
Pontilliac
step



вернуться на страницу аниме «Эльфийская песнь» | вернуться на страницу комментариев



Analyzer | СА?: 1 год 7 месяцев | отзывов 18, их сочли полезными 19 раз 2006.08.01

Сейчас хочу рассмотреть ЭП под немного необычным углом. Возможно будет жуткий маразм, или наоборот...:))
Сие дело пишется после просмотра и усваивания многих других, философских аниме творений которые сильно расширили мой взгляд на многие вещи. Так же я еще глубже заглянул в Матрицу Вачовски которой пахнет на протяжении всей ЭП. Достаточно вспомнить, как Люси останавливала пули, защищая ту девочку, и стоит так же отметить, что ЭП выходит всего пару месяцев спустя после показа Революции.

В ЭП мне никак не давал покоя весь религиозный трактат событий. Я долго пытался разобраться в опенинге, но все безуспешно. Тыкался так и эдак, бесполезно. Но что самое интересное так это то что, рассуждая о Люси как о человеке бросившему вызов всем людям, прошедшем ад, рассуждений о самосовершенствовании человека прошедшего через страдания после которых она стала высшим проявлением человека, я все это время был недалек от истины. Просто я не мог сформулировать из-за недостаточно широких взглядов. После просмотра спешиала и вдумчивого разбора Матрицы мне стало понятно очень многое.
Кто такая Люси? Вы можете назвать ее избранной, аналогом Нео, бросившей вызов системе (здесь это человечество). В Матрице Нео ассоциируется с сыном божьим, его имя Андерсон напрямую говорит об этом. В ЭП Люси ассоциируется с девой Марией (кстати, особенно советую обратить внимание на комментарий Mitrelli сообщение от 2005.09.08, все очень грамотно сказано). Оба этих персонажа ведут борьбу, считая себя полностью правыми, но продолжается это до поры до времени, пока их действия не рождают грех. В Матрице: Перезагрузка это был Смит, в ЭП - голос ДНК. Только в Матрице Смит и Нео все-таки существовали раздельно, но здесь эти две ипостаси в одном флаконе. Кстати помните, как Смит заражал людей? А как заражает Люси под влиянием ДНК? В результате диклониусы получаются такими же Нео-Смитами. Кстати рожки на голове вам не говорят о чем-нибудь? Да да оно самое. Только Смит в Матрице был абсолютным злом, а здесь совсем другое дело, здесь абсолютное добро и абсолютное зло в одном флаконе внутри всех диклониусов. Так вот Люси и Нео ведут борьбу считая, что они абсолютно правы и сталкиваясь со своим злом, они сначала не понимают что натворили (после Burly Brawl - дракой с сотней Смитов до Нео так ничерта и не дошло) пока не сталкиваются с фактором, который меняет для них все, фактор который указывает им на истинную цель их существования, то благодаря чему они становятся высшим проявлением человека. В Матрице для Нео это была встреча с Архитектором (богом) и спасение человека который был ему дорог, в ЭП это встреча Люси с Котой (который добр просто не по человечески), ведь для девушки самое важно в жизни это любовь (не забываем что Люси это женский аналог страдальца, потому и ценности у нее другие). В результате, пройдя через весь этот кошмар и Нео и Люси погибают, добро и зло сливаются друг с другом. Короче говоря "Все что имеет начало, имеет и конец" :). Вот только персонаж Вачовски мне кажется, сильно проигрывает. Он не испытывал жутких мучений подобно Люси. Люси настоящая страдалица, страдания которой наверное превосходят мучения Христа из картины Мела Гибсона с соответствующим названием.Бросили родители, издевки в детдоме, убивают щенка на глазах, жуткая мясорубка в борьбе с людьми, встреча с любимым человеком и разрыв между борьбой и любовью к нему, несколько лет скитаний, гибель девочки из спешала с которой она была долгое время, 5-6 лет связанной ремнями в лаборатории. Нео же в Матрице просто вкусил запретный плод - красную таблетку (читай то же яблоко познания). Товарищи инквизиторы прошу успокоиться, не поднимайте дубинки, я сравниваю Люси с Христом в такой же степени как с ним сравнивают Нео. Всем ясно что Христос был абсолютно чист с самого начала, в отличии от этих мессий нового времени. Хотя стоит отметить, что тут мы имеем дело со сложным добром – добром родившимся через ужасы, а не простым добром, которое взялось с самого начала, добро которое может родиться через человека. И этим Нео и Люси меня очень привлекают, особенно Люси. Кстати Вачовски и правда хотели сделать из Матрицы новую библию, но просчитались. Библия легка для понимания, там все просто. Вот вам человека создали, Адам…Ева и.т.д. Всем все понятно, все довольны, надо просто еще прочувствовать и поверить. Когда Вачовски сняли первую Матрицу в сети появилось куча электронных церквей, все съели идею о идеально чистом спасителе. Удивительно как люди хватают простые идеи и в то же время не могут и не хотят понятьболее сложные. В отличии от Библии люди приняли Христа который мочит направо и налево солдат не задумываясь о правоте. И вот когда Вачовски сняли продолжение, в котором показано именно то самое сложное добро, и устроили мировой показ (видно чтоб всем башню снесло сразу), люди просто не поняли, хотя проблема во многом в том что многие просто вообще даже не пытались разглядеть в Матрице библию(как и я в первый раз) так как люди очень консервативны и заставить их многих в что-то новое ой как непросто. Что касается ЭП то тут все еще отдаленнее. Люси вызвала сочувствие у огромного числа народу, но религиозную трактовку едва ли кто осмелится увидеть в таком жестоком произведении. Да собственно Линн в отличии от Вачовски ни на что не претендовала.
Но вернемся к критике Нео. Хочется отметить, что у Вачовски все очень размыто. То Нео у них символизирует Змия, который всех освобождает из рая, то Христа. К тому жеспаситель был абсолютно чист, а Нео же порождает абсолютное зло и при этом он остается Андерсоном, тобишь сыном божьим. Люси же не имеет таких связей с Христом, в этом ее преимущество. Что же касается ее сравнения с девой Марией, то тут все символично и не более. Но стоит отметить, что концовка манги (основываюсь на рассказах друга) имеет религиозную подоплеку, где Люси, наконец, получает облегчение от всех своих страданий. Еще одним слабым звеном в Матрице стоит отметить, что Нео очень красаво творил грехи в первой части. Кто-нибудь думал о бедных солдатах, которых он расстреливал пачками из узи? Нифига, зрители жрали попкорн и жаждали, чтобы Нео крушил рай созданый машинами. В результате порождение зла в Перезагрузке стало понятно очень и очень немногим. В ЭП же как правильно сказано в рецензии - смерть каждого человека это жестокое зрелище и настоящая трагедия. Хотя все равно эта религиозная грань как и в Матрице понятна очень немногим, так как это очень сложная грань. Разумеется эта грань не отменяет не менее важные грани (ксенофобия и.т.д.), но эта самая основная грань на которой все держится и которую к сожалению видит не так много людей. Вспоминаю Евангелион где так же основная мысль об AT поле понята не многими, но зато все увидели конфликт отца и сына и.т.д.
Вот теперь мне понятно, почему так полюбили Люси, почему ей все так сочувствуют и почему автор так сильно пыталась это сделать, и почему на ЭП больше всего комментов ) (действительно парадокс, когда люди едва улавливают, но не понимают, почему же их так тянет это произведение). Это настоящая страдалица, пришедшая в мир, по-видимому в критический момент. Понимаю я теперь и создателей Ньютрикс (маленькая пародия на ЭП) где каждый человек превращался в потенциального агента - Бандо :). В общем, американцы просекли фишку, правда, в основном переводчики манги.

Все что я сказал, наверное, бред, но я просто тащусь от гениальности Линн, Японцев, аниме и Вачовски которые многое стащили из мира аниме, и у которых Японцы в виде Линн обратно стащили и переработали идеи : Вообще конечно не важно кто у кого стащил, главное как оно подано. Вот обидно только то что стащили Вачовски подано всем прямо в рот, в результате многие считают что прыжки по крышам (которые я еще в СМ увидел впервые), слияние добра и зла(которое опять-таки я видел еще в манге СМ) их изобретение. Эх, ну что поделаешь, оно всегда было так. Поп культура млин....
На пьяный стиль прошу не обращать внимание, ибо писалась эта бодяга ночью ).


+1Если Вы считаете этот комментарий полезным, то проголосуйте за него.




ответ №1 | Analyzer2006.08.08

Хочется искупить бред, написанный в предыдущем моем комментарии. Я слишком увлекся искаженной Библией - Матрицей :) в то время как надо смотреть через настоящую. Несомненно, сходство Люси с Нео есть по части уравновешивания. Но все это элементы буддизма, способ подачи которых Вачовски тоже слямзили у Японцев хоть и подали гениально :). То есть просто мессии похожи, а так смысл ЭП прост, но подан гениально. ЭП трактует Библейские истины и противопоставляет научную бездуховность в противовес душе. Ведь посмотрите, там показаны простые жизненные истины: работай, а не только потребляй (вспомните как Нана по своей наивности все ела да ела пока ей не сказали что надо бы и поработать), не держи зла (опять-таки Нана смогла преодолеть свою злобу на Люси смотря на то какая она есть в данный момент а не на ее прошлое), смотри на человека как на личность, а не доказывай о его ничтожности и враждебности научными методами. Кстати на последнем хочется остановиться по подробнее. Интересно сколько людей с бездушным отношением к данному произведению разбирая на косточки кто у кого и где слямзил (ну там типа Вааа Ню это Чии из Чобитов, ох какая это фигня оказывается) съели простую трактовку Какудзавы (кстати полудиклониуса настраивающего свой народ против людей) о том что диклониусы враги человечества. Тобишь показывают огромную длинную жизнь, где четко показано, что добрые чувства спасут мир, но для таких людей эти 4 с лишним часа померкли перед простой "научной" ложью. И давай раздавать ЭП ярлыки: гарем, сенен и все такое, ведь это оказывается простой ужастик про злющих кавайных девочек :).

В общем, я понимаю, почему автор сделала такой контраст между чистотой и злом в этих девочках. Все потому что от нас зависит то, какими они будут, вернее от нашей же души. Это просто гениальный прием. Смотрите, как мы сегодня халатно относимся к воспитанию детей. Рожаем и рожаем, а зачем? Что, размножаться как звери, иль побаловаться с ними? Ну так купите куклу. В этом отношении Люси самый яркий пример. Ее бросили одну, никто ей не помог, никто не спас ее душу, а наоборот все делали только хуже. Нана же первый понятой диклониус который слава богу еще в детском возрасте которого поставили на верный путь. Потому ей несколько раз говорили: Иди, живи - просто живи и забудь обо всем. Кстати тоже самое говорит и Люси Коте в конце.
И я теперь понимаю, что означают ныканья Люси между Бандо и Котой. Смотрите, как решает проблемы Кота. Он не держит зла на других, ибо просто нет смысла. Разве злоба на Люси вернула бы ему родственников? Он спасает ситуацию душой, потому рядом с ним Люси становится наичистейшим человеком (в манге она аж обнаженная спала вместе с ним (просто спала, ясно?. Бездушные товарисчи ясно о чем уже подумали) Да да Линн настолько сильно сделала жизненные и непорочные ситуации в манге, правда кое где загнула палку).
И посмотрите что делает Бандо, спецназовцы. От этого лучше? Нет только хуже им и ей. Люси самая непорочная Лилия из всех, и ее постоянно провоцируют на зло. О связи с девой Марией я писал в предыдущем комментарии.

И интересно смотреть на комментарии где люди попытались разобрать произведение. Чего только нет. Тут и товарищи психологи вылезли, и ученые. Два товарисча m81pavel и lotar провели целую научную дискуссию о хомосапиенс и ни к чему не пришли. При этом m81pavl решил размышлять дальше через психологию, в то время как истина совсем рядом. Остальные люди сочувствовавшие Люси чувствовали это, но не могли расписать все как следует. Но приятно как много людей стремятся к добру, жаль, правда при этом не могут развернуть свои мысли, так как не хватает духовного самовоспитания. И это просто ужасно. Пошарившись по кучи форумов в Интернете обнаруживаешь, что дай бог 10% что-то поняли. Остальные спорят о хомосапиенс и других псевдонаучных вещах. Несомненно, наука управляет миром, но она составляет его кирпичики, из которых в свою очередь состоит эта наша (можете назвать ее иллюзорной) реальность. И нам нужно жить именно по иллюзорным правилам этой иллюзорной реальности, а не смотреть на человека как на кусок мяса. Интересно, кто-то говорил, что со стороны церкви диклониусы враги? Я тоже так думал, но на самом деле нет. Это так со стороны лжеверующих, но настоящий священник увидел бы в Люси заблудившуюся девочку. Вспоминаю сцену из X где одна из защитниц людей упрямо пугала священника (жгла огонь рядом с ним своими сверхспособностями) тем что она дьявол, потому что ей так внушала ее мать(она просто хотела похвастаться матери своим даром, а та сразу стала внушать что она дъявол, прямо как в Ярости Керри по Кингу). Но священник сказал, что он видит не дьявола, а просто заблудившуюся девочку.
А лжеверующие как раз таки в реальной жизни объявляют рождениями сатаны другие народы и.т.д. Сейчас вся религия поражена этим безобразием, что понизило ее авторитет, и это является настоящей катастрофой. Настоящей сатаной в нашей жизни может быть лишь какой-то абстрактный дух, но и с ним и то борются верой а не дулами автомата.




ответ №2 | m81pavl2006.08.13

to Analyzer

Боюсь, что вы ошибаетесь, причем в последних комментариях много фактических ошибок, так что сначала рекомендую вам пересмотреть все упомянутые вами произведения.
Считать "непорочной Лилией" Люси нельзя, вспомните когда она убила секретаршу Курамы (просто застенчивая выпускница Токийского университета) только чтобы исполнить свое обещание Кураме. Она живет по своим принципам, считая себя судьей, решающим кому жить, а кому умереть (как типичные враги бродяги Кеншина в сериале). То есть это (почти) всемогущий испорченный и обиженный на весь свет ребенок.
Напомню, "Битва Кеншина с лордом Шиншио" сопровождается интересной фразой, которая и объясняет вспышки враждебности диклониусов к людям (даже у Наны), что Шиншио провозглашал закон выживания сильнейших и считал слабых за "пищу", то Кеншин считал, что сам бы стал "пищей" ради слабых.
В сцене детства Люси убийство собаки ее одноклассниками было лишь жестоким наказанием за ее гордыню, и именно честолюбивость Люси стала отправной точкой для начала цепочки своих "расовых чисток".
Но в сериале есть еще один персонаж, о котором нельзя не сказать. Я говорю о Мэйю, вот кто является в сериале "непорочной девой", страдающей ради других, ничего не требуя взамен. Даже потерявшеяся собака для нее дороже чем она сама.
Я не помню ни одного плохого ее поступка, она сделала так много хорошего, что даже Люси в самом плохом ("злом") своем состоянии даже не пыталась навредить Мэйю, только убирала ее со своего пути.
Кота часто бил девочек в сериале и был с ними груб, но с Мэйю он был невероятно деликатен и обходителен, для всех ее знакомых она была просто святой, и плохо с ней обойтись может только бессердечный человек, вроде Балто или матери с отчимом.
Главное достоинство "Эльфийской песни", с моей точки зрения, не в смаковании "bloody hentai", а в необходимости самим зрителям решать о своем мировоззрении, морали и добре.
Хочу еще обратить внимание на момент в рассуждениях о "добре и зле", что автор как бы знает все об этом, но абсурдность этого легко доказать просто ссылкой на знаменитый НФ-рассказ "Страж-птица", где буквальное следование закону приводит к катастрофе.
В итоге, не смотря на большой объем рассуждений, сделанных Analyzer-ом, они не дают нового толчка для нового переосмысления "Эльфийской песни".




