World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Музыка     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

 Основное
 - авторы (105)
 - компании (1)
 - связки


 Сайты
 - ann
 - anidb
 - mal
 - syoboi
 - allcinema
 - seesaa


 Сайты (рус)
 - fansubs


 Википедия
 - wikipedia
 - ウィキペディア
 - википедия


 Промо
 - трейлеры
 - постеры
 - кадры


 Для читателей
 - болталка
 - написать отзыв

Над страницей работали:
Dominion
Arene
Liissiij90
Contributor
Kibernavt
cool2332m
Konstantin9881



вернуться на страницу аниме «Как и ожидал, моя школьная романтическая жизнь не удалась [ТВ-2]»

• Эта страница - болталка, тут можно свободно общаться и обсуждать аниме «Как и ожидал, моя школьная романтическая жизнь не удалась [ТВ-2]». Тут можно спорить, но не ругаться, общаться между собой или просто постить новые заметки и впечатления. В обсуждении могут содержаться лёгкие спойлеры, но всё-таки старайтесь не портить другим людям настроение от просмотра, публикуя горячие спойлеры. Ещё у нас категорически запрещён мат, оскорбления и обсуждение политики.

• Вы можете писать сообщения и делиться новостями в болталке задолго до выхода аниме на экраны. Здесь нет ограничений на количество постов. Каждый человек может оставить сколько угодно сообщений.

• Мы не рекомендуем вам писать на этой странице полноценные отзывы-рецензии, так как они попросту затеряются по мере обсуждения, не получат лайков и никогда не попадут на основную страницу этого аниме. Вы можете опубликовать развёрнутое мнение об аниме в разделе отзывов.

• На странице категорически запрещён троллинг. Модерация оставляет за собой право блокировать тех посетителей, которые пришли не общаться, а подкалывать других участников болталки, едко троллить и портить атмосферу. Администрация никак не комментирует вопросы блокировок, поэтому если ваш аккаунт заблокирован, то не нужно спрашивать причину, так как она всегда есть.





начало обсуждения | TopUpdate2015.04.03

Глянул первую серию, и случилось то чего больше всего не хотел увидеть. А именно из-за смены студии, сменили дизайн персонажей. И за одно атмосферу, хотя она с одной стороны всё такая же. Но всё же чувствуется, атмосферность другая.
По дизайну персонажей, имхо у Brains, всё же он был куда лучше. А у Feel, очень похож на тот, что в ранобе.





ответ №2 | arsezull --> TopUpdate2015.04.03

Блин, вчера не туда комментарий написал, а переписывать лень _
Ладно если бы просто дизайн как в ранобэ. Я смотрел на эти непропорционально маленькие ручки и временами кособокие тела и рука моя не сходила с лица. То же самое я делал смотря на заднефонных одноклассников, нарисованных на стене и периодически уходящих в астрал - у этой компании по ходу 4 существа в кадре - это предел, потому что при превышении лимита все остальные исчезают, многоликий Хаяма, которого я после смены ракурса в сцене в классе просто не узнал (кстати в этой самой сцене и проявляется уход в астрал - можно заметить, что класс пуст - на партах ничего, рядом ни одной сумки и ни одного лишнего человека - кроме Миуры разве что, да и то она истуканчиком пялится в телефон)
И гр*баный внутренний монолог Хикигайи. Где он. Почему почти все кадры где он должен быть проходят в полной тишине. Причем действительно полной - на фоновые звуки студия тоже поскупилпсь походу.
В итоге из шести глав 7й книги мы увидели по сумме ну может одну, собранную из нарезков





ответ №3 | WakulaBakulaShmakula2015.04.03

При просмотре первой серии, в голову так и лезли мысли о том, что новая рисовка персонажей (от студии feel) не будет отражать атмосферы первого сезона, но это тут не важно, по крайней мере мне. Надеюсь они не увезут гг в далёкие края розовых соплей...А пока всё выглядит неплохо! Смотрим, надеемся и верим!





ответ №4 | KNAUF2015.04.04

Чую быть гаремнику...
Что-то с продолжениями совсем не ладиться в индустрии. Сначала "OreImo", теперь вот "OreGairu" и главное всё по рельсам оригиналов. Вывод напрашивается сам собой: продолжения лучше не смотреть. Ну или по крайней мере - не стоит надеяться. Вся вкусность, а именно жёсткое трололо, пропала ещё в заключительной четверти первого сезона. Судя по первой серии, общему направлению концепции, анимации и заявленными "перипетиям" юмор окончательно задвинут на задний план освободив путь авангарду заЦким (там где-то был дрот) мечтаниям "Как меня будет любить и Умная, и Заводная, и Чёрно-панцу тсунэдэре, и Училка, и Мальчик-девочка, и даже наверное Принцесса, а я буду ломаться-полностью потому что не готов улыбнуться уготованному мне райскому счастью на Токийской земле". Узрите и уверуйте, ибо наступила эпоха гарема открывая святую истину героических ОЯШей. Счастью - быть!