ответ №3 | Analyzer2006.08.14

2m81pavl

"Боюсь, что вы ошибаетесь, причем в последних комментариях много фактических ошибок, так что сначала рекомендую вам пересмотреть все упомянутые вами произведения."
По каким пунктам? Знаете грани в таких произведениях настолько расплывчаты и суждения настолько субъективны у каждого что... Но некоторые ошибки признаюсь увидел сразу после написания того Матричного поста :). Писал я его в спехе, вот и получилась подростково-максималистическая ерунда :). Но готов вступить в дискуссию, в дискуссиях у меня чуть получше получается :).

"Считать "непорочной Лилией" Люси нельзя, вспомните когда она убила секретаршу Курамы (просто застенчивая выпускница Токийского университета) только чтобы исполнить свое обещание Кураме. Она живет по своим принципам, считая себя судьей, решающим кому жить, а кому умереть (как типичные враги бродяги Кеншина в сериале). То есть это (почти) всемогущий испорченный и обиженный на весь свет ребенок."
Люси это человек прошедший путь, адский путь который по идее надо пройти больше в симуляциях например смотря ту же Эльфийскую Песнь :). А уж испорченый ребенок это извините..:) Жизнь заставила как говорится, и особо она там никого не судила. Собственно вспомните путь который прошел Нео от глупого стремления развала системы к полному осмыслению жизни. Здесь у Люси тоже самое. Извините буддой не рождаются, им становятся пройдя через тонны ошибок и страданий из которых состоит вся наша жизнь. Вот только у некоторых эти страдания не по справедливости ужасны.

"В сцене детства Люси убийство собаки ее одноклассниками было лишь жестоким наказанием за ее гордыню, и именно честолюбивость Люси стала отправной точкой для начала цепочки своих "расовых чисток"."
И опять психология. Можно и на электроимпульсы перейти, только это вам ничего не даст. Замыкание в головах ребят привело замыкание в голове Люси и получаем тоже самое. Тут жизнь идет, а не логика программирования человеческого мозга.

"Напомню, "Битва Кеншина с лордом Шиншио" сопровождается интересной фразой, которая и объясняет вспышки враждебности диклониусов к людям (даже у Наны), что Шиншио провозглашал закон выживания сильнейших и считал слабых за "пищу", то Кеншин считал, что сам бы стал "пищей" ради слабых."
Cлишком далеко зашли, на мой взгляд, разумеется. Психология это более крупные кирпичики сложеные из импульсов головного мозга создающих его програмную "составляющую". Ну допустим мы эти импульсы тоже научимся отслеживать (тогда уже психологи будут курить в сторонке :)), это вам даст понимание стремления людей, человечества? Вот стоит дом, ну ваще супер, чудо. Разбираем его и смотрим на блоки. Что мы видим? Вот из такой ерунды состоит дом. Но дом это дом и даже зная из чего он состоит не перестаешь восхищатся им. Так вот, на людей надо смотреть как на единое целое, а не раскладывать их по частям(кроме тех случаев где это особенно нужно, я отнюдь не отрицаю важность психологии). И как ни верти в каждом человеке скрыто что-то общее что объединяет человечество, но к сожалению жизнь меняет нас и калечит, а потому эти ценности уходят, нет, люди их просто не видят в жизни.
И на мой взгляд в ЭП это четко показано. Относись к человеку как единому целому. Четыре часа показывают жизнь в доме Коты о том что надо любить, работать и не держать зла, но почему-то в нынешнее время людям хочется смотреть на все под микроскопом, а "душу" уводить на второй план. Спору нет что психология там присутсвует, но она как составляющая души, а у Японцев я на все сто процентов уверен что душа на первом месте. А под микроскопом это у нас любят все смотреть, даже насчет NGE я сомневаюсь что психология там на первом месте (боже чего там последователи Фрейда и Юнга не понаписали расшифровывая каждый кадр и рабирая на кирпичики персонажей). Я вот например сомневаюсь что Федор Михайлович писал свои произведения как пособие по психологии. Нет, для этого есть настоящие пособия, а это художественные произведения которые показывают все как единое целое - нашу жизнь. И у меня не было например ни единого желания рассматривать скажем князя Мышкина как какого-то пациента. Меня привлекал этот человек именно душой, до которой многим как пешком луны. Собственно сам Князь постоянно говорит пламенные речи о душе, но почему-то все начинают смотреть на мотивы его постуков вместо того чтобы принять сердцем его слова.

"Но в сериале есть еще один персонаж, о котором нельзя не сказать. Я говорю о Мэйю, вот кто является в сериале "непорочной девой", страдающей ради других, ничего не требуя взамен. Даже потерявшеяся собака для нее дороже чем она сама.
Я не помню ни одного плохого ее поступка, она сделала так много хорошего, что даже Люси в самом плохом ("злом") своем состоянии даже не пыталась навредить Мэйю, только убирала ее со своего пути."

Извините, а Маю с самого детства бросили голой? Ее сразу принесли в детдом в котором мало того что изводили сверстники так еще и воспитатели относились как к враждебному существу? У нее на глазах убили собаку? У нее на глазах разорвали всю семью на куски? Ее пытали в лаборатории? Ну а уж ассоциацию с девой Марией в сторону Люси отвергать глупо, на мой взгляд это очевидный факт.

"Главное достоинство "Эльфийской песни", с моей точки зрения, не в смаковании "bloody hentai", а в необходимости самим зрителям решать о своем мировоззрении, морали и добре."
Ну это уж точно.

"Хочу еще обратить внимание на момент в рассуждениях о "добре и зле", что автор как бы знает все об этом, но абсурдность этого легко доказать просто ссылкой на знаменитый НФ-рассказ "Страж-птица", где буквальное следование закону приводит к катастрофе."
Не совсем вас понял. Добро и зло понятия расплывчатые и чтобы понять их и логически доказать все стремления людей а так же человечества нужно пройти путь и желательно не такой ужасный как у Люси. Эффективность ее пути равносильна его ужасу.
В наше время беда именно в том что никто не хочет пройти путь через симуляцию. Многие готовы принять слепую веру которую можно трактовать как угодно, и она гроша ломаного не стоит без осмысления. Вера дает лишь огонек, но распоряжатся вы имеете им право только пройдя долгий путь, причем он должен принести успокоение и понимание. Линн показала именно тех людей которые просто не имели возможности это сделать, но в реальном мире у многих просто нет желания. Всем хочется поскорее начать "взрослую жизнь", только это будет жизнь животных с развитой социальной структурой (которую психологи могут изучать сколько угодно), а не людей.




ответ №4 | |big|2006.08.14

Вообще-то религиозный подтекст "Эльфийской песни", так интересно обрисованный Analyzer'ом заложен самим автором, и от того что вы m81palv по этому поводу считаете, он никуда не денется. Хорошо что нашлись умные, образованные люди, которые смогли выявить в этом замечательном произведении некоторые ускользающие смысловые моменты, большое им спасибо. По поводу сцены в приюте, вот уж не думал, что убийство щенка детьми это не яркое проявление низменных сторон человеческой личности (да ещё в столь раннем возрасте), а гордыня и честолюбие самой Люси. Оказывается она сама во всём виновата, а не те подонки, которые своими поступками довели её до края. Весь вопрос лишь в том, что у неё была сила, а ребёнок наделённый такой силой и поставленный в столь жёсткие жизненные условия не способен бороться с искушением. Один раз применив её, он уже не сможет остановиться, и вот тут-то и кроется важный момент. Люси, в своей жизни не получившая от людей ничего кроме боли и ненависти, проведя много лет в застенках лаборатории смогла сойти с этого пути. Помните слова из песни? "Блажен человек, который переносит искушение, потому что быв испытан, он получит венец жизни". Так и Люси в обмен на годы страданий и раскаяние получила несколько мгновений подлинного счастья, в объятиях Коты (ибо в отличии от манги конец сериала предполагает всё же другой исход).




ответ №5 | m81pavl2006.08.14

2 Избранный комментарий [по мнению World Art], автор текста - 19th_angel

Якобы про мангу. Я четко придерживаюсь принципа не "RTFM", а хочу обсуждать исключительно сериал (ну и спешиал, хотя по качеству он слабее). Главный довод в том, что я буду считать, что все видели этот сериал, а если что-то кому-то будет непонятно, то всегда можно обратиться к определенным эпизодам, вплоть до покадрового обсуждения (как в случае прошлого Мэйю).
Но мангу я вообще не читал и даже в глаза не видел (ну не читаю я мангу в принципе), то я даже не имею права поспорить с человеком, утверждающим, что он разглядывал в этой манге картинки без всякого перевода. Но на самом деле, после внимательного изучения "пересказа манги" я не могу поверить даже в правдоподобность тех событий, картинок и превью благодаря некоторой однообразности художественных приемов в "Эльфийской песне" (типа звука "ШМЯК!" при виде диклониусов).
Ню, спящая в одной постели с Кота и это просто одно лицо с Чии? Кого разрубили пополам, а он еще монологи говорил? Марико - сама чувствительность? Сила векторов Люси превосходит всех остальных вместе взятых? Люси, преданно защищающая Коту? Все диклониусы - маньяки? И что вакцина все еще разрабатывается? Нет шкатулки и часов? Застрелянная подружка маленькой Люси - сбежавшая из дому художница? А кордон на мосту вообще никто пальцем не трогал и они просто разговаривали с Кота?
У меня даже сомнений нет, как был написан такой комментарий: сначала автор читает все комментарии на сайте, не смотря сам сериал, максимум первые пять минут первого эпизода, берет любимые сериалы (например "Чобитов" или "Евангелион"), делает совершенно неверные выводы и компиляции текстов, потому что в обзорах опущены некоторые не самые приятные детали, и начинает вещать свои манифесты о "будущих певицах в гареме Коты".
Из-за подобных выходок я не признаю этого "превью манги", хотя не прочь почитать, что скажет 19th_angel о самом сериале.




ответ №6 | m81pavl2006.08.14

2 |big|сообщение от 2006.08.14

Я уже написал свой комментарий, когда увидел ваш ответ, так что мои слова появились не в том порядке.
Я не совсем понимаю слова про убийство щенка в приюте! Люси жила дома с родителями, хотя они друг друга не любили и были отстранены друг от друга, так что Люси, не смотря на свою доброту и наивность в детстве, не знала любви и заботы. Днем она ходила в ШКОЛУ и похоже постоянно подвергалась издевательствам одноклассников.
Так вот, эти одноклассники не молча же убили этого щенка в состоянии аффекта, до этого они ее схватили и требовали от нее самоунижения ради спасения ее любимой собаки. Если кто хочет, может впомнить поведение Мэйю, когда ее допрашивал Банто о Люси. У Люси в детстве был выход, она могла просто словами остановить и даже напугать тех подонков, но не допустить убийства. Но она просто смотрела на кровь и только тихо сходила с ума.
Дальнейшая череда убийств Люси практически не поддается пониманию. Это ее родители и соседи (она на их трупы даже не взглянула и пошла в душ), а родных Коты она убила только из ревности к Юки (Кота и Юки так неровно друг другу дышали, что я специально искал перевод слова, которое по-моему значит двоюродный брат или сестра по бабушке), так как была уверена, что если бы их у Коты не было, то он остался бы с Люси.
Религиозный контекст "Эльфийской песни" был моей первой, но не написанной, мыслью, что Люси - это кара небесная, убивающая прежде, чем человек успеет даже подумать о плохом поступке, то есть по аналогии со "Страж-птицей".
Но Люси слишком эгоцентрична и фанатически бездушна для таких восхвалений, она была пропавшей душой, зашедшей так далеко, что потеряла всякую веру в личное счастье и любовь (Люси просто рвалась из дома Коты куда-нибудь подальше). Так что разговоры про религию - это ложный путь, потому что тогда вам придется пересказывать и Библию, но я не думаю, что из этого что-то выйдет хорошее.
Еще хочу добавить про Нану. Люси была одной из первых диклониусов (женского рода), которыми заинтересовался Курама, еще ничего о них не зная, а ее уже даже маленькой девочкой не назовешь, скорее старшеклассница. Поэтому невероятно, что Нана выросла в лаборатории, с Курамой как приемным отцом (то есть что была бы как Марико).
Еще раз обращаю внимание на огромное количество фактических ошибок, наводящих на мысль о том, что комментарий может быть написан без предварительного просмотра "Эльфийской песни".




ответ №7 | m81pavl2006.08.14

2 Analyzerсообщение от 2006.08.14

Мои сообщения нужно видимо читать в обратном порядке, потому что я не видел ответов на мои, замечая уже после написания очередного. Заранее извиняюсь, если это слишком много, но меня здесь долго не было и ко мне видимо накопились вопросы.
Может я не прав, утверждая что вы не смотрели "Эльфийскую песни", но я сам лично помню ее почти наизусть и мне трудно спорить не о чем.
Именно Люси всех и судила (как до этого Курама утверждал, что он решает и решил, что делать с младенцами-диклониусами). Секретарша Курамы, охранник в углу, случайная прохожая, четвертование Наны, "оберегание" Курамы и членовредительство Балто. Я даже системы не могу понять толком, почему она одних убила, а других пожалела. И даже под конец она вовсе не Будда, как она в последней серии разрубила помощника Курамы с пультом.
Вообще я хочу обратить внимание не на импульсы в человеческом мозгу, в которых я не разбираюсь, а лишь на мораль, этику, поведение и мировоззрение персонажей, что и отличает одного человека от другого. Подход, что раз все сравнивают Ню с Чии, а Люси с Фрейей, и уже поэтому можно "Эльфийскую песни" не смотреть, не верен, так как это два совершенно разных сериала, у которых и общего-то мало.
Ничего не могу сказать о "душе" персонажей и японском духе, так как я неверующий, поэтому теория Фрейда мне ближе, чем Новый Завет (хотя я знаком с каноническими текстами).
Не понимаю, почему вы оправдываете Люси, считая что ее прошлое оправдывает ее поступки. Если кто помнит те кадры про Мэйю (они так оторваны от самого сериала, что в них поначалу не верилось), то может в детстве Люси еще повезло. В обзоре этот момент упоминали, и я мог бы даже сделать его подробный анализ, но думаю что не стоит.
Повторю, что Мэйю - это исключительно положительный персонаж, достойный канонизации. Люси же просто мстит всему миру, причем по причинам, известным только ей да Кураме.
"Страж-птица" посвящена армии летающих роботов, наказывающих всех, кто только еще хотел совершить ЛЮБОЕ УБИЙСТВО. Шло время, они самообучались и находили все новые виды убийств ... Короче, обязательно прочитайте, это маленький и интересный рассказ.
В "Эльфийской песне" есть что-то, что напоминает мне о переживаниях моего личного прошлого, успокаивая боль в сердце. Поэтому там я не вижу для себя "испытаний в вере".




ответ №8 | |big|2006.08.14

Пересмотрел моменты с воспоминаниями Люси и не нашёл никаких фактов по поводу того, где она жила и училась. Ни в одной сцене не говориться о её родителях. Признаться про приют тоже, но исходя из общего антуража эта мысль показалась мне очевидной (кстати в 14-ом эпизоде Курама сказал, что убийство детей было в детском приюте). Поскольку вы m81pavl не читали мангу, ваши утверждения совершенно голословны. Как и обвинения в адресс 19-го ангела, в его то коментарии как раз не было фактических ошибок. Если обратится к opening'у "Эльфийской песни", то обнаружится, что "кара небесная" постоянно изображается там как страдалица, более того она является центральной фигурой не только картин, но и всего сериала, поэтому не вижу причин, чтобы не думать, что слова песни именно о ней. К тому же считаю нелепым беседовать с человеком о произведении, в котором для понимания поведения персонажей требуется хотя бы отдалённое представление о некоторых малоприятных сторонах жизни, таких как боль, унижение, ненависть, желание убить другого человека. После таких заявлений:
"Так вот, эти одноклассники не молча же убили этого щенка в состоянии аффекта, до этого они ее схватили и требовали от нее самоунижения ради спасения ее любимой собаки. Если кто хочет, может впомнить поведение Мэйю, когда ее допрашивал Банто о Люси. У Люси в детстве был выход, она могла просто словами остановить и даже напугать тех подонков, но не допустить убийства. Но она просто смотрела на кровь и только тихо сходила с ума."
к вашему мнению трудно относиться серьёзно, так как на лицо полное непонимание одной из ключевых сцен сериала.




ответ №9 | m81pavl2006.08.14

2 |big| сообщение от 2006.08.14

Пересмотрел сцены про Люси и соглашусь с вами насчет того, что Люси жила в приюте ("welfare facility" как написано в ОВА), а не с родителями как я утверждал, тогда она их не убивала, а в кадре с душем были просто трупы неизвестной семьи.
Мне все равно, что изображено в манге, потому что это уже совсем другое художественное произведение, отличное от сериала и здесь я даже не вижу тему для обсуждения. В качестве примера могу упомянуть, что Голливуд сделал с рассказами Филиппа Дика, но от оригинала мало что оставалось. Даже если пересказ манги был сделан без ошибок, то я могу лишь констатировать, что та манга хуже, чем сериал и ее все равно не вижу смысла читать.
Да, я сам пересмотрю еще раз "Эльфийскую песню", возможно у меня еще остались подобные недоразумения в деталях и заново его переосмыслю. Хотя в целом, я достаточно проникся "Эльфийской песнью", чтобы пытаться в ней разобраться.
Но не знаю, почему беседа со мной для вас нелепа и почему вы решили, что у меня нет опыта в малоприятных сторонах жизни, и что я как бы говорю о чем-то фантастическом, что Люси не имела права убивать тех подонков, и что произошедшее с ней не идет ни в какое сравнение с Мэйю, которую насиловал ее отчим, унижала ее мать и которая не покончила с собой лишь потому, что считала себя обязанной заботиться об оказавшейся случайно рядом бродячей собаке.
Как я понял из ваших слов, вы считаете Люси просто-таки ангелом возмездия, которая убивала исключительно правильно и по делу, и что именно таких и не хватает на Земле для полного счастья. Ответьте на вопрос: (гипотетически) сохранила ли вам жизнь Люси, если бы оказалась рядом? Я думаю, что нет.
А до такой степени безвыходные ситуации, возникающие в детстве, порой кажутся такими только из-за страха, потому что для того, чтобы из них выйти нужно действовать и не обязательно убивать всех.




ответ №10 | Analyzer2006.08.14

2m81pavl

"Может я не прав, утверждая что вы не смотрели "Эльфийскую песни", но я сам лично помню ее почти наизусть и мне трудно спорить не о чем."
Я ее так же знаю наизусть. Так же написал огромный (может корявый) анализ на сию вещь изучаяя ее вот уже полгода постоянно корректируя свои ошибки. И помимо того читаю мангу на английском по мере перевода, чего и вам советую. По содержанию она сильнее на мой взгляд, хотя некоторые сцены это уж совсем. Чего стоит момент Юки и Коты под дождичком :)

"Секретарша Курамы, охранник в углу, случайная прохожая, четвертование Наны, "оберегание" Курамы и членовредительство Балто. Я даже системы не могу понять толком, почему она одних убила, а других пожалела. И даже под конец она вовсе не Будда, как она в последней серии разрубила помощника Курамы с пультом."
Заметьте что убивала она только тех кто нападал на нее. Ни Маю ни Кота ни Юка не пострадали от нее. Мы имеем убийство Какудзавы за провокацию, жестокое обращение с Наной (единственный момент когда у меня есть неприязнь к Люси за жестокость) которая никак не хотела отстать от нее, далее Балто который последняя скотина. Сцена с прохожей же совершенно непонятна.
Насчет будды я может малость переборщил, однако то что она приходит в конце к какому-то просветлению это и слепому видно.

"Вообще я хочу обратить внимание не на импульсы в человеческом мозгу, в которых я не разбираюсь, а лишь на мораль, этику, поведение и мировоззрение персонажей, что и отличает одного человека от другого. Подход, что раз все сравнивают Ню с Чии, а Люси с Фрейей, и уже поэтому можно "Эльфийскую песни" не смотреть, не верен, так как это два совершенно разных сериала, у которых и общего-то мало."
А кто об этом говорит? Далее морал и этика это всего лишь составляющиее единого целого - человека. И нужно в первую очередь смотреть на то что именно породило эти морали и этику.

"Ничего не могу сказать о "душе" персонажей и японском духе, так как я неверующий, поэтому теория Фрейда мне ближе, чем Новый Завет (хотя я знаком с каноническими текстами)."
Я тоже не верующий и Библию принимаю лишь как лучший симулякр нашей жизни очень хорошо описывающий стремления человека и человечекства вообще.

""Страж-птица" посвящена армии летающих роботов, наказывающих всех, кто только еще хотел совершить ЛЮБОЕ УБИЙСТВО. Шло время, они самообучались и находили все новые виды убийств ... Короче, обязательно прочитайте, это маленький и интересный рассказ."
Почитаю, конечно.

"Пересмотрел сцены про Люси и соглашусь с вами насчет того, что Люси жила в приюте ("welfare facility" как написано в ОВА), а не с родителями как я утверждал, тогда она их не убивала, а в кадре с душем были просто трупы неизвестной семьи."
Это вы эту сцену с путали с ее домом? :) Ндя а еще говорите что знаете ЭП наизусть.

"Мне все равно, что изображено в манге, потому что это уже совсем другое художественное произведение, отличное от сериала и здесь я даже не вижу тему для обсуждения."
Нет, если бы вы лучше знали бы мир аниме то понимали бы что манга всегда дополняла аниме сериалы. У них да, всегда есть отклонения и различия друг от друга, но огромное число фактов в манге раскрывает подробности аниме сериалов. Возможно это даже блестящий комерческий ход ибо манга в Японии не дешевая. Так что получается люди смакуют новые подробности (на себе ощущаю, копание в аниме это как наркотик) а мангака с издательством заслуженые денежки. Так что читайте мангу.

"Даже если пересказ манги был сделан без ошибок, то я могу лишь констатировать, что та манга хуже, чем сериал и ее все равно не вижу смысла читать."
Не читавши судите :) Вы возможно построили собственную иллюзию об ЭП от которой не хотите никак отказаться.

"и что произошедшее с ней не идет ни в какое сравнение с Мэйю, которую насиловал ее отчим, унижала ее мать и которая не покончила с собой лишь потому, что считала себя обязанной заботиться об оказавшейся случайно рядом бродячей собаке."
Сравним с Люси. Бросили голой без одежды, ад в приюте где она чувствовала себя чужим существом вообще отстраненным от человечества, ее даже скотом в манге называли. Кроме того даже взрослые (воспитатели) казалось бы сформировавшиеся личности относились к ней как к чуждому существу. После резня, еще одна искра из-за недопонимания ситуации с Котой так как нервы были уже на пределе. Далее скитания, смерть друга (той девочки из спешала), слова Курамы о том что ей нет места в этом мире. После бог знает сколько лет в лаборатории!! У меня муражки по коже идут когда я вижу связанную Люси. Эти кадры пожалуй для меня самые страшные в сериале, так как в таком аду находится это вообще хуже некуда. Ни один человек такое не выдержит, тем не менее Люси осталась человеком держа все самые светлы чувства внутри себя. Ну а уж жизнь с КОтой описывать не стоит ибо уж эту резню вы знаете наизусть. Даже когда Люси пыталась жить спокойно, пытливые ученые не оставили ее в покое. Особенно это подчеркивает сцена на мосту, когда
эти психи никак не хотели остановить резню пересмотрев с точки зрения души жизнь диклониусов и людей. И здесь я четко вижу столкновение духовного и научного мира, так как люди живут с Наной и Люси, живут счастливо, в то время как ученые следуют жесткой логике исходя лишь из своих данных как и вы собственно из логики "программирования" человеческого мозга и это еще учитывая что психология одна из малоточных наук ибо она состоит из неточных комбинаций кирпичиков (электроимпульсов) основаных лишь на нашей неточной человеческой логике. Другими словами это более крупные кирпичики склееные из мелких наугад, основаные лишь на наших ощущениях и логике.
Курама кстати к концу отказался от своих научных взглядов которые ему пропихивал Какудзава. Помните как он обнял Марико и сказал "Мне плевать что думает Гендирректор"


"Как я понял из ваших слов, вы считаете Люси просто-таки ангелом возмездия, которая убивала исключительно правильно и по делу, и что именно таких и не хватает на Земле для полного счастья. Ответьте на вопрос: (гипотетически) сохранила ли вам жизнь Люси, если бы оказалась рядом? Я думаю, что нет."
Еще раз смотрите, что убивала она только тех кто пытался посягнуть на ее жизнь. И ее превращение из Ню в Люси четко показывает это. С теми кто ее любит это невинное существо, а со спецназом...Вон посмотрите на бомбежки Израиля сейчас. Это что-то даст кроме еще порций ненависти?
Далее никто не считает Люси чистой с самого начало. Чистым был Христос. Люси больше походит на Нео, правда в отличии от него ее грех был вынужденый, хотя в Матрице Смит только так провоцировал его на такие поступки избивая его со всей яростью так как сам заразился ненавситью от людей Смит: "Я понимаю это глупо но я каждый день боюсь подхватить эту заразу, я ненавижу этот мир, зоопарк, эту реальность(кстати этим Смит мне напоминает Бандо).

И мне кажется m81pavl испытав страдания в своей жизни вы стараетесь искать объяснения поступков людей именно через эти кирпичики, но мне кажется это неточные объяснения. Не подумайте ничего плохого, я не перехожу на личности. Если хотите из вежливости и про себя расскажу :)




ответ №11 | m81pavl2006.08.14

2 Analyzer

Я никогда не утверждал, что знаю все об аниме и манге. Когда я в первый разувидел "Эльфийскую песню", я многое упустил из сериала, но у меня родилась идея, которую я и написал сюда и об этом ранее вроде не говорили. Она оказалась десять раз неправильной, но нашлись грамотные собеседники, в споре с которыми и рождалась истина.
Но и сейчас там для меня хватает "белых и темных пятен", самостоятельно которые я не могу открыть, как и все наверное. Все равно (наверно как и многие другие зрители) я мангу даже в глаза не увижу, в отличае от сериала, который я могу пересмотреть в любой момент. И согласитесь, что в той манге хватает спорных моментов. Это все равно, что услышать, что а в манге Тоторо съел девочек:)
Не соглашусь с идеей исключительной самозащиты Люси. Сама Люси проявляет беспредельную жестокость к совершенно невинным людям. Я уже говорил про секретаршу Курамы и прохожую. Ну а Юки, которую обещала убить Люси, виновна лишь в том, что с ней был Кота. Она вела себя намного хуже тех подонков. И еще, каждый раз при виде "Коты и компании", Люси вспоминает слова Коты "Ямедо! (прекрати!)", что доказывает, что она жаждет убивать людей, но с трудом сдерживается.
Мои взгляды со временем изменились, и если раньше я оправдывал диклониусов (это научный термин иностранного языка вроде, "двурогий динозавр", не знаю, где там "р" ставить) генетической предрасположенностью и социальными условиями, то после увлечения сериалом про Кеншина, я понял ошибочность этого взгляда.
Перефразирую: Векторы никого не воскресили и мало кого защитили, и они поэтому прежде всего - оружие, способное калечить и убивать. В мире много раздоров и войн, от которых страдают много людей со всех сторон. Но решив помочь им, нужно будет выбрать сторону и принять в этом участие. Вот почему нужно жить без меча, помогая всем несчастным вокруг.
Так что Люси - просто безжалостная убийца, которой даже повод для этого не нужен. Могу привести пример (если хотите) из Кеншина: детство Саджиро Сато и прошлое монаха Анджи, и что стало с ними после встречи с Кеншином.
Как бы не были плохи мои объяснения, в них все равно есть какая-то доля правды, потому что мне нет нужды играть с окружающими.




ответ №12 | Analyzer2006.08.15

"Но и сейчас там для меня хватает "белых и темных пятен", самостоятельно которые я не могу открыть, как и все наверное. Все равно (наверно как и многие другие зрители) я мангу даже в глаза не увижу, в отличае от сериала, который я могу пересмотреть в любой момент."
http://www.stoptazmo.com/elfen_lied/ ссылка на мангу (надеюсь это не запрещено)

"И согласитесь, что в той манге хватает спорных моментов. Это все равно, что услышать, что а в манге Тоторо съел девочек:)
"
Не соглашусь, по крайней мере переведенные тома дополняют сериал и показывают события с другой стороны. Вот дальше другое дело.

"Не соглашусь с идеей исключительной самозащиты Люси. Сама Люси проявляет беспредельную жестокость к совершенно невинным людям. Я уже говорил про секретаршу Курамы и прохожую."
Извините, но случай с секретаршей это: 1) Ненависть через которую проходит каждый человек. Все что с ней происходило это все ее путь, путь состоящий из ненависти и ошибок который совершает каждый и уж тем более с такой!!! жизнью. 2) Защита от спецназа. Шеренга автоматчиков остановила бы Люси если не тело Кисараги. Да и потом это трактовка режиссера который наверное хотел добится шокирующего эффекта, в то время как в манге Люси ее просто схватила. Кисараги же начала вопить чтобы стреляли через нее так как отдаст все за Кураму.

Насчет прохожей что она ей сделала? Вы можете пояснить?

"Ну а Юки, которую обещала убить Люси, виновна лишь в том, что с ней был Кота. Она вела себя намного хуже тех подонков."
Это где, я что-то упустил? Когда она хотела убить Юку? Они по-моему жили спокойно в одном доме. Она один раз ее толкнула с лестницы из раздражения.

"И еще, каждый раз при виде "Коты и компании", Люси вспоминает слова Коты "Ямедо! (прекрати!)", что доказывает, что она жаждет убивать людей, но с трудом сдерживается."
Было такое один раз когда она чуть не убила самого Коту. Если я опять что-то упустил покажите. И извиняюсь опять же с такой-то жизнью....или вы считаете что она должна все терпеть?

"Перефразирую: Векторы никого не воскресили и мало кого защитили, и они поэтому прежде всего - оружие, способное калечить и убивать. В мире много раздоров и войн, от которых страдают много людей со всех сторон. Вот почему нужно жить без меча, помогая всем несчастным вокруг."
А вы про Нану забыли. Как она использовала векторы? И потом в ЭП показывается определенный период противостояния людей и диклониусов. Буть бы мир, я думаю векторы многим помогли(вообще надо смотреть конец манги там все ясно будет). Что касается оружия, так оно всегда найдется, еще начиная с древних дубин. Дело не в векторах, дело в нас. Оружие было и будет в любой форме, но как его вы используете зависит именно от вас. От аппокалипсиса нас отделяет лишь запуск парочки ракет....Жаль что вы упорно не хотите видеть эти вещи.