ответ №5 | irenika --> KNAUF2015.04.04

"Чую быть гаремнику..." (с)
Трындец... Прям все так плохо уже с первой серии?
Думала начать, но теперь что-то как-то. Не хочется портить впечатления от 1го сезона.

И что тогда прикажите весной смотреть кроме Шажков-2 и новой попытки Арслана?..





ответ №6 | hollyknight2015.04.04

Ну, что ж, Атлична! Вот, наконец и вышло, так долгожданное мной продолжение, пожалуй, самого моего любимого аниме. И, что могу сказать. Та же потрясающая атмосфера хорошего настроения, позитива и веселья. Плюс старая добрая оригаировская интрига (какая – говорить не буду, чтобы мне не наотвечали спойлерами). Ну, и несколько слов о графике. У меня сложилось ощущение, что она стала сочнее, чётче и насыщенней, чем в первом сезоне, аж чувствовалась прозрачность и объёмность воздуха.





ответ №7 | DarkUrg --> KNAUF2015.04.04

Седьмой-девятой тома оригинала, которые и должны быть в этой экранизации, довольно депрессивны на самом деле, так что банальный гаремник по ним снять довольно проблематично. Впрочем их вообще довольно сложно качественно экранизовать, материал там книжный и ни разу не анимешный, и мое чутье подсказывает, что эта попытка даст не лучший результат.
С другой стороны, минимизировав собственные ожидания, я планирую смотреть дальше. Испортить дальше уровня типичной штамповки у них тоже вряд ли получится.





ответ №8 | DarkUrg --> irenika2015.04.04

Нууу, может от книжного первоисточника здесь останется достаточно, чтобы просмотр не стал скучным. Шансы пока есть.
А в остальном - сплошные сиквелы да спиноффы в сезоне, либо что-то, не обещающее подняться выше уровня типичной бездумной жвачки на сезон. Ну Danmachi - типичный фентезёвый гаремник, но первая серия относительно порадовала. Для своего уровня, конечно, без претензий на что-то большее. Для тех кто с гаремников не плюется до просмотра, могу порекомендовать просмотреть эту самую первую серию и решить, можно со скуки это смотреть или нет.





ответ №9 | arsezull --> DarkUrg2015.04.04

Сегодня должен выйти Сильнейний учитель
А по поводу данного тайтла, пересмотрел я первую сериюс хорошей уже равки с сабом. Ну что тут сказать, мне даже интересно стало, как они будут укладывать в логику признание в следующей серии.





ответ №10 | DarkUrg --> arsezull2015.04.04

Манга учителя в свое время не впечатлила. Да, забавно местами, но ничего выдающегося. А экранизация это еще и А-1...





ответ №11 | TopUpdate2015.04.04

В этом сезоне еще будет Kekkai Sensen, от автора одной из самых моих любимых анимех Триган - Nightow Yasuhiro. Буду его и Орегайру посматривать.
А вообще конечно по первой серии второго сезона не ожидал, что они станут более дружественно настроены по отношению к Хатиману. Ведь на культурном фестивале, он типа подмочил себе репутацию в истории с Сагами. На счёт гаремника, немного странновато приписывать его этому сериалу. Ну по первому сезону виден был только треугольник. Да и в первой серии второго сезона, ничего выходящего за рамки этого треугольника пока не было.





ответ №12 | DarkUrg --> TopUpdate2015.04.04

В ранобе таки прорисован интерес еще энного количества дивчин к главному герою, так что нельзя сказать что гаремных мотивов совсем не будет. Другое дело что на фоне остальных событий это остается одной из последних вещей, привлекающих внимание.





ответ №13 | flyrocket --> TopUpdate2015.04.04

"не ожидал, что они станут более дружественно настроены по отношению к Хатиману. Ведь на культурном фестивале, он типа подмочил себе репутацию в истории с Сагами."

А перед кем подмочил? Перед самой Сагами, её подружками и Хаямой. Ну, Сагами и ко (вместе с остальной школой)от него и так ничего хорошего не ждали, а Хаяма понял, что Хатиман нарочно наговорил гадостей. Хаяма был только раздосадован, что Хатиман не мог выбрать способа получше.
Остальные же (включая училку) в общем-то его даже похвалили.
Что касается первой серии второго сезона - она была довольно мила. Пока трудно судить, сильно ли изменилась атмосфера сериала или нет, но атмосфера первой серии была хорошей. В кои-то веки более-менее реалистичный школьный ромком. Эбина по-прежнему в своём репертуаре, она просто одна из самых любимых героинь первого сезона (её маленький принц - это была бомба) :)
И относительно нового дизайна персонажей: все стали выглядеть миловидней, и в частности Хатиман. Это таки плюс.





ответ №14 | KNAUF --> DarkUrg2015.04.04

Дорогой DarkUrg, давайте всё же постараемся абстрагироваться от этой бесконечно-неразрывной петли "А вот в оригинале..." и таки заглянем в глаза обсуждаемому САБЖу.

В начале было трололо... И зритель сказал: "Это хорошо.". Всем нравился слив главного Хатимана, всем нравилась фига в кармане ГГ, всем нравилось, как правда жизни торжествовала над романтическими порывами лузерского ОЯШества, всем импонировал нераскрытый треугольник любви и раскрытый треугольник фрэнд-зоны, все радовались отсутствию конкретики в описании школьной жизни Японии ибо недосказанность позволяла переложить действие в нашенскую плоскость. Далее последовала драма "фиги в кармане". Ноша сия тяжела, а радость ответного трололо мимолётна. Все ему начали сочувствовать и все в тайне надеялись, что под конец его хотя бы не будет доставать Имота. Первый сезон закончился почти удачно; фестивальские страсти с последующим очевидным торжеством правды Хатимана довольно далеки от желательного сюжетного пируэта в стиле: "Жизнь - она такая." Но всё же и такое сгодится.

А вот теперь возникает вопрос, стоило ли продолжать?! Судя по первому эпизоду - однозначно нет. Нах не слалась раскрытие романтики "Юки vs Юи", нах не слались стыдливые письма-признания, нах не слался романтический образ "одинокого и колючего" Хатимана, нах не слались недоуколы недотрололо, нах не слалось всемирное уважение и обожание стаи лидеров будто у всех внезапно открылись глаза на ЕГО правду, нах не слалось и т.д. Так мало радостей в жизни, так мало качественного укуренного трололо, теперь вот стало ещё меньше. Вместо бурного фантазирования, иронии и "смеха сквозь слёзы" нам подсовывают, внимание, томительную романтику анимэ-школы когда все тя любят и души в тебе не чают, а тебе надо сделать правильный выбор. Ой, ой и ой, как давно мы этого не видели, не правда ли?!





ответ №15 | KNAUF --> irenika2015.04.04

/* И что тогда прикажите весной смотреть кроме Шажков-2 и новой попытки Арслана?.. */

Будут Бонзы и ещё всякое сёдзе... : А что, 2ух тайтлов мало?! Мой рецепт: 2-3 тайтла из которых один однозначный дроп (что бы потом облаять всё как следует), всё остальное для испытателей и уже дальше ориентируешься по отзывам. Из каждого сезона удаёться выудить упакованное добро, плюс олдскульный репит, плюс полнометражки, плюс манга... И вот уже времени не находится всё пересмотреть. У меня к примеру запланировано 3-сезонное комбо "Мушиши". А что у вас?! Наверняка уже всё пересмотрели... Смотрите, такими темпами догоните уважаемого анимэ-проглота Achyru.
З.Ы. Arise???





ответ №16 | Bigbrother2015.04.04

Похоже это будет первый приличный сериал 2015 г. Графическая часть, вообще-то, действительно ухудшилась по сравнению с 1-ым сезоном, но содержание, вероятно, будет даже лучше чем в первой части (если не сильно отойдут от линии ранобэ).
На самом деле это даже хорошо, что концепция первого сезона претерпевает изменения, смотреть одно и то же второй сезон подряд было бы уже скучновато.





ответ №17 | KNAUF --> TopUpdate2015.04.04

/* На счёт гаремника, немного странновато приписывать его этому сериалу. */

Училка-пиналка (тсунэдэре) - раз. Куро-панцу, для которой он из нуля превратился в личность - два. Юи -три. Юки - четыре. Сестра Юки, которая наверняка ещё нарисуется и не раз - пять. Мальчик-девочка (и от этого тоже никто не застрахован) - шесть. По окончанию первого сезона уровень близости у них у всех примерно одинаковый, разве что Тосака вырывается чуточку вперёд, Юи активно атакует, а Юки стыдливо тупит. Плюсом идёт ещё та но-неймовая деваха, что красуется на постере. Ну и чем вам не гарем?!





ответ №18 | Dalaster --> KNAUF2015.04.04

Из тех кого вы назвали, наверняка известны чувства только у Юи. У всех остальных - слишком неоднозначное отношение к Гг, чтобы утверждать, что они в гареме.