"Но решив помочь им, нужно будет выбрать сторону и принять в этом участие."
Не согласен. Принять участие можно, но выбирать сторону не обязательно. А вот жизнь без меча это к сожалению утопия которой не было и не будет в ближайшее время пока человечество не подрастет духовно (сейчас скорее наоборот деградирует). Меч нужен, но как ты его используешь зависит именно от тебя. Защитишь ли ты не убивая и бабочку и паука (вспомним Тригун) или пойдешь опьяненный своей силой крушить всех направо и налево.

"Так что Люси - просто безжалостная убийца, которой даже повод для этого не нужен. Могу привести пример (если хотите) из Кеншина: детство Саджиро Сато и прошлое монаха Анджи, и что стало с ними после встречи с Кеншином."
Извините, сказки про просто безжалостных убийц ищите в Голливуде, но не здесь. Там пожалуйста этого добра хоть отбавляй. Будь она безжалостной убийцей не было бы Ню, Маю она убила бы в момент, Юку прикончила бы еще в серии с воспоминаниями детства. Нане точно конец, но вместо этого Люси ей пожелала жить в том доме с Котой - сделать то чего не смогла она.
Не знаю не видеть всего этого...мне просто непонятно. И зря вы так на Кеншин полагаетесь. Все-таки не одно и то же. Я вон Матрицу приплел :) Сходство есть но лишь в некоторых местах, остальное мы сами все додумываем. Вон видели как логично складывается, похлеще вашего Кеншина :)) Так что не надо уезжать от религиозной грани в бог знает что и приплетать другие произведения.

"Как бы не были плохи мои объяснения, в них все равно есть какая-то доля правды, потому что мне нет нужды играть с окружающими"
Ну..в этом я не сомневась :) И я думаю вы зря так ссылаетесь на Кеншин, ибо ЭП все-таки содержит религиозную подоплеку. Это аниме не про убийц, а про нашу жизнь.




ответ №13 | 19th_angel2006.08.15

Понимаете ли, господа спорщики, Люси - это тот самый меч, который зависит от того, как его используют. Он так приятен и красив в ножнах, он не менее красив и крайне смертоносен без них. Но меч - это меч он создан для того, чтобы убивать. А насилие порождает насилие, будто чума. И только Кота говорит: "Я люблю тебя. Ненавижу, но люблю." Меч находит хозяина. Меч, готовый, защищая, разрушать все вокруг. Именно таков образ Люси. Но Кота не желает убийств, его воля направить меч лишь на защиту тех, кто ему близок. Здесь сравнение с Кеншином очень даже уместно.

Извините, но религиозных подтекстов я в "ЭП" не заметил. Нет там этого. Тема Бога не раскрыта. Совсем. Это есть в Лейн, возможно, есть в Матрице, но не здесь. Молитва в опенинге великолепно создает настроение, но не более того. Это гениальный режиссерский ход, но это и единственное, что имеет отношение к религии.

Размышления о чистоте и непорочности Люси останутся лишь размышлениями, ибо, будь она человеком, наделенным свободой воли, ее действия считались бы безусловно порочными и эгоистичными, а сама она недостойной сочувствия.Будь она слепым орудием судьбы или чьей-то злой воли, она также была бы недостойна сочувствия в силу своей сущности. Будь она и тем и другим... тогда мы приходим к образу Чисэ из Сайкано. Но на самом деле Люси хочет убивать, и только Кота сдерживает ее опасные порывы.

Кстати, вовсе не Люси я сочувствовал под конец сериала. Гораздо больше меня волновала судьба Наны. Её образ мне намного ближе и симпатичнее. Нана - щит, а точнее дзюттэ-мечелом, не способный убивать, но помогающий отводить и ломать мечи. И в тоже время Нана человечнее, она способна на искреннюю заботу и самопожертвование, обладает открытой душой и очень сильной волей. На её фоне видно, насколько духовно слабее Люси с ее замкнутостью, раздвоением личности, маниакальной злобой и мстительностью.
А еще мне видится, что Курама унес Марико и пошел на смерть именно для того, чтобы спасти Нану. Ну, не мог он не знать про взрывчатку.

И вообще, спать пора! X_x




ответ №14 | 19th_angel2006.08.15

Еще немножко напишу для m81pavl:

В отличии от Вас, меня как раз не устроило частичное знание. Мне хотелась видеть все детали картины. Наличие непрочтенной манги, это было как заноза в одном месте... Ну, да, об этом я тоже уже писал.

Тот комментарий написан именно для того, чтобы заинтересовать других, и показать, что еще не все точки над "i" расставлены. Я не хочу спойлерить мангу, поэтуму привел лишь некоторые намеки на будущие события. И анализ расхождений сюжета сериала с мангой тоже, думаю, был не безинтересен многим.

О самом сериале уже достаточно написано до меня, не хочу повторяться. А "покадровое обсуждение", извините, считаю глупостью. (Хотя, по ходу дела я уже и про сериал успел многое понаписать. Читайте комменты ^_^)



"У меня даже сомнений нет, как был написан такой комментарий: сначала автор читает все комментарии на сайте, не смотря сам сериал, максимум первые пять минут первого эпизода, берет любимые сериалы (например "Чобитов" или "Евангелион"), делает совершенно неверные выводы и компиляции текстов, потому что в обзорах опущены некоторые не самые приятные детали, и начинает вещать свои манифесты о "будущих певицах в гареме Коты".
Браво! Вы меня раскусили! :))) На самом деле Окамото Линн - это я [краснеет]
(Ну, почитайте мою мангу...! Пожалуйстаааа!Т_Т)

И вообще, я из-за вас всю ночь не спал!




ответ №15 | m81pavl2006.08.15

2Analyzer | пользователь №13631 | сообщение от 2006.08.15

Честно говоря, эта ссылка мне ничего не дает из-за доступа к Сети. Так что придется обходиться без манги. Но в описанном содержании я даже логики не вижу, как будто мы говорим о разных вещах, поэтому я буду придерживаться именно сериала, который признаюсь я помню не наизусть.
Секретаршу она не убила сразу в состоянии аффекта, а начала откручивать ее голову, потому что она была дорога Кураме, а Люси пообещала Кураме (после убийства ее подружки), что убьет все близких ему людей.
Вообще, Курама был сердобольным гуманистом-функционером, который в глубине души жалел как людей, так и диклониусов (порой диклониусы тоже хорошо к нему относились), так что не представляю себе такие описанные "самопожертвования".
Насчет прохожей (начало шестого эпизода) я не могу твердо утверждать, что Люси ее убила, но векторы в ее сторону шустро двигались и "Ямедо!" ей в голову вроде не приходило.
Ну а конец 12 эпизода нельзя не знать. "Зачем ты это сделала, я думал, что мы друзья!" "Ты шутишь, ты жив лишь потому что мы друзья. А следующей будет та девочка" "Юки!", ну а дальше вы знаете..(цитировал по памяти с наглийского перевода).
Каждый раз, когда Люси видит Коту, она вспоминает сцену в поезде, когда он били ее об пол и говорил "Прекрати!" много раз. После этого ее векторы Коту уже не трогали.
Насчет оружия и векторов - я просто констатировал факт, что все способное быть оружием в определенный момент в истории им становится.
Безжалостность Люси для меня несомненна, причем она считает, что убитым еще повезло, а своих главных соперников (которым как Нане "было совсем не больно") она садистски мучает. Ню - это та же Люси, но защищающая окружающих от самой себя. "Эльфийская песня" - аниме не про жизнь, а про несовместимые с жизнью желания.




ответ №16 | m81pavl2006.08.15

2 19th_angel | пользователь №13680 | сообщение от 2006.08.15

Я вас не понимаю, где тут доля шутки, а где правда. Мангу я бы почитал, если бы она у меня была :)

Еще раз уделяю внимание, что самой непорочной я считаю именно Мэйю, Люси же просто маньячка и рассказы про ее нелегкое детство меня не устраивают, потому что мало кто может похвастаться легким детством.
Про Нану я уже писал свой комментарий, что она в какой-то момент выбрала сторону Курамы, поэтому легко выходит за рамки защиты и порой сама первой нападает на избранных ей самой врагов. Только в конце последней серии она отбрасывает все такие мысли и просто идет домой к Коте.




ответ №17 | 19th_angel2006.08.15

m81pavl | пользователь № 10027 | 2006.08.15 писал:
"Я вас не понимаю, где тут доля шутки, а где правда. Мангу я бы почитал, если бы она у меня была :)"

Это Вы написали, мол я всё это сам выдумал, вот и получается, что я - Окамото Линн :)
Мангой охотно бы поделился, только как..? В общем, mailto:19th_angel@rambler.ru


Нана подчиняется Кураме, однако отказывается убивать людей даже по его просьбе. Она нападает на Люси, потому что считает ее злой и опасной, однако в дальнейшем она защищает Ню, т.к. Ню безобидна и сама нуждается в защите. Даже понимая, что Ню - это таже Люси, Нана не решается приченить ей вред, она ждет, когда проявится "темная сторона".
И еще, если поступки Люси сугубо эгостичны, даже любимого человека она готова мучать потакая своей обиде, то Нана, напротив, делает все ради других, и в этом
находит смысл жизни.




ответ №18 | m81pavl2006.08.15

2 19th_angel | пользователь №13680 | сообщение от 2006.08.15

Если вспомнить, как Курама посылает Нану на поиски Люси, то он сам был уверен, что Люси она не победит, и что ей только было нужно ее найти, связаться по рации и уйти. Хотя Люси хвасталась, что "никого" (из диклониусов) она еще не убила, и Нана ей лишь надоедает.
При встрече с Балто, Нана не имела желание с ним воевать и просто хотела взять на испуг, до тей поры, пока Балто делом не доказал, что Курама врал, а диклониусам не судьба жить на белом свете.
Жизнь Наны изменилась после ее знакомства с Мэйю, оказавшей на нее большое влияние, поэтому Нана и не сомневалась в опасности Люси, даже в виде Ню, но в своих решениях часто оглядывалась на Мэйю, не сближаясь с Котой. И только в самом конце она начинает считать дом Коты - своим.




ответ №19 | Analyzer2006.08.15

2m81pavl

"Секретаршу она не убила сразу в состоянии аффекта, а начала откручивать ее голову, потому что она была дорога Кураме, а Люси пообещала Кураме (после убийства ее подружки), что убьет все близких ему людей.
Вообще, Курама был сердобольным гуманистом-функционером, который в глубине души жалел как людей, так и диклониусов (порой диклониусы тоже хорошо к нему относились), так что не представляю себе такие описанные "самопожертвования"."
А откручивание головы это долгая пытка? :) Вот уж не знал. И где это Курама гуманист? КОгда говорил Люси что ей нет места в этом мире, когда дал приказ спецназу расстрелять девочку вместе с Люси, когда холодно сообщил что подруга Люси мертва? Даа гуманист нет слов. Гуманистом он был когда его привели первый раз в лабораторию, но потом все пошло на рельсы. А уж сколько он детей поубивал пока у него самого дочь не родилась диклониусом.

"Насчет прохожей (начало шестого эпизода) я не могу твердо утверждать, что Люси ее убила, но векторы в ее сторону шустро двигались и "Ямедо!" ей в голову вроде не приходило."
Однако сцена спорная и вы уж слишком подмяли ее под свою трактовку.

"Ну а конец 12 эпизода нельзя не знать. "Зачем ты это сделала, я думал, что мы друзья!" "Ты шутишь, ты жив лишь потому что мы друзья. А следующей будет та девочка" "Юки!", ну а дальше вы знаете..(цитировал по памяти с наглийского перевода)."
Ааа так вы насчет ее детства? Ну ясно, про детство я уже говорил...

"Каждый раз, когда Люси видит Коту, она вспоминает сцену в поезде, когда он били ее об пол и говорил "Прекрати!" много раз. После этого ее векторы Коту уже не трогали."
Я помню только один раз. Если покажете еще буду благодарен.

"Безжалостность Люси для меня несомненна, причем она считает, что убитым еще повезло, а своих главных соперников (которым как Нане "было совсем не больно") она садистски мучает. Ню - это та же Люси, но защищающая окружающих от самой себя. "Эльфийская песня" - аниме не про жизнь, а про несовместимые с жизнью желания."
Сомневаюсь. Насчет издевательства Наны вы частично правы, но дело в том что она оставила бы ее в покое если бы та не хотела ее "наказать". Или по вашему она должна была снова вернуться в лабораторию?

"Еще раз уделяю внимание, что самой непорочной я считаю именно Мэйю, Люси же просто маньячка и рассказы про ее нелегкое детство меня не устраивают, потому что мало кто может похвастаться легким детством."
Извините но такого детства ни у кого не было. Надеюсь вы согласны? Или вам опять список огласить? :)) Или Люси должна была быть Христом чтобы справится со всем этим? И не забывайте мы ведем разговор о маленькой девочке личность которой не сформировалась, да более того никто ей не пытался помочь а с самого рождения отстранили от всего человечества. Не знаю может вы у нас мессия новый вставший на великий путь и в детстве вы в этом аду никого бы не убили, но Люси не такая, извините.
И это хочется напомнить вам ваши же слова
"Откуда я это знаю? Я сам был подонком в детстве. Моя агрессия была велика, распостранялась на всех без исключения, принося удовольствие за каждый достигший своей цели проступок."
И если вы просто так были таковым то что взять с человека которого отверг весь мир (вернее мирок, но мира она и не видела ибо дети смотрят на мир исходя из того что их окружает).
Что касается Майю то ее собаку не убивали на глазах...и она не росла в детдоме. И у нее не с самого детства был этот отчим.

В общем не надо судить всех и разбирать по косточкам, нужно думать как нужно жить чтобы не было такого кошмара. Судить у нас все умеют, а вот сделать хоть что-то...
В общем хватит разбирать ЭП зубилом. Пациент требует нежного и аккуратного обращения, с душой :)




ответ №20 | m81pavl2006.08.16

Analyzer | сообщение от 2006.08.15

Слова каждого человека можно понимать по-разному, и это относится не только к художественным произведениям, поэтому могу лишь сказать тоже самое, но выразительнее. Порой мои новые комментарии - это работа над ошибками по предыдущим.
"Сердобольными гуманистами-функционерами" являются многие люди и персонажи, которых никто и положительными не назовет. Командующий Икари, наставник Генриетты -это люди, выполняющие грязную работу вместо тех людей, которые там могли бы оказаться вместо них, получая от этого еще и свои извращенные пользы и удовольствия.
Это очень сложный вопрос в жизни, не все поймут, что часовой, стреляющий нарушителю по ногам - добрый и хороший человек, а не садист.
Во втором эпизоде, мучая Бандо, Люси говорит ему "Agito" ("получай ужасные страдания " у фансабберов по латыни), так что в ее действиях больше желание помучить, чем себя обезопасить и обезвредить врагов. Это не из аниме, но я укажу на фильм "Терминатор-2" и слова Джона.
Про свое детство я не буду, мне десятки раз говорили, что такого не может быть. Но как бы плохо я не относился тогда к себе и к окружающим, физического вреда я не причинял, а дело часто доходило только до слов и девиатного поведения, даже в армии.
Не понимаю ваших слов об отчиме Мэйю, вы хотите сказать, что она его любила и ей это нравилось? По-моему, ей в детском доме и то легче бы жилось, чем с родителями (Она без проблем пошла домой к Кота, которому она была должна денег. И потом она счастливо жила у них, как приемная дочь).
Не думайте, что я специально обливаю грязью "Эльфийскую песню" из-за какой-то своей неполноценности. Я с самого начала хотел разобраться в причинах и следствиях тех событий, смотреть и описывать которые мне удовольствия не доставляет, наоборот на сердце только тяжело становится, и именно это состояние я и хотел передать своими словами.
P.S.Напоминаю другую сцену с "Ямедо!": шестой эпизод, свидание Коты и Юки.