ответ №19 | irenika --> KNAUF2015.04.04

Вы сказали "Бонзы"? Та как-то ояшеватый паренек и прочие моменты из трэйлера пока не вдохновляют. Оставлю на "испытателей". Прочее шедже - это Мэдхаусовское? Ну вот будет теперь 3-м тайтлом вместо сабжа.
Посмотрела далеко не все, вот выуживаю как раз из закромов.
Но вот прелесть новинок в том, что их можно пообсуждать здесь и сейчас. А кто захочет обсудить того же Мушиши, если там давно уже все сказано и обсмаковано?..





ответ №20 | DarkUrg --> KNAUF2015.04.04

"А вот теперь возникает вопрос, стоило ли продолжать?! "

Нет, не стоило, и возможно именно поэтому и сменились и студия, и режиссер.
Но - материал источника таки достойный (и не скатывается во всеобщее уважение и обожание ГГ, там наоборот, комедии остается довольно мало), и может быть его не смогут совсем уж в хлам испортить.





ответ №21 | Bigbrother --> KNAUF2015.04.04

/*Ну и чем вам не гарем?! */
Вмешаюсь и вставлю свои "пять копеек". Большинство из указанных просто фоновые персонажи. Сдается мне, что здесь классический треугольник: Юи проявляет интерес к Хики, Хики проявляет интерес к Юки, а Юки сама не знает чего хочет, точнее, именно она придумала себе бессмысленную роль и слепо этой роли следует.





ответ №22 | pain372015.04.05

Ну ровном счетом две претезии очень кратко (порезали реально много)и анимация бедновата. Если так кратко будет и дальше то за пару серий события 3 книг перескажут. Дизайн как в ранобе и выглядит лучше на мой вкус. В общем скрестим пальцы что дальше лучше будет, повествоваание ворзьмет нормальный темп, иначе слив.





ответ №23 | Tjupa2015.04.05

По первой серии: мыльное гэ.
Дизайн опошлили, рисовка унылая, без куража. Общая заторможенность.
Хорошо, если в оригинальном ранобе неплохой сюжет, как обещают. Но мы уже знаем, как легко угробить аниме, нетворчески снимаемое "один-в-один" по "оригинальному сюжету". Если у режиссера и художника нет собственного взгляда, нет куража, то ничего эти ремесленники хорошего не выдадут. И вот первая серия уже демонстрирует нехорошие симптомы.





ответ №24 | Darkspele2015.04.05

Люди, откуда такой пессимизм? Выщла всего одна серия, а уже столько критики. И сюжет испортят, и рисовка не та, и, наверняка, гаремник будет. Стоит ли так торопиться с выводами, основаными лиш на одной первой серии. В недавнем Saekano 0 серия была провалом, но само аниме оказалось довольно неплохим. Так что не будем торопиться с выводами, давайте верить в лучший исход.





ответ №25 | TopUpdate --> KNAUF2015.04.05

Чё за бред, перечислять всех кто более менее симпатизирует гг в кач-ве составляющих гаремника.
Сайка Тоцука мальчик трап, имхо он скорее в аниме комедийный элемент, чем объект для интрижки. И его показывают нормальной ориентации, просто показан очень робким.
Училку вообще не понятно зачем перечислять, это её работа следить и в определённой степени заботится об учениках.
Сестру Юкиноситы можно сразу отбрасывать, после её слов на летнем фестивале. Короче её слова в отношении Хатимана скорее попытка подразнить Юкино, нежели подкатить к Хатиману.
Саки как относилась ко всем нейтрально, так и относится нейтрально в конце аниме. И врядли её отношение к Хатиману изменилось. В этой истории она скорее элемент квеста, по которому один из гг получил тот самый балл в споре.
Короче из всех кого ты перечислил только у Юи и Юкино есть к гг больше, чем симпатия.





ответ №26 | KNAUF --> irenika2015.04.05

Посмотрим.





ответ №27 | KNAUF2015.04.05

2 Bigbrother && Dalaster && TopUpdate:

Ни Юи, ни Юки, ни кто-либо ещё по-настоящему так и не смог приблизиться к ХатиГГ. Да, Ину-Юи ведёт себя достаточно активно в сравнению с Неко-Юки, но давайте не забывать Лузерскую правду-матку из 6-ой серии (если я не ошибаюсь) первого сезона: она девушка славная, славная со всеми. Респаун в отношениях произвёл некоторые поправки в сюжетном действии, но уж точно не настолько чтобы "даже слепой мог увидеть". Она вроде как питает некоторую благосклонность к нему, но до конца так и не ясно, фрэнд-зона это или что-то большее.

Юки стыдливо пытается справиться со своим одиночеством и ей уж точно не до соплей; настроить взаимный диалог уже победа. Просто чтобы кто-то ошивался рядом не смотря ни на что (то есть не смотря на великолепие Юкиношиты со всеми сопутствующими приятностями её характера). Юи и Хати ей скорее дороги как друзья, в САБЖе на это чётко указывают. Намёки да, присутствуют. Но это скорее для того чтобы замутнить очевидное, чтобы "до конца так и не было понятно, фрэнд-зона это или что-то большее".

За это последнее "фрэнд-зона или что-то большее" с моей позиции сериал отрывает огромный плюс, но речь в общем не об этом. Гарем, и вы это прекрасно знаете - 2-3слойный торт мечтательного содержания, где в основании есть массовка второплановых девчушек, начинка - всеми очевидные 2-3 заклятые соперницы и далее, на поверхности открывается та единственная, ради которой пришлось сделать правильный выбор (то есть кинуть всех остальных). И тут всё просто, и нет никаких сомнений. У каждой девчушки имеется какая-то духовная связь, для каждой ГГ имеет какое-то значение. Ни у одной из девчушек нет своей личной жизни, они все словно прикреплены к главному самцу. И посему... Вот когда у Тосаки на фоне появится своя девушка, когда училку наконец-таки выдадут замуж, когда Имо-кун прибежит со слезными криками мол "Анэки ночует у своего бойфренда и на меня забила совсем", когда все хором побегут помогать Юки-чан и Хаяме преодолеть препятствия, и когда наконец выясниться что у Юи появился свой парень, вот тогда со 100 процентной уверенностью можно будет утверждать что это - НЕ ГАРЕМ. А пока это гарем и баста!





ответ №28 | arsezull --> TopUpdate2015.04.05

На самом деле как раз у Саки есть некоторые чувства, назвать их влюбленностью сложно, но все же. Только есть одна проблема - из первого сезона вырезали первопричину, если быть точным из 12й серии.





ответ №29 | arsezull --> KNAUF2015.04.05

"Гарем, и вы это прекрасно знаете - 2-3слойный торт мечтательного содержания, где в основании есть массовка второплановых девчушек, начинка - всеми очевидные 2-3 заклятые соперницы и далее, на поверхности открывается та единственная, ради которой пришлось сделать правильный выбор"

И где в OreGairu 2-3 заклятые соперницы? Пока что на поверхности всего одна, и это (барабаны)... Ишшики Ироха. Все остальные помалкивают в тряпочку и о направлении стрелок их компаса мы можем догадываться только из двусмысленных намеков автора.
Гаремом это станет, когда кто-то из вероятного списка возмутится действиями Ирохи.





ответ №30 | Bigbrother --> arsezull2015.04.05

/*и это (барабаны)... Ишшики Ироха*/

Про Ишшики ещё рано говорить, неизвестно как в сериале её покажут, тут могут быть нюансы меняющие суть...





ответ №31 | Bigbrother2015.04.05

Ну, народ, вы даете жару - кого тока в гарем к ГГ не записали. Я вот гаремы люблю и был бы даже и не против, но тут гаремом пока и не пахнет. Основная интрига - сойдутся Хики с Юки или нет, вот и весь гарем :) Хики большинству дамочек просто противен, однако у некоторых пробуждается интерес как к необычному зверьку :)





ответ №32 | arsezull --> Bigbrother2015.04.05

Если из аниме уберут ее явные заигрывания с Хикки, то экранизацию можно в топку отправлять.





ответ №33 | hollyknight2015.04.05

Как говорил Кузьмич из Особенностей Национальной Рыбалки, «Терминологию я оспаривать не буду».

Почему, вообще, возник вопрос, «гаремник это, или – нет?» Итак, предположим, мы ответили на этот вопрос, и говорим, что – это гаремник, или – негаремник. Многое ли мы этим сказали? Я, думаю, что – крайне недостаточно, потому что все гаремники, или, негаремники – разные. И, дальше, всё равно, придётся уточнять, что есть, конкретно в этом гаремнике-негаремнике, чего стоит ждать, и – чего хотелось бы. И, всё дело, – в ответах на эти вопросы, а не в чисто формальном, и, предположу, – мало кому интересном вопросе жанра.

Например, я хотел бы здесь видеть следующее:

Гаремник, или нет, – мне, в общем-то, всё равно. А важны мне, в первую очередь, приблизительно, две вещи:

1. Сделанный главным героем конкретный выбор героини. Неважно, когда он состоится, – вначале, в конце, или – в следующем сезоне. Но, в любом случае, если герой выбора пока ещё не делает, мне важно видеть, что он кому-то, всё же, отдаёт предпочтение. Почему мне это важно? Потому что, если герой выбрал многих, то, в моём понимании, он (и я, вместе с ним) не сможет, ощутить всю полноту таких отношений, порадовавшись понемножку с каждой, и ни с одной – на все 100%. Так же, меня, более чем, устроит вариант, при котором остальные девушки будут испытывать к главному герою романтические чувства, но, – он не перейдёт рамки чисто человеческих симпатий. А, если эти рамки будут перейдены, то порадоваться я этому не смогу по вышеописанной причине.