ответ №21 | Analyzer2006.08.17

2cyCl0ne
Хорошо написано.

"PSS. Не хотелось бы, чтобы снимали продолжение."
Не ну если б сняли продолжение по манге то просто усилилась бы религиозная грань.

2m81pavl

"Это очень сложный вопрос в жизни, не все поймут, что часовой, стреляющий нарушителю по ногам - добрый и хороший человек, а не садист."
Ну тогда собственно нужно понять и Люси которая прошла через эту грязь. И кстати кто заставлял ученых метать эти шарики а? Это как-то помогло бы диклониусам? Другое дело лекарство от вируса.

"Во втором эпизоде, мучая Бандо, Люси говорит ему "Agito" ("получай ужасные страдания " у фансабберов по латыни), так что в ее действиях больше желание помучить, чем себя обезопасить и обезвредить врагов. Это не из аниме, но я укажу на фильм "Терминатор-2" и слова Джона."
:) Ну на таких как Бандо больше никак не повлияешь.

"Про свое детство я не буду, мне десятки раз говорили, что такого не может быть. Но как бы плохо я не относился тогда к себе и к окружающим, физического вреда я не причинял, а дело часто доходило только до слов и девиатного поведения, даже в армии."
Ну вам повезло.

"Не понимаю ваших слов об отчиме Мэйю, вы хотите сказать, что она его любила и ей это нравилось? По-моему, ей в детском доме и то легче бы жилось, чем с родителями (Она без проблем пошла домой к Кота, которому она была должна денег. И потом она счастливо жила у них, как приемная дочь)."
Ну вы даете :)) Я говорю что не с самого детства у нее этот отчим. Вспомните возраст в котором ее показывают с этим уродом. И сравните Люси которую отвергли все люди!!! Из-за ее видового отличия. Не просто потому что среди падонков она оказалась а потому что другая!! Люди с самого начала внушили ее отличие что она другая, не такая, плохая, скот. И кем должен вырасти ребенок вот с таким отношением с пеленок!!! Тобишь тут уже ксенофобская вражда а не просто кучка уродов. Люси заложница примитивных инстинктов людей которые породили в ней свой огонь - голос ДНК. Надеюсь вы поняли :)


"Не думайте, что я специально обливаю грязью "Эльфийскую песню" из-за какой-то своей неполноценности. Я с самого начала хотел разобраться в причинах и следствиях тех событий, смотреть и описывать которые мне удовольствия не доставляет, наоборот на сердце только тяжело становится, и именно это состояние я и хотел передать своими словами."
Да никто и не думает, расслабьтесь. Я вон какой бред со спеху иногда накатываю тож боюсь потом читать ваши ответы, ан ничего вы спокойны ну и я тоже :)

"P.S.Напоминаю другую сцену с "Ямедо!": шестой эпизод, свидание Коты и Юки."
Хмм два раза получается. Ну если считать что просветление к Люси приходит в конце как собственно и к Нео в Матрице то все нормально. Пока человек не достигнет просветления он все еще идет через путь, тяжелый путь.

2cxAlena
"Elfen Lied - наглядная иллюстрация того, как важно дать ребенку правильное воспитание, как невероятно важны любящие родители."
Вот, верно.

2m81pavl
"Именно его жалость к диклониусу №3 (заразившей его), показывает, что его сердце - это слабое звено той организации Гендиректора."
Тогда Курама был молод и не верил до конца во все росказни Какудзавы. Но вы вспомните с какой решительностью он готов был расстрелять Люси с той девочкой в спешале и как хладнокровно он сообщил о ее смерти. В манге он вообще со спокойствием утверждал что задушил собственную дочь своими руками. В аниме он собирался это сделать, а до этого убил бог знает сколько детей диклониусов. Да, человек-сердце ничего не скажешь. Не я не говорю что злодей, ноу него как бы это двойственное было что-то такое.

"Странно, что в комментариях практически нет даже упоминания того фрагмента из прошлого Мэйю, который лично я считаю одним из самых шокирующих в "Эльфийской песне", показывая другую грань бесчеловечности, без всяких рожек и векторов. Хотя в обзорах этого сериала эти кадры старательно упоминаются. Разве есть по-человечески принципиальная разница между "позой диклониуса"и "позой Мэйю"."
Про Майю я прекрасно помню, и лично для меня сексуальные домогательства и прочее являются самым ужасным кошмаром в жизни. Да даже более, я в этом отношени в своем возрасте инфантилен (может и к лучшему), но все-таки это не сравнить с Люси по степени воздействия. КОгда от тебя отворачивается весь вид, то это совсем другое дело.




ответ №22 | m81pavl2006.08.17

2 Analyzer | пользователь №13631 | сообщение от 2006.08.17

Рядовому (да и еще к тому японскому!) персоналу лаборатории наверно было бы все равно, какую работу проводить с диклониусами. Все зависело бы от задач, поставленных им руководству. Есть такой забавный мультфильм про "корпорацию монстров", это главная его идея.
Их могли бы просто убить всех, или наоборот бороться за жизнь и социализацию каждого диклониуса. Я уже упоминал, что с человеческой точки зрения, векторы - это не конечности, а оружие. Поэтому опыты над диклониусами кажутся вполне естественными и неизбежными (в фильме "Звездный десант" есть похожая сцена про военного ученого, расстреливающего жука в образовательных целях).
Учитывая как одинаково по всему миру воспринимают "Эльфийскую песню", можно предположить, что развитые страны остановились на одном и том же месте в культуре и воспитании, с идеей превентивной атакой как защитой от возможного насилия. Книги советских фантастов рисовали совсем другое светлое будущее.
Когда мать Мэйю дает ей пощечину за то, что она призналась, ее мать к тому же добавляет фразу, что все ее проблемы начались из-за рождения Мэйю. И именно эта фраза толкнула Мэйю на побег из дома и попытку самоубийства (я думаю, что она хотела утопиться, если бы на берегу не было бы собаки).
Когда Курама встретился с Люси в первый раз, то он думал, что перед ним два жестоких диклониуса (подружка Люси надела ее шапочку), жестко убивающие людей, что частично было правдой.
Но Курама не знал, что после истерики Коты, Люси (по-моему в сериале) стала спокойней и веселее, перестав вредить людям векторами. Так что в "Эльфийской песне" больший упор делается не на воспитании детей родителями, а на настоящих друзьях.
В спешиале показали переломный момент в жизни Люси, когда оказавшись в той же ситуации, в которой в детстве она позволила убить любимую собаку, а потом отомстила обидчикам. Но когда она увидила умирающую подружку, она поступила по-другому, она сдалась, лишь бы спасти чужую жизнь, а не свою гордость. Но результат оказался все тот же - любимые умирают, а ее наказывают люди. Ее обещание Кураме - это попытка поставить его на ее место.
И все повторяется с поразительной точностью: Курама дает пощечину Люси за то, что она искалечила Нану, но в последней серии он идет на единение с Марико, потому что не хочет дать знать ответ на вопрос о том, как он будет страдать от смерти Наны.
Отмечу сходство Генриетты и Наны, Рико и Люси в сериалах "Gunslinger Girl" и "Эльфийская песня".




ответ №23 | Analyzer2006.08.17

"Рядовому (да и еще к тому японскому!) персоналу лаборатории наверно было бы все равно, какую работу проводить с диклониусами. Все зависело бы от задач, поставленных им руководству. Есть такой забавный мультфильм про "корпорацию монстров", это главная его идея."
Ну вот к этому мы и приходим. Я бы уволился на второй день увидев такое безобразие. Да не просто бы уволился а постарался еще и осветить эту проблему с разных сторон. Исходя из сериала же там никто этого не делал, а гендирректор творил что хотел.

"Их могли бы просто убить всех, или наоборот бороться за жизнь и социализацию каждого диклониуса. Я уже упоминал, что с человеческой точки зрения, векторы - это не конечности, а оружие. Поэтому опыты над диклониусами кажутся вполне естественными и неизбежными (в фильме "Звездный десант" есть похожая сцена про военного ученого, расстреливающего жука в образовательных целях)."
Ну тут отмечу пару вещей. Извините дети на цепях это вам не пауки из Звездного Десанта. Хотя конечно если брать общечеловеческую точку зрения то внешность не играет роли, и не важно насколько прекрасен враждебный вид или уродлив. Ну допустим, но стоит отметить что пауки первыми начали войну и вообще были абсолютно чуждым видом который ни капли не жалел людей. Это насекомые, а тут наши же дети с минимальными отличиями. И от нас зависит будущее с ними. Такие пытки ничем не помогут.
Да и вообще Звездный Десант творение самой ксенофобской фабрики грез. В реальности не было и нет такого вида который абсолютно враждебен к нам. Пока это все плод наших больных фантазий, поиск несуществующего врага, выплеск нашей агрессии. Только попробуйте в реальности назвать хоть оддну абсолютно враждебную нам расу, мы вам быстро голову открутим :))). В общем вместо решения своих проблем люди всегда ищут врагов. Вот сейчас читаю Стальные Пещеры Азимова. Сколько люди там роботов погромили? Миллионы в то время как ни один из них не убил человека. Мы всегда мечтаем покромсать других причем иногда просто так, непонятно почему. Одно успокаивает, что это не признак нашей силы, а скорее наоборот. Почему люди победили пауков? Благодаря мозгам, но мне кажется еще чуть чуть и человечество уже скоро не будет ничем отличатся от этих пауков :)). Хотя черт его знает...

"Когда мать Мэйю дает ей пощечину за то, что она призналась, ее мать к тому же добавляет фразу, что все ее проблемы начались из-за рождения Мэйю. И именно эта фраза толкнула Мэйю на побег из дома и попытку самоубийства (я думаю, что она хотела утопиться, если бы на берегу не было бы собаки)."
Ну вот, у Маю собака жива осталась в конце концов а у Люси...

"Когда Курама встретился с Люси в первый раз, то он думал, что перед ним два жестоких диклониуса (подружка Люси надела ее шапочку), жестко убивающие людей, что частично было правдой.
Но Курама не знал, что после истерики Коты, Люси (по-моему в сериале) стала спокойней и веселее, перестав вредить людям векторами. Так что в "Эльфийской песне" больший упор делается не на воспитании детей родителями, а на настоящих друзьях."
Не сказал бы....Слишком прямо анализируете. Мне кажется друзья это как бы крайний выход из ситуации. А уж что родители должны заботится о детях это каждому ясно..
Что касается Курамы, так никто не мешал ему поговорить с Люси, учитывая что она как они выразились королева, но был приказ стрелять и все тут. Что интересно даже увидев что Люси не плевать на жизнь той девочки он начал холодно торговаться, хотя надо о спасать ее немотря ни на что.

"Но когда она увидила умирающую подружку, она поступила по-другому, она сдалась, лишь бы спасти чужую жизнь, а не свою гордость. Но результат оказался все тот же - любимые умирают, а ее наказывают люди. Ее обещание Кураме - это попытка поставить его на ее место."
Я бы не сказал что у ребенка в том возрасте зашкаливала гордость. Скорее это была обида и полная растеряность. Скажу по себе, ибо был в таких ситуациях. В этот момент ничего не соображаешь, все мутится перед глазами, все кажутся сплошь врагами, уродами и садистами. А собственно что еще ожидать когда тебе 8 лет, и ты все-таки не подушка для битья (как те же роботы Азимова), а прибавить векторы....ну получим даную ситуацию.
И я поражаюсь, вы Люси судите как взрослого человека. Избалованый ребенок, гордость. Чего там у нее еще, может планету решила захватить? И все ждала повода :))

"И все повторяется с поразительной точностью: Курама дает пощечину Люси за то, что она искалечила Нану, но в последней серии он идет на единение с Марико, потому что не хочет дать знать ответ на вопрос о том, как он будет страдать от смерти Наны."
Вообще-то Нане все желают (включая Кураму) просто жить и все, я думаю вряд ли он бежал от нее.




ответ №24 | cyCl0ne2006.08.17

Тут уже приводили цитату из Стругацких: "Жалеть женщин и детей, плачущих от голода, - это нетрудно, это всякий сумеет. А вот сумеете вы пожалеть здоровенного сытого мужика с таким вот, - <он> показал, - половым органом?"...
Мне вот интересно, если бы в EL, вместо очаровательной Люси, был изображён такой вот мужик, у него столько же защитников нашлось бы, оправдывающих его поступки ;) По словам Л.Толстого, когда мерзость делает некрасивый мужик, мы называем его сволочью, а когда то же самое делает очаровательная барышня, мы умиляемся, а ведь Зло может быть и красиво, но от этого оно не становится добрее.
Впрочем, это я так, не принимайте слишком уж серьёзно... :) Я и сам фанат EL, и Люси обожаю.




ответ №25 | m81pavl2006.08.17

2 Analyzer | пользователь №13631 | сообщение от 2006.08.17

Вы наверно плохо представляете себе логику тоталитарных структур. Они не смогли бы существовать, если бы те самые рядовые функционеры имели бы свободу выбора и возможность покидать ее ряды в знак протеста. Часто их держат не деньгами, а просто их запугивают. Всем знакомо понятие врага народа, у которого даже родственники и знакомые - тоже враги народа. Это не относится на прямую к "Эльфийской песне", скорее теоретическое замечание.
Даже в наше время неисполнение приказа командира подчиненным - это преступление, которое наказывется УК РФ (присягу цитировать не буду, но послеэтого я верю, что бывают такие лаборатории, где персонал способен провести любой опыт).
Я эту мысль выразил месяц назад, но она заключается в том, что формально - все диклониусы являются людьми и гражданами той страны, поэтому все действия той лаборатории и Гендиректора - незаконны и антиконституционны. Так что все должно проводиться в тайне, нелегально, под полным официальным государственным прикрытием (полная аналогия с "Gunslinger Girl"), но с внутренней идеологией защиты прогрессивного человечества, в которое "рогатые не входят". Так что главный ксенофоб здесь - Гендиректор, остальные - пешки в его руках, обязаные по гроб жизни, как Курама например.
Я не сужу Люси как взрослого человека, но отмечаю, что есть отличия между Люси и Мэйю в некоторых качествах, одно из которых я назвал гордыней, но может оно немного по-другому называется. Главное здесь, что оказавшись в той же ситуации, у Мэйю собаку бы не убили, по-моему.
Но идеи геноцида у Люси можно заподозрить именно по ее фразе Нане, что она "никого не еще убила", тем самым различая людей и диклониусов. Хотя подобные мысли могли к ней прийти только из-за Курамы.
Замечу, что вы неправильно понимаете встречу Курамы, Наны и Марико в последней серии, когда Марико победила Нану, и угрожая ее жизни, начала разговаривать со своим отцом. Курама бросил Нану и ушел с Марико подальше, но он это сделал ради спасения Наны, не желая ей смерти, хоть она ему даже приемной дочерью не была.