2. Собственно, – выбор главного героя. Я бы хотел, что бы это была Юкиношита.





ответ №34 | Bigbrother --> arsezull2015.04.05

/*Если из аниме уберут ее явные заигрывания с Хикки...*/

Заигрывания скорее всего будут... Но вот цель заигрываний может быть представлена как дело холодно-расчетливое, эгоистично-корыстное и без подоплеки истинных чувств... Т.е. вопрос трактовки ранобэ. Короче, посмотрим-посмотрим... :)





ответ №35 | Bigbrother --> hollyknight2015.04.05

/*1. Сделанный главным героем конкретный выбор героини...
2. ...Я бы хотел, что бы это была Юкиношита.*/

У меня есть подозрение, что автор специально слепил абсолютно всех героинь отвратно тараканоголовыми, чтобы в конце истории ГГ имел полное право со спокойной совестью послать их всех подальше и окончательно утвердиться в своих принципах. Хотя, вероятно, у автора Юки всё-таки останется в приоритете и конец будет типа: "Юки и Хики помогли друг-другу и обрели своё счастье" :)





ответ №36 | Vakuum2015.04.06

Страсти накаляются ( в обсуждении), в ведь вышла только 1-ая серия. И опять споры - гарем - не гарем... Скукотища. :)





ответ №37 | hollyknight --> Bigbrother2015.04.06

"У меня есть подозрение, что автор специально слепил абсолютно всех героинь отвратно тараканоголовыми, чтобы в конце истории ГГ имел полное право со спокойной совестью послать их всех подальше и окончательно утвердиться в своих принципах".

Это – вряд ли. Я исхожу их того, что, скорее всего, идея аниме обратна его названию. Потому что, вы можете себе представить, что Хики в конце скажет «Да, я был прав, любовь, да и жизнь, – это, какая-то чушь собачья»? Я – не могу. В чём тогда идея аниме?

Кстати, собственно, разве тараканоголовость героинь – препятствие для выбора Хики? Он сам сверхтаракановоголовый, – ему, скорее всего, такие и нужны. Да, и ещё, – почему «отвратно»? И – почему «всех»? Для меня, например, таракановоголовость привлекательна. Если в голове есть тараканы – значит там что-то есть. А всех, – кого? У Юи я особых тараканов не заметил.





ответ №38 | hollyknight --> Vakuum2015.04.06

Так, не вопрос, я ж говорю, вопрос "гарем – не гарем", можно заменить, по сути, аналогичными, но более конкретными вопросами "Чего ждать?" и "Чего хотелось бы".





ответ №39 | L.A.2015.04.06

Ничего не понимаю, люди, вы так зажрались?ГГ в аниме уникальный по своему, да рисовка стала другой и бюджет явно не огромен, но все мысли и чувства ГГ остались на месте, всё как в 1 части. Узбагойтесь, нечего хаять продолжение по 1 серии, и ничего фатального я не увидел.Эта весна изобилуют огромным количеством продолжений (как гаремников так и не очень) гораздо худшего качества, поэтому советую просто вслушиваться во внутренний монолог ГГ, и не писать ахинею, коверкая другим изначальное представление об онгоинге.





ответ №40 | Bigbrother --> hollyknight2015.04.06

/*...вы можете себе представить, что Хики в конце скажет «Да, я был прав, любовь, да и жизнь, – это, какая-то чушь собачья»?*/
Да запросто :) В конечном итоге, это зависит от личности автора. Если автор по жизни прожженный циник то концовку может забабахать какую-угодно циничную. Другое дело, что - да, издателей это не устроит и автора будут склонять к определенному варианту. Поэтому я и указал версию: "... помогли друг-другу и обрели..." :) А вот идеи в аниме может изначально и не быть, т.е. идея - коммерческий продукт, людям нравится - будем гнать... :)

/*...разве тараканоголовость героинь – препятствие для выбора Хики...*/
В отношении Юки, похоже не препятствие, да и в его возрасте он не только верхней головой много думает :) Но, таракноголовость - хорошая причина, чтобы послать, если запарит :)
Хики не так уж и тараконоголов, он пытается с юношеским максимализмом претворить свой личный жизненный опыт в принципиальную теорию чтобы в будущем избегать душевной боли, из-за этого, конечно, смотрит на различные события довольно однобоко, и ведь в большинстве не ошибается. Но в теории своей он всё же здраво сомневается и постоянно пробует эту теорию на прочность, т.е. способен к пересмотру позиции даже и без посторонней помощи. Не его вина, что теория всякий раз находит подтверждение (по воле автора, естественно).

/*...почему «отвратно»?...*/
Ну, тут и правда, "на вкус и цвет..." Просто меня от всех этих героинь воротит необычайно... :)

/*У Юи я особых тараканов не заметил.*/
Юи - узко мыслящая мещанка... Её тараканы - мещанские мечты :) Считать ли это "не тараканами"? Вполне возможно, но не для меня :)

/*А всех, – кого?*/
Здесь я об основной женской двойке - Юки, Юи. У меня предположение, что их концептуально сделали ярко выраженными типажами, дабы постебаться над "тараканами", присущими каждому типажу. Юки - образ нарочито элитарно-благородный/самурайский (по-нашенски дворянский). Юи - образ нарочито мещанский/обывательский. Остался ещё один не задействованный основной типаж дамочки - "современная деловая". Вот думаю, в этом сезоне она к нашей двойке как раз и присоединится... :)





ответ №41 | TopUpdate --> hollyknight2015.04.06

/Собственно, – выбор главного героя./

Имхо идеальный выбор ГГ, будет. Что он после окончания школы, на всех забьёт. Что-то типа, его насильно заставили пойти в клуб, который он не хотел идти. Выигрывает спор у Юкиноситы, тем самым кое-что и кое-кому, чего то да доказывает. На Юй он скорее всего забьёт, примерно как он это сделал в 9 серии первого сезона. Ну то есть сделает вид, что ничего не замечает.
И как бы тут некоторым не хотелось, но эта аниме не гаремник. Поэтому все остальные будут лишь фоном или элементами квеста. По которому будет определяться, кто же из двоих победит в споре.





ответ №42 | 19th_angel2015.04.06

Второй сезон Оре-га-иру не изменяет традициям, всё такой же скучный...

Думаю, Сай-кун - вот лучшая пара для Хики. Это же почти как Шерлок Холмс и доктор Ватсон!





ответ №43 | Darkspele --> hollyknight2015.04.06

"Сделанный главным героем конкретный выбор героини."
Очень бы хотелось, но шанс на такой исход маловат, уж очень любят авторы не расстраивать фанатов какой-=либо героини.

"Собственно, – выбор главного героя. Я бы хотел, что бы это была Юкиношита."
А знаете, пусть лучше ничего не выберет, чем так. Такой шаблонный поворот погрузит меня в пучину отчаинья.





ответ №44 | hollyknight --> Bigbrother2015.04.06

«А вот идеи в аниме может изначально и не быть, т.е. идея - коммерческий продукт, людям нравится - будем гнать».

Идей я называю результат, который хочет показать автор. В данном случае, – это, как я думаю, результат легендарного внутреннего монолога Хикигаи, и – его действий. А, если у этого монолога и действий Хики не будет никакого результата, – то кому на это будет интересно смотреть? То есть, произведение без идеи (результата) людям, вряд ли, понравится. А, дальше, – только вопрос, – каким будет этот результат?
Я считаю, что Хикигая, при помощи своего депрессивно-упаднического подхода, в любом случае, добьётся того, чего хочет. А, дальше, – только стоит вопрос, чего он на самом деле хочет? Ну, например:

Вариант №1. Он считая, что любовь и жизнь – ерунда, и, лучше быть одному, всё-таки, незаметно для себя, ухватит себе, например, Юкиношиту, поменяв свои убеждения, или – не поменяв.

Вариант № 2. Он считая, что любовь и жизнь – ерунда, и, лучше быть одному, весело и победоносно пошлёт всех в задницу и радостно останется один, доказав всем свою правоту.

Оба эти варианта – интересные идеи. Но, во второй вариант, я верю слабо, он мне представляется нелогичным и странным. Почему странным? Да всё очень просто. Вокруг него столько барышень и друзей, только для того, что бы в конце он с ними радостно расстался? Дескать, «Не обманите вы меня своей красотой и дружбой! » А чем такой вариант интересен? По этому, я в него и не верю. Но, в любом случае, – какой-то результат внутреннего монолога (идея) быть с м. т. зр., должен быть.

Кстати, монолог Хикигаи – внешне пораженческо-упаднический, но на деле – достаточно эффективный (как раз – то подтверждение его теории, о котором вы говорили). Ну, то есть, внешне – мрак, а на деле – успех. Я идею Oregairu, для себя, вижу, – в частности, – в этом.

«Не его вина, что теория всякий раз находит подтверждение (по воле автора, естественно)».