P.S. 2 cyCl0ne | пользователь №14961 | сообщение от 2006.08.17

Если бы вместо голеньких девочек с рожками в "Эльфийской песне" были бы изображены мужики, то сама идея, о которой я говорил выше, осталась бы прежней, но сам бы сериал из одного жанра перешел бы в другой.
Это было бы уже ближе к "твердой западной НФ", по духу произведений Хайнлайна, Диксона, Херберта, Симмонса и многих других.
Как вам фримены из "Дюны" или раса бродяг из "Гипериона"?




ответ №26 | 19th_angel2006.08.18

Горе мне! Поддался на ваши досужие разговоры и даже начал хаять Люську ни за что, ни про что. На самом деле, к ней нельзя подходить с позиции человеческой морали, поскольку она - не человек. Действительно, Мэйю на ее месте не смогла бы убить тех детей, и тем более мстить всему человечеству. Для человека это противоречит его собственной природе.

Но Люси вместе с векторами приобрела и набор совершенно нечеловеческих инстинктов. Тут уже включается "жизнь насекомых" для которой человеческая мораль - пустой звук. Оса будет жалить несмотря на то, что потеря жала для нее смертельна. Потревоженные пчелы нападают на каждого встречного. Если у человека всегда есть выбор, убрать оружие или спустить курок, то у Люси такого выбора нет, инстинкты часто решают за нее. Она обречена на непрерывное внутреннее противостояние человеческого "я" и нечеловеческого "зова ДНК". А люди, как будто специально, толкают ее в сторону нечеловеческого. Люси мечает все лишь о доме, семье, друзьях и любимом человеке, но "демон" внутри неё передечеркивет все эти мечты. Её человеческое "я" задыхается от боли и вины за содеянное, но инстинкты все также безжалостны и сильны. Один раз поддавшись им, она уже не смогла их обуздать и закрыть этот "Ящик Пандоры".

"И я поражаюсь, вы Люси судите как взрослого человека. Избалованый ребенок, гордость. Чего там у нее еще, может планету решила захватить? И все ждала повода :))"

Да, именно захватить планету. "Через пять лет большинство детей будут такими как я..." Она пять лет гуляла по стране, заражая встречных вирусом векторов, следуя своему инстинту истинкту продолжения рода, и при этом мечтала о человеческой любви.
Она действительно похожа на Чисэ, смертоносная машина, больше всего на свете желающая быть обычным человеком... Измученная душа находит спасение в перерождении, в Ню, и только в финале прощение Коты дарит очищение самой Люси.

Наночке повезло больше, ее не сломали в детстве жестокостью и предтельством, на её совести не весит кровавый груз множества отнятых жизней. Принимая отеческую любовь Курамы, она сумела остаться человеком, стала сильной волевой личностью, которую можно согнуть, но не сломать. Она подавляет "зов ДНК" зовом сердца. Только когда опасность угрожает дорогим для неё людям, хищные инстинкты всё же вырываются на свободу.

У Люси пропасть между человеческим и нечеловеческим гораздо глубже, однако и она в дальнейшем пользуется "методом Наны", становясь защитницей Коты. Не стоит вешать на нее ярлык зла и порока, в ней есть грех, но есть и искупление греха.

И еще раз хочу напомнить, что песня Lilium - это фрагмент христианской молитвы, и никакого отношения к героям сериала она не имеет и иметь не может в принципе.




ответ №27 | |big|2006.08.18

Видимо я слишком увлёкся и отразил раздражение в коментарии, m81pavl прошу прощения. Кажется многие склонны недооценивать те моменты которые в "Эльфийской песне" присутствуют фактически, но не показываются наглядно. Например, то что творит гендиректор во много раз страшнее поступков Люси. Ведь никто из диклониусов не стал бы создавать тоталитарную машину, которая перемалывает сотни, тысячи жизней ради чьих-то эгоистичных потребностей. Они вымещают ненависть, от перенесённой боли и унижений на окружающих и это естественная реакция человека. Да диклониусы убивают, эта ненависть действительно ужасна, но в сравнении с властолюбием, эгоизмом, гордостью она пораждает злодеяние куда меньшего масштаба. Просто это не показано наглядно, поэтому не столь очевидно. Ключевым периодом, изменившим Люси, была жизнь в лаборатории. Судя по разговору Курамы из 14-ого эпизода, после инцедента с родными Коты она никого больше не убивала. Девочка жила на улице, без денег, крыши над головойв полном одиночестве (вообще сложно представить как ребёнок может так прожить пять лет), и было у неё очень много времени подумать о том, что произошло. Думаю раскаялась она очень скоро. Наконец после бесконечных месяцев одиночества появляется подруга, к которой девочка сразу привязывается и которую снова убивают у неё на глазах. Не берусь предполагать, что почувствовал ребёнок в такой ситуации. Дальше начинается самый сложный период, который и сформировал личность Люси. Вы когда-нибудь чувствовали сильную боль? Когда невозможно жить, а мозг пронзает лишь одна мысль, чтобы всё поскорее закончилось и даже смерть кажется в тот момент заветным избавлением, минуты тянуться как часы, дни оборачиваются неделями. Жизнь в темной комнате, где нету смены дня и ночи, а время кажется беконечно долгим, полная неподвижность, рождающая гнетущее чувство собственного бессилия и невыносимое одиночество. Нет, с Люси никто не беседовал как с Марико, она не могла взять за руку любимого человека как это делала Нана, не было того спасительного света общения, который помогает выстоять даже в условиях постоянных страданий. И самое главное в отличии от других диклониусов, она знала жизнь снаружи, знала что такое мгновения счастья, и знала, что те кто запер её здесь - мучители, убили её близкого человека. Сколько может продержаться человек в такой ситуации? Средневековый опыт инквизиции и королевских тюрем показывает, что заключённый в темнице, подвергающийся регулярным пыткам либо умирает через один-два года, либо сходит с ума. Психика просто не выдерживает, идёт полный распад личности. Три года... Страшная ирония состояла в том, что продержаться то Люси помогло раскаяние, за совершённое злодеяние, желание извиниться перед единственным дорогим человеком. Не представляю какая невероятно-радость, упоение должны переполнять её при виде страданий своих мучителей, при каждом их стоне. Блаженство, эйфория только от одной мысли, что ты можешь дотянуться, причинить им боль, убить. И не будет такой человек разбирать кто действительно ставил опыты, а кто папки с бумагами подшивал, для него все находящиеся там виновны в равной степени. А что мы видим в действительности? Люси ведёт себя очень пассивно, просто бредёт вперёд, к выходу. Убивает только тех кто встал на пути, причём мгновенно не выворачивая каждый сустав, не наслаждаясь каждой смертью. Единственный кого она помучала несколько секунд это охранник, на свою беду оказавшийся в тупике перед дверью. Видимо годы страданий всё же сломали её. Нет Люси дела до вселенской мести, она не заглядывает в каждый кабинет, не поднимается наверх, чтоб расправиться с учёными или руководителями, даже тех кто Кураму окружал не догоняет. Только одно желание - уйти на волю, никогда больше сюда не возвращаться и может быть встретиться, извиниться перед тем мальчиком, чью семью она убила. Посмотрите, нам не зря показывают вид за дверью аварийного выхода. Ночное небо, море и долгожданная свобода. А вы говорите Майю... Люси очень жестоко расправляется с теми, кто пытается вернуть её обратно - Банто, Нана, но ведь невыносимая жизнь сделала её такой. Ведь не черты характера, показывают истинную сущность человека, а сделаный им выбор. Выбор спецназовца, стреляющего в безоружную девушку со словами: "Прости, работа у меня такая". Выбор Курамы, защитившего Нану, несмотря на приказы и множество собственоручно убитых диклониусов. И наконец выбор Люси и Коты, вставших на путь прощения, следовать по которому во много раз сложнее. Именно этот поступок вызывает шок и восхищение!

p.s cyCl0ne, ваш первый коментарий по Elfen Lied самый лаконичный и убедительный из всех, что доводилось читать, спасибо. Как спасибо и 19th angel, Analyzer, m81pavl, cxAlena за весьма интересные и разносторонние мнения.




ответ №28 | 19th_angel2006.08.18

Горе мне! Поддался на ваши досужие разговоры и даже начал хаять Люську ни за что, ни про что. На самом деле, к ней нельзя подходить с позиции человеческой морали, поскольку она - не человек. Действительно, Мэйю на ее месте не смогла бы убить тех детей, и тем более мстить всему человечеству. Для человека это противоречит его собственной природе.

Но Люси вместе с векторами приобрела и набор совершенно нечеловеческих инстинктов. Тут уже включается "жизнь насекомых" для которой человеческая мораль - пустой звук. Оса будет жалить несмотря на то, что потеря жала для нее смертельна. Потревоженные пчелы нападают на каждого встречного. Если у человека всегда есть выбор, убрать оружие или спустить курок, то у Люси такого выбора нет, инстинкты часто решают за нее. Она обречена на непрерывное внутреннее противостояние человеческого "я" и нечеловеческого "зова ДНК". А люди, как будто специально, толкают ее в сторону нечеловеческого. Люси мечает все лишь о доме, семье, друзьях и любимом человеке, но "демон" внутри неё передечеркивет все эти мечты. Её человеческое "я" задыхается от боли и вины за содеянное, но инстинкты все также безжалостны и сильны. Один раз поддавшись им, она уже не смогла их обуздать и закрыть этот "Ящик Пандоры".

"И я поражаюсь, вы Люси судите как взрослого человека. Избалованый ребенок, гордость. Чего там у нее еще, может планету решила захватить? И все ждала повода :))"

Да, именно захватить планету. "Через пять лет большинство детей будут такими как я..." Она пять лет гуляла по стране, заражая встречных вирусом векторов, следуя своему инстинту истинкту продолжения рода, и при этом мечтала о человеческой любви.
Она действительно похожа на Чисэ, смертоносная машина, больше всего на свете желающая быть обычным человеком... Измученная душа находит спасение в перерождении, в Ню, и только в финале прощение Коты дарит очищение самой Люси.

Наночке повезло больше, ее не сломали в детстве жестокостью и предтельством, на её совести не весит кровавый груз множества отнятых жизней. Принимая отеческую любовь Курамы, она сумела остаться человеком, стала сильной волевой личностью, которую можно согнуть, но не сломать. Она подавляет "зов ДНК" зовом сердца. Только когда опасность угрожает дорогим для неё людям, хищные инстинкты всё же вырываются на свободу.

У Люси пропасть между человеческим и нечеловеческим гораздо глубже, однако и она в дальнейшем пользуется "методом Наны", становясь защитницей Коты. Не стоит вешать на нее ярлык зла и порока, в ней есть грех, но есть и искупление греха.

И еще раз хочу напомнить, что песня Lilium - это фрагмент христианской молитвы, и никакого отношения к героям сериала она не имеет и иметь не может в принципе.




ответ №29 | m81pavl2006.08.18

2 19th_angel | пользователь №13680 | сообщение от 2006.08.18

Это очень сложный вопрос, который я не склонен решать положительно. Потому что решив, что у каждого диклониуса есть хищные инстинкты или врожденное желание убивать ЛЮДЕЙ, до такой степени сильные, что сознание пасует от такой реальности (именно такие инстинкты и управляют животными-хищниками), мы могли бы ожидать одинаковое двойственное поведение у всех диклониусов.
Но даже среди тех диклониусов, которые показаны в сериале, мне нельзя уже увидеть какие-то полные аналогии между ними (в "Gunslinger Girl" программирование наркотиками и любовь к наставнику были однообразны и конкретны для всех девочек).
Так что все возращается в рассуждениях на круги своя, в которых девочки страдают от комплекса неполноценности из-за своей внешности, а позже получают в свое распоряжение дополнительные сверхсильные конечности-векторы, а остальное уже от людей зависет.
Замечу, что в детстве мальчики и девочки порой фактически отличаются друг от друга воспитанием и физической силой. Что было бы, если бы слабые девочки становились бы сильными девушками, способными помучать "сильный пол"?
Ну а спор про добро и зло лично я даже не рискую начинать, потому что я сам знаю, что он противоречив по сути и обыденным мышлением не разрешим в принципе.
Я считаю правильным обсуждать что случилось в прошлом, что может произойти в будущем, поведение каждого отдельного героя, но "ярлыки" воспитателей детсада здесь уже не помогут.




ответ №30 | m81pavl2006.08.18

2|big| | сообщение от 2006.08.18

Не надо извиняться, я сам поначалу увлекся недоверием к манге. Очень обстоятельно описана жизнь Люси, не показанная в сериале, и я соглашусь с вашими рассуждениями про годы пыток, одиночество и сделанный выбор Люси.
Главный злодей и единственной движущей силой той организации был только сам Гендиректор, никто из персонала не мог иметь таких же целей и желаний, как продолжение рода той семейки. С его смертью рухнула бы и империя, как это всегда бывало в прошлом. Остальные жили как тот с пультом, говоривший Нане, что не надо думать о нем плохо, а то вместо Курамы убьют его.
Да, каждому из нас нужно делать выборы в жизни, но иногда получаешь "предложения, от которых невозможно отказаться", или сам начинаешь "все делать правильно". Никто не знает правильного ответа, даже историки.
Мы не знаем, до какого состояния могла бы дойти Мэйю, если бы она сломалась в похожей лаборатории (шутка Гоблина: "Не называйте наше лечебное заведение закрытого типа 'застенками гестапо', а то персонал обижается"), но если посмотреть на первую вспышку Люси, то очевидно, что выбор у нее был, но Люси сделала не самый лучший, и что Мэйю бы до такого бы не дошла.
Так что Люси, Нана, Мэйю представляют разные способы делать выбор в жизни (по-научному "гобитус" из социалогии), и каждый из них имеет право на существование, как дебюты в шахматах, но и последствия и судьбы тоже получаются разные.




ответ №31 | 19th_angel2006.08.18

m81pavl| пользователь №10027 | сообщение от 2006.08.18
"Это очень сложный вопрос, который я не склонен решать положительно. Потому что решив, что у каждого диклониуса есть хищные инстинкты или врожденное желание убивать ЛЮДЕЙ, до такой степени сильные, что сознание пасует от такой реальности (именно такие инстинкты и управляют животными-хищниками), мы могли бы ожидать одинаковое двойственное поведение у всех диклониусов."

Беда в том, что сюжет урезан в сериале. А в манге все именно так, у Марико тоже есть альтер-эго. Вот тут много интересностей написано.




ответ №32 | Analyzer2006.08.18

2cyCl0ne
Отчасти вы правы, в массе люди мыслят так, но надо сказать сколько сочуствующих нашлось тому же Вашу Паникеру (включая меня), даже Алукарду елки палки, хоть он и монстр, но он во многом прав. Эээ кто там еще :) забыл уже. Так что не надо тут...:)). Вообще в мужских персонажах меня больше привлекает голос разума, а в женских душа. Например я готов сколько угодно слушать речи Алукарда , Найвса, Смита(эт уже Матрица) о людях, и меня они восхищают, так как во многом правы. И все они порождение человеческой злобы, и никто не виноват в их существовании кроме людей. Даже с позиции реальности именно мы их придумали :))


"Вы наверно плохо представляете себе логику тоталитарных структур. Они не смогли бы существовать, если бы те самые рядовые функционеры имели бы свободу выбора и возможность покидать ее ряды в знак протеста. Часто их держат не деньгами, а просто их запугивают. Всем знакомо понятие врага народа, у которого даже родственники и знакомые - тоже враги народа. Это не относится на прямую к "Эльфийской песне", скорее теоретическое замечание."
Ну это да, в общем-то согласен. Тут тогда уж претензии к Какудзавам.