Поскольку, я склоняюсь к первому варианту, то я считаю, что, либо, его теория будет находить подтверждение только до поры до времени (практически, до финала), либо он в ней не разуверится только сознательно, на деле – перестанет следовать.

Ну, а по поводу тараканов. Тараканы, как я понимаю, это какие-то странности в поведении. Я считаю это не проблемой, а особенностью, – не более того.





ответ №45 | hollyknight --> TopUpdate2015.04.06

«Что-то типа, его насильно заставили пойти в клуб, который он не хотел идти».

Но, Хикигая – принципиальный твердолобый человек, – хрен он что сделает против своей воли, если на него сильно не давить. А тут, да посмотрите вы на него, – всё ему в этом клубе нравится (думаю, – что незаметно для него самого), только рожу такую делает.

«все остальные будут лишь фоном или элементами квеста. По которому будет определяться, кто же из двоих победит в споре».

Я, кстати забыл, а какой у них был спор? Ну, ладно, то есть, вы думаете, что за результатом разрешения спора будет наблюдать интереснее, чем за складыванием ром. и дружеских отношений. Ну, это, наверное, – уже на вкус. Но, мне представляется, что сама тема спора – мелковата, по сравнению с отношениями, – маловато для того, чтобы на это было интересно смотреть.





ответ №46 | hollyknight --> 19th_angel2015.04.06

"всё такой же скучный... Думаю, Сай-кун - вот лучшая пара для Хики" - Нет, ну а это уже весело!





ответ №47 | hollyknight --> Darkspele2015.04.06

«"Собственно, – выбор главного героя. Я бы хотел, что бы это была Юкиношита."
А знаете, пусть лучше ничего не выберет, чем так. Такой шаблонный поворот погрузит меня в пучину отчаинья.»

Эх! опять мы про шаблоны. Ну, это уж как получиться. Выбирать мы тут не можем, это ж не визуальная новелла.

«"Сделанный главным героем конкретный выбор героини."
Очень бы хотелось, но шанс на такой исход маловат, уж очень любят авторы не расстраивать фанатов какой-=либо героини.»

Так ведь, если герой ни кого не выберет, то, на мой взгляд, – расстроятся фанаты всех героинь, поскольку, каждую он, в этом случае, выберет так, – слегка.





ответ №48 | LaNina2015.04.06

рисовка делает мне больно - это раз.
Но это фигня, потому что если ориентироваться только на рисовку можно всю жизнь счастливо глассип смотреть.
Первый сезон был давно - это два.
Для меня давно. Многого я не помню, разве что как болела с первой серии за Юигахаму, так и буду болеть. На самом деле надо пересматривать, а то представления о том, что происходит в новом сезоне у меня есть, но почему и откуда пошло - покрыто мраком неизвестности.
Ну и... Серия вышла чуточку скомканная. Мне чего-то не хватило. В частности я не поняла почему учительница потащила школоло по барам.
Я бы не назвала это гаремом. Кто там пока? Тоцука? Не смотря на все влажные мечты Хатимана о идеальной вайфу, ничего этой линии не светит, она явно введена для смехуечек по типу "но он... парень". В общем, за рамки этих смехуечек отношения Тоцуки и Хатимана не заходят. Конечно, автор может знатно поржать, выдав в конце пару ХатиманТоцука. Не скажу что меня это устроит, но, имхо, всяко лучше, чем классическое ЮкиношитаХатиман.
Учительницу при всем желании к гарему не причислишь. Да, она часто стоит с Хатиманом в одном кадре, она с ним общается. Это ее проблемный ученик, как бы. Нет, кто ищет тот всегда найдет, конечно...
итого в сухом остатке - Юигахама и Юкиношита. и то я пока не назвала бы Юкиношиту готовой к каким либо отношениям. Она-то с дружескими только-только освоилась, пожалейте ее тараканов. Впрочем, я могу ошибаться.
Треугольник вполне вписывается в заявленную еще названием схему ромкома. Причем очень куцый треугольник, где хоть какие-то чувства демонстрирует только Юигахама, Хатиман уверен, что никому не нужен и Юигахаму в качестве девушки воспринимать не собирается, не смотря на жирнющие ее намеки, чтобы не обжечься, а Юкиношита даже если и чувствует некое томление, то полностью осознать его пока не готова.
Я не читала ренобе (буду крайне благодарна за ссылку на русский перевод хотя бы первых томов в личку, кстати и поэтому пишу руководствуясь исключительно своей куцей женской интуицией и теми обрывками, что я все-таки помню, потому могу быть крайне не права)





ответ №49 | Bigbrother --> hollyknight2015.04.06

/*Идеей я называю результат, который хочет показать автор.*/
После знакомства с несколькими ранобэ, пришел я к интересным для себя выводам относительно этих самых "идей