"Даже в наше время неисполнение приказа командира подчиненным - это преступление, которое наказывется УК РФ (присягу цитировать не буду, но послеэтого я верю, что бывают такие лаборатории, где персонал способен провести любой опыт)."
А вот тут и встает вопрос человек ты или машина подчиняющаяся системе. Лично я бы противился этому сколь бы смог, но конечно не факт что выдержал бы, ибо животные инстинкты выживания....вот потому среди нас так мало настоящих людей готовых отдать жизнь..

"Я эту мысль выразил месяц назад, но она заключается в том, что формально - все диклониусы являются людьми и гражданами той страны, поэтому все действия той лаборатории и Гендиректора - незаконны и антиконституционны. Так что все должно проводиться в тайне, нелегально, под полным официальным государственным прикрытием (полная аналогия с "Gunslinger Girl"), но с внутренней идеологией защиты прогрессивного человечества, в которое "рогатые не входят". Так что главный ксенофоб здесь - Гендиректор, остальные - пешки в его руках, обязаные по гроб жизни, как Курама например."
В общем-то согласен, но уж больно они какие-то хладнокровные. Вот насчет той девушки работавшей с младшим Какудзавой вы верно подметили, не играя героя онареально помогла Коте.

"Я не сужу Люси как взрослого человека, но отмечаю, что есть отличия между Люси и Мэйю в некоторых качествах, одно из которых я назвал гордыней, но может оно немного по-другому называется. Главное здесь, что оказавшись в той же ситуации, у Мэйю собаку бы не убили, по-моему."
В общем детство Мэйю неразвернутое чтобы судить о ней полностью.

"Курама бросил Нану и ушел с Марико подальше, но он это сделал ради спасения Наны, не желая ей смерти, хоть она ему даже приемной дочерью не была."
Я понял. Но мне кажется что тут все не только поэтому, все-таки Марико он тоже любил всем сердцем раз ради нее подчинялся гендирректору.

"Если бы вместо голеньких девочек с рожками в "Эльфийской песне" были бы изображены мужики, то сама идея, о которой я говорил выше, осталась бы прежней, но сам бы сериал из одного жанра перешел бы в другой.
Это было бы уже ближе к "твердой западной НФ", по духу произведений Хайнлайна, Диксона, Херберта, Симмонса и многих других.
Как вам фримены из "Дюны" или раса бродяг из "Гипериона"?"
:))))) Забавно.

"Я считаю правильным обсуждать что случилось в прошлом, что может произойти в будущем, поведение каждого отдельного героя, но "ярлыки" воспитателей детсада здесь уже не помогут."
Согласен

219th_angel

"Да, именно захватить планету. "Через пять лет большинство детей будут такими как я..." Она пять лет гуляла по стране, заражая встречных вирусом векторов, следуя своему инстинту истинкту продолжения рода, и при этом мечтала о человеческой любви.
Она действительно похожа на Чисэ, смертоносная машина, больше всего на свете желающая быть обычным человеком... Измученная душа находит спасение в перерождении, в Ню, и только в финале прощение Коты дарит очищение самой Люси."
Я имел в виду что до провокации задумывалась ли она об этом. И вообще можно трактовать эту фразу как душе угодно. Можно сказать что она о всех детях. Во что превратится планета если все буду проходить такой ад. Смотрите сейчас детки не читают книжки, и на воспитание родители забивают. Я сомневаюсь что слова Люси можно трактовать так банально. Так что об этом тоже подумайте. Вирус который она распространяет это вирус ненависти и злобы который заразен в реальной жизни, ой как заразен. В общем не забываем остальные грани кроме самой поверхностной - научной.

"И еще раз хочу напомнить, что песня Lilium - это фрагмент христианской молитвы, и никакого отношения к героям сериала она не имеет и иметь не может в принципе."
Просто так бывает чаще у Голливуда. За созданием сериала если не ошибаюсь следила Линн, возможно она и подсказала эту идею.

"Так что Люси, Нана, Мэйю представляют разные способы делать выбор в жизни (по-научному "гобитус" из социалогии), и каждый из них имеет право на существование, как дебюты в шахматах, но и последствия и судьбы тоже получаются разные."
Может быть, но хочется еще раз напомнить что Мэйю человек. И в конце концов схватить нож это раз в 10 сложнее ей богу. Тысячу раз передумаешь и побоишься за свою же шкуру.

2|big|
Очень хорошо написали. Хотел бы и я так, только мозгов не хватает :)

Коротче завязывать надо со спором. Мы уже все рекорды побили. Бедняги те кто захочет все это прочесть :).




ответ №33 | m81pavl2006.08.18

2 Analyzer | сообщение от 2006.08.18

Этот спор дошел до некоторой промежуточной логической точки, раз уже в чем-то люди уже соглашаются. Но сам я твердого мнения так об "Эльфийской песне" не имею, это как лакмусовая бумажка моего текущего душевного состояния, когда одни и теже много раз описанные факты, события и сюжеты по-разному трактуются и интерпретируются разными людьми в разное время.
Я не вижу проблемы в том, что комментариев скоро за четвертую сотню по количеству переберется. На форумах часто "Эльфийскую песню" заклеймляют как "настоящий трэш в аниме", тем самым закрывая эту тему.
Разве все ранее написанное было бы возможно, если бы это было правдой? Скорее здесь беседа даже до середины не дошла и только началась.




ответ №34 | Analyzer2006.08.18

Что до форумов, то вы ошибаетесь. Если касаеться мелких форумов которые и аниме касаются мельком так что вы хотите от обычных подростков. Самого злило, но теперь стараюсь смеятся над этим. До этого был Евангелион и знаете, очень не просто товарищу попивающему пивко и смотрящему прямолиненйые со спецэффектами объяснить что это не бред и ересь, а очень необычная вещь. Что поделаешь если мозги заплыли у многих.
Но несмотря на это ЭП выиграла битву похлеще Евангелиона, смотрите на рейтинги и отзывы. Народ с ума сходит, на некоторых сайтах я видел сплошь отзывы как о шедевре. А ведь ей только 2 года, и не представляю что будет когда она дойдет до возраста Евангелиона. :)

Ну что касается комментов, то у меня страничка уже минуту грузится :)




ответ №35 | m81pavl2006.08.18

2 Analyzer |сообщение от 2006.08.18

Нет, я не посещал все форумы про аниме, только некоторые местные, поэтомумогу лишь судить о сложившемся мнении в своем городе.

"Человек - мера всех вещей", так что это самим зрителям решать, является ли для них "Эльфийская песнь" шедевром, или повторять неизвестно откуда-то взявшуюся фразу про "гарем с мясом". Но в любом случае что-то в этом сериале есть такое, что заставляет людей обсуждать его с жаром, вызвавшим бы зависть у учителей литературы. Именно обсуждать, находя новые грани и смыслы, а не отписываться одним словом.

Так как я уже начинаю сомневаться в том, что Россия - самая читающая страна в мире, то трудно ожидать, что все поголовно товарищи с пивом оценят по достоинству увиденное.

Ну а про подсчет времени обсуждения - так это дело случая, когда появится такая новинка, которая привлечет внимание всех, кто до этого обсуждал и "Евангелион", и "Эльфийскую песню". Интересно, что обсуждали до "Евангелиона", более десяти лет назад? Хотя я верю в создание достойныханиме.

Во время написания комментария к "Бродяге Кеншину", мне пришла в голову такая мысль:

Почему мы думаем, что Люси и Кота любили друг друга в детстве? Ведь они были детьми и не могли испытывать взрослых чувств, страсти, отношений и т.д. Мне кажется, что та мысль, что пришла в голову Люси после посещения зоопарка была близка к истине.

Если помните, Кота сказал, что ему нравятся необычные животные, но фактически сама Люси вела себя с Кота, как его домашний питомец. Это звучит как-то грубо и негуманно, но ведь Люси могла же привязаться к Коте, хотеть быть с ним всегда, ждать его, забыв обо всем.

Кота же вел себя с ней также, как и со своей младшей сестрой, и это похоже на его обычное отношение ко всем маленьким девочкам, так что особенных чувств к ней он не испытывал, а просто проводил с ней свое время.

Роковой же оказалась любовь Коты и Юки, причем свои чувства они скрывали от окружающих, если вспомнить про "их уговор с птичками", они начинали уже далеко заходить, чем это можно было бы подумать.

Надеюсь, что я правильно их считаю двоюродными братом и сестрой, но в их повзрослевших отношениях уже присутствуют вполне неприличные моменты, причем самому Коте мешает только беспокойство о Ню, чтобы довести их до конца.

Так что Люси не могла даже рассчитывать на какую-либо взаимность со стороны Коты, но она сама только в последнем эпизоде выходит из образа "экзотического домашнего животного Коты" по отношению к нему. Но это не любовь!

Но это скользкая тема, можно привести цитату, где Кота сказал, что любил Люси в детстве, как и Ню позже. И именно такие фразы и подтверждают мою мысль, ведь "мысль сказанная - есть ложь", и что истинные чувства Коты и Люси им самим были неизвестны, и мы их можем увидеть лишь в виде однокадровых образов (этим был силен "Евангелион").

P.S. Могу предложить администрации этого сайта сделать постраничную разбивку комментариев, как на форумах (с показом последних и т.д.), для людей с узким каналом, раз уже есть проблемы с чтением про "Эльфийскую песню".




ответ №36 | Analyzer2006.08.18

"Так как я уже начинаю сомневаться в том, что Россия - самая читающая страна в мире, то трудно ожидать, что все поголовно товарищи с пивом оценят по достоинству увиденное."
Да уж давно. Сам продукт этого времени :)) Прошел от невежества до боле менее нормального состояния (чудом причем а ведь мог застопориться как и все)пересмотрел некоторые произведения как будто другими глазами. Так прочуствовал как смотрят те кто под пивом, и те кто имеет хоть какие-то знания. Причем при чтении новых книг видишь все новые и новые грани в старых произведениях.

"Почему мы думаем, что Люси и Кота любили друг друга в детстве? Ведь они были детьми и не могли испытывать взрослых чувств, страсти, отношений и т.д. Мне кажется, что та мысль, что пришла в голову Люси после посещения зоопарка была близка к истине."
Вот насчет детской любви ошибаетесь. В глубоком детстве я был влюблен поуши и любил этого человека 8 лет!! И любовь эта была самой лучшей, ибо она кристально чиста, это настоящая человеческая любовь. С научной точки зрения она недовершенная, а вот с точки зрения души наоборот высшая :) Так что...ошибаетесь.

"Если помните, Кота сказал, что ему нравятся необычные животные, но фактически сама Люси вела себя с Кота, как его домашний питомец. Это звучит как-то грубо и негуманно, но ведь Люси могла же привязаться к Коте, хотеть быть с ним всегда, ждать его, забыв обо всем.

Кота же вел себя с ней также, как и со своей младшей сестрой, и это похоже на его обычное отношение ко всем маленьким девочкам, так что особенных чувств к ней он не испытывал, а просто проводил с ней свое время."
Но стоит вспомнить что он даже удрал ради нее из дома под угрозами отца.

"Роковой же оказалась любовь Коты и Юки, причем свои чувства они скрывали от окружающих, если вспомнить про "их уговор с птичками", они начинали уже далеко заходить, чем это можно было бы подумать."
Мне показалось Юка наоборот ему навязывается постоянно, а сам же Кота нейтрален.

"Надеюсь, что я правильно их считаю двоюродными братом и сестрой, но в их повзрослевших отношениях уже присутствуют вполне неприличные моменты, причем самому Коте мешает только беспокойство о Ню, чтобы довести их до конца."
Сложно сказать, есть момент когда он обнимает Ню и говорит что любит
ее, Юка еще сумку роняет в это время. В мангевсе еще хлеще, а уж концовка по слухам....надо дождаться перевода. Что касается аниме то эти разговоры все наша спекуляция :) До конца мы не узнаем. Ну мне нравится думать что Кота любил ее. Тем более как они страстно обнялись, поцеловались в конце. Будь бы я на месте Коты (кстати характер мой в этом отношении почти копия :))так точно выбрал Люси, вместо той что постоянно неуравновешанна и у которой жизнь вполне благополучна в отличии от первой. Понимаю женская психика сложна, но если рядом есть такая альтернатива, которая спокойно примет твою любовь без нервотрепок..Да кроме того душа бы радовалась что ты успокаиваешь и любишь человека который прошел через такой вот кошмар.

Эх..втянули же вы меня в покадровый анализ :))




ответ №37 | Analyzer2006.08.18

"P.S. Могу предложить администрации этого сайта сделать постраничную разбивку комментариев, как на форумах (с показом последних и т.д.), для людей с узким каналом, раз уже есть проблемы с чтением про "Эльфийскую песню"."
Забыл. Со своей стороны могу предложить что можно сделать страничку где комментарии сортируются по рейтингу ну или что-то вроде того. Тобишь чем больше голосов тем они занимают более высокие позиции (именно просто голосов не важно положительных или отрицательных иначе будет нечестно) что может определять их полезность, а то читать все это просто кошмар :))




ответ №38 | m81pavl2006.08.18

2 Analyzer | сообщение от 2006.08.18

Так как я только поднял эту тему, то там должно быть полно фактических и логических ошибок, да и в сериале эти моменты практически незаметны и ничего существенного не приносят по сравнению с рассуждениями про диклониусов и долг персонажами.
Но можно все-таки признать, что в любовном треугольнике Люси-Кота-Юки отношения неравные, и что Кота (по его словам в поезде) считал Люси именно подружкой и не более, и что у Люси не было реальных оснований считать себя преданной и мстить из ревности.
Про отношения уже повзрослевших Юки и Коты могу лишь сравнить сцену с одеванием Ню, когда он старательно отворачивался и закрывал глаза с другой сценой свидания с Юки, когда они оба были "эмоционально готовы" (там был любопытный кадр про Юки и про ее полосатое белье). Думаю, что без Ню/Люси они могли бы и дальше зайти.
И в последнем эпизоде, когда зрители уверены с любви уже новой Люси и оправившемся Котой, Люси исчезает (трудно сказать точнее), а Кота возвращается домой к своей "гражданской жене" и "приемным детям" как "глава семьи" (слова в кавычках - названия социальных ролей).

P.S. Идея про рейтинги не подходит, потому что комментарии людей связаны как в форуме в цепочку и здесь немного комментариев, которые можно вот так вот выдернуть из контекста (хотя я стараюсь придерживаться формата "сочинений на свободную тему", но я в разное время писал разные по настроению комментарии).




ответ №39 | Analyzer2006.08.18

2m81pavl
Частично вы правы. Но черт его знает может у меня психология такая странная. Но полюби бы я Ню/Люси вел бы себя как Кота ибо она абсолютно беззащитна. Вон в Чобитах Хидеки таки влюбился в Чии не как в сестру. Платоническая любовь как никак..:) Да и характер у Коты похож на Хидековский. Но сцена под дождичком это правда, но в манге она немного другого рода, там Юка просто обнаглела в конец, больше на хентай смахивало :)) В то время как Кота был спокоен как бог знает кто, так что...опять-таки сложно сказать. Все зависит от человека а каким был Кота до конца не понятно.
И что говорить частично ваши слова бьют меня за живое так как вы во многом правы и получается что если Кота выбрал Юку то значит автор склонил чашу весов в пользу алчной любви. Это еще один конфликт в моей душе по части ЭП. Обидно, жить не охота с такой взрослой жизнью, а еще Линн понапихала столько противоречивого фансервиса. С одной стороны Ню спокойно спит обнаженной в постели Коты, а с другой Юка трется об него чуть ли не до оргазма простите пожалуйста но иначе это не назовешь :)) Конфликт между душевной любовью и половозрелой. Моя воля выбрал бы первую :))

"P.S. Идея про рейтинги не подходит, потому что комментарии людей связаны как в форуме в цепочку и здесь немного комментариев, которые можно вот так вот выдернуть из контекста (хотя я стараюсь придерживаться формата "сочинений на свободную тему", но я в разное время писал разные по настроению комментарии)."
Хмм но можно сделать так что при нажатии на комментарий тебя ссылали в то место где человек писал его. А ладно, бог с ним еще по этому поводу дискуссию устраивать :)




ответ №40 | m81pavl2006.08.19

2 Analyzer |сообщение от 2006.08.18

Так как я об этом уже писал в "Чобитах", то просто перескажу готовую мысль:

Кота и Хидеки очень сильно отличаются друг от друга, поэтому и поведение у них на самом деле разное. Хидеки живых девушек (а не по СМИ) увидел только в Токио, до этого "дикарем жил". Поэтому он многого хочет, но у него нет опыта и уверенности в себе, причем его знакомые девушки это все видят и даже хотят ему помочь (свидание с Йоми, ночной визит учительницы), но получается у них это грубо и агрессивно, что сильно контрастирует с его отношениями с Чии, которую использовать он не хочет, хотя сильно любит.

И в этом и заключается особенность Хидеки, потому что Чии - "чобит только для него", для которой важно счастье Хидеки, причем все остальное уже второстепенно (она покупает ему журналы, одевается по ним, хочет дотронуться до него, спит(!) в одной постели и т.д.), она его заставляет постоянно "кровотечь носом", но к ней он и пальцем не прикасается.

Кота же с детства воспитывал свою младшую сестру (не могу сказать, но его мать вероятно умерла при родах, потому что о ней даже дети не вспоминают), заменял ей родителей при воспитании (сцена в поезде - Кота дает пощечину сестре, а его отец даже внимания не обратил, так что Кота был "представителем отца" для младшей сестры).

Так что "материнская забота о беспомощных девочках" у него просто выработалась автоматически, больше похожее на долг, чем на проявление любви. Он как "нянька в детском саде", на что их гостиница становилась похожей. Это важный момент, потому что Кота переодевая Ню, искренне отворачивается и не подглядывает (кто из парней может похвастаться таким воспитанием?). Ну и мальчики поймут про сцену на речке, когда Кота не смотрит на повернувшуюся к нему Люси.

Поэтому можно сказать, что Кота провел столько времени вместе с девочками вдетстве, что сам не понимает, что и он, и они уже выросли, и что они вместе уже готовы к "половозрелой любви".

Появление непосредственной Ню, не чуждой чувственным удовольствиям, которым всем в доме досталось, спровоцировало Юки на ревность и на стремление к близости с Кота (сцены про грудь и ванну). Коте девушки нравятся, но он просто не может воспринимать их как сексуальный объект, хотя и способен печься об их удовольствиях.

Я думаю, что у Коты не было той самой единственной, он мог любить многих девушек сразу и по-разному, не видя в этом какого-либо конфликта. Но при этом близость была бы только с той, которая бы сама этого хотела и добивалась бы.

Кота не бросил бы всех своих девушек ради одной-единственной (это было бы подло для него), так что если бы в самом конце оказалось, что это вернулась Люси, то она там оказалась бы "новой (и наоборот любимой) второй женой Коты", деля его с Юки и "детьми".

P.S. Заметил, что появилась разбивка по страницам в комментариях. Об чем-то похожем я и говорил, но может было бы лучше, если бы на странице были бы ссылки на все диапозоны, вплоть до конечного (который самый древний), хотя я не настаиваю.




ответ №41 | Analyzer2006.08.19

Тож отлично написали, нет слов. Выразили то что крутилось в моей голове, но меня все клонило то туда то сюда, вы хороший психолог. :)) Я вот все говорил о душе да душе, но я просто делал это в противовес так как мне казалось вы слишком ударились в науку. В общем надо сочетать в себе все.:))
Что ж разобрали много вопросов. Большое вам спасибо за диалог. Если будет еще что-то интересное буду писать снова.




ответ №42 | m81pavl2006.08.19

2 Analyzer | сообщение от 2006.08.19

Эту тему я давно даже поднимать не решался, но похоже, что мой предыдущий пост действительно раскрывает "Эльфийскую песню" еще с одной стороны. Но замечу, что психология и социалогия - тоже науки.

Я до этого не упоминал, но недавно я прочитал статью в Википедии про "Эльфийскую песню", пройдя по указанной ссылке. По правде говоря для меня их информация про сериал не сильно впечатлила, только про мангу.

Для начала замечу, что судя по сюжету, раз Нана и Марико выросли в лаборатории, им по 6-7 лет от роду, так что мои прежние рассуждения о Нане получаются ошибочными, потому что я судил исключительно по ее внешнему виду.

Так же там четко различаются диклониусы, рожденные от обычных людей и способные рожать, от бесплодных детей-диклониусов (которых еще называют "трутнями" в отличае от "королевы"), рожденных от зараженных носителей вируса. Не могу правда сказать о том, были ли еще на свете такие же диклониусы, как и Люси.

Вычисляется, что через несколько лет диклониусами родится половина детей на острове, и нужно несколько поколений для того, чтобы этим вирусом заразилось человечество. Так что посты про теорию Дарвина тоже не совсем верные.

Указывается на то, что "Эльфийская песня" посвещена изначальной доброте диклониусов (женского рода) и жестокости людей. Например, Люси в детстве обладала здоровой нормальной человеческой психикой, способной заботиться об окружающих и надеющейся на доброту от других. И только после испытанных мучений, главным образом связанных с Курамой, она лишилась своей эмпатии и придало "нечеловечность" людей в ее глазах.

Самой тяжелой темой для меня оказалось понимание типичного для Японии явления как "иджимо" (не знаю как по-русски, наверно "доставать" или "давить", точнее можно сказать только нецензурно). После перехода по ссылке на эту статью пришлось копаться в том, что и так многие знают по детству.

Люси отличалась от окружающих, поэтому та кучка подонков начала запугивать других детей, чтобы они не дружили с ней, и наоборот чтобы они помогали им создать обстановку "социальной изоляции", самостоятельно проявляя "социальную агрессию", портя ее вещи, унижая и ограничивая ее свободу, заставляя наблюдать на жестокость. И все это делалось ради желания управлять ей, доминировать не только над ней, но и над окружающими, лишая ее желания сопротивляться выполнению их желаний в будущем.

Отмечается также различия в сюжете манги и сериала, так что на самом деле это немного разные истории (количество векторов, цвет волос, Мю/Марико и т.д.), так что объединение этих двух веток может вызвать путаницу (например, певица вообще не имеет отношения к "Эльфийской песне"). На этом вроде все.




ответ №43 | Analyzer2006.08.19

Да, в Википедии я уже читал об этом. Вот потому я так упорно и защищал Люси как и многие собственно. То что манга и аниме разные истории это да, но в общем по смыслу они различаются не так сильно.
А концовка в манге это просто кошмар (опять же судя по слухам). Ох уж эти Японцы ну не любят они хэппи энды или в такой истории Линн наверное хотела дать мощнейшего пинка в душу всем чтобы никто и никогда в реальной жизни такого не делал/допускал.




ответ №44 | Analyzer2006.08.19

"Но замечу, что психология и социалогия - тоже науки."
Забыл ответить. Я безусловно понимаю :)), кхм просто вы мне опять продемонстрировали психологию с хорошей стороны.




ответ №45 | m81pavl2006.08.19

2 Analyzer | сообщение от 2006.08.19

Забыл написать раньше, так что цитата из Википедии:

Lynn Okamoto (岡本倫 Okamoto Rin?) is a male mangaka and a former employee of Bandai. His most famous work is the series Elfen Lied. He lives in Tokyo, Japan. Due to his first name, he is often thought to be female overseas.

Так что вы зря считаете его женщиной.




ответ №46 | Analyzer2006.08.19

Не может быть!! Может ошибка? :)) Вот это позор с моей стороны :) Ну удивительно...про мангаку я и не читал в Википедии :)




ответ №47 | 19th_angel2006.08.21

Ого нафлудили...! ^_^

По поводу Линн... Когда я месяц назад заглядывал на эту страничку Википедии, там шла ожесточенная дискуссия о половой принадлежности Линн, и чаша весов склонялась в сторону "female"... :)

Концовка манги, на-мой взгляд, лучше, чем в аниме. Там свет надежы, а тут недосказанность, неизвестность.

И... Как тут можно сомневаться?! Разумеется Люси - та кого Кота любил больше всех на свете, кому простил даже смерть сестры, кого считал своей единственной второй половинкой, о ком будет мечтать всю жизнь. Но женится он всё равно на Юке, ибо такова селяви. Брак заключается не ради любви, а ради надежных семейных отношений, ведь с Юкой они считай уже семья. Юка - синица в руках, а Люси - журавль в небе. Это тоже кусочек жизненной правды, подспудно поданный в сериале.




ответ №48 | Гость2006.08.24

19th_angel, я не согласен с Вашей оценкой концовки сериала. На мой взгляд, она идеально завершает произведение именно в силу "открытости", которую Вы называете "недосказанностью". Каждый, кого этот сериал затронул настолько, чтобы над ним задуматься, может истолковать ее по-своему. И это просто замечательно, потому что штампованые хеппиэнды или трагедии ограничивают зрителя, лишают его возможности участия в творческом процессе.

m81pavl, Нана и Марико не могут быть ровесницами. Они из разных "поколений". "Генетическая мама" Марико - безымянная диклониус №3 - как и Нана была "сильплитом" Люси. Таким образом, Нане должно быть больше 8 лет, а Марико - существенно меньше.

Пожалуйста, кто знает, расскажите подробнее про отношения Люси и Курамы. А то в тех титрах, с которыми мне достался бонусный эпизод (английских), все выглядит так, будто обещание "моя твоя не убивать" было дано в благодарность за попытку спасти подругу. Что выглядит по-своему вполне логично.

Но по информации из других источников, это обещание было скорее угрозой. Мол, погоди, познаешь и ты, что я испытала. Прямо скажем, довольно беспомощная угроза в адрес человека, который только что сказал, что уже потерял семью. Да и непонятно (мне во всяком случае) ЗА ЧТО собиралась Люси мстить Кураме при таком раскладе. Человеку, который (в отличие от многих) заговорил с ней как с разумным существом, предложил соглашение и честно пытался выполнить его условия. Не понимаю я этого.

Но зато эта версия объясняет убийство Кисараги и прибавляет новый мотив - отказ от мести - в становление характера повзрослевшей Люси. Ведь она узнала, что Нана очень дорога Кураме и имела потом не одну возможность прикончить ее, но не сделала этого. А в финале пожертвовала собой и ради Наны тоже.

Так что же там было на самом деле?




ответ №49 | 19th_angel2006.08.25

Ну, знаете ли... Мне претит что-то там домысливать, зная, что существует авторское развитие сюжета. Тут любые домыслы не уместны. В аниме очень многое именно недосказано, полностью раскрыта только сюжетная линия Кота-Люси, в ущерб линиям Мэйю-Бандо, Нана-Курама-Марико и линии Аракавы. И я не могу вспринимать "ЭП" только как историю отношений Коты и Люси, закрыв глаза на всех остальных. "Открытой" концовку можно считать, лишь расчитывая на продолжение, но продолжения не предвидится, так что...
Люси либо погибла, либо поймана Какузавой. В любом случае, Нану он в покое не оставит, и найдет ее без труда с помощью других сильплитов. Свидетели в лице Коты с компанией ему тем более не нужны. С другой стороны гуляющий по миру вирус векторов и грядущий расцвет диклониев... Так что завтрак у Коты, показанный в финале, суть пир во время чумы. Идеальная концовка, правда?

Что касается Люси и Курамы, Люси действительно пообещала убить всех, кто ему дорог. Курама не выполнил своего обещания спасти Айку, и жертва Люси оказалась напрасной. Вместе с Айкой умерли и последние крохи жалости к людям. А Нану Люси пощадила лишь потому, что та стала дорога Коте.




ответ №50 | Гость2006.08.25

19th_angel,
"Мне претит что-то там домысливать, зная, что существует авторское развитие сюжета."

С этим я тоже готов поспорить. На мой взгляд, ценность настоящего искуства именно в соучастии зрителя. Даже и Вы, несмотря на свои деклараци, прямо сейчас занимаетесь ничем иным, как домысливанием сюжета ЭП. И кроме того... Сериал создавался под присмотром и с одобрения автора манги, так? Значит и такой вариант концовки автору тоже нравится.

"А Нану Люси пощадила лишь потому, что та стала дорога Коте."

Разве автор где-то сказал, что ТОЛЬКО поэтому? Вообще говоря, после встречи с Курамой на кладбище
- Она говорит "Папа"? Но ведь ваша дочь умерла?
- Да. Ее убили (пощечина). Но если я могу хоть на каплю уменьшить боль Наны, я это сделаю. Это мой долг.
у Люси было о чем подумать. Обратите внимание - Юка находит ее уже в состояни Ню. Но ведь Люси становится Ню, когда ее так или иначе провоцируют на сентиментальность: Люси неожиданно встречает Коту на пляже, обнаруживает в руке ракушку для Коты, пытается говорить с Котой о событиях восьмилетней давности. А что же в этом случае? Моя версия: Люси начала понимать, что Курама чем-то похож на Коту. Что обещание отомстить ему было ошибкой, такой же детской глупостью, как и обещание прибить Юку.

[Да, я в курсе, что в манге трансформация происходит без подобной провокации. Но это лишь еще один повод считать сериал более качественным произведением искуства.]

"Люси либо погибла, либо поймана Какузавой. В любом случае, Нану он в покое не оставит, и найдет ее без труда с помощью других сильплитов. Свидетели в лице Коты с компанией ему тем более не нужны. С другой стороны гуляющий по миру вирус векторов и грядущий расцвет диклониев... Так что завтрак у Коты, показанный в финале, суть пир во время чумы. Идеальная концовка, правда?"

Это есть ваше вИдение концовки. Я же говорю, открытость стимулирует творчество. Вот Вам другой вариант:

Какузава отнюдь не представитель правительства. Он облечен некоторой властью, но сам он отщепенец-рогач, вынужденый скрывать свою подлинную сущность. И он явно превысил свои полномочия: все эти войсковые операции с серьезными потерями (а если Люси действительно выжила, значит потери более чем серьезны) не могут не привлечь к действиям НИИ Какузавы крайне нежелательного для него внимания. Сейчас слабым звеном в его организации является девушка - ассистент его покойного сына. Она слишком ного знает, но зачем-то нужна ему. Можно предположить, что Какузаве нуженребенок от нее (кстати, не является ли Люси дочерью Какузавы?) Если эту девушку извлечь из лаборатории живой (это могла бы сделать Люси после попытки ее захвата) и передать как свидетеля в соответствующие инстанции, то империя Какузавы рухнет как карточный домик, диклониев перестанут убивать и мучить, а вместо этого будут воспитывать в семейном интернате под руководством Коты, Юки, Наны и Майю. А Люси в конце концов выйдет замуж за Бандо и нарожает кучу симатичных рогатых детишек.



Реклама на сайте | Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru. Работаем для вас с 2003 года.
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | компьютерные игры и видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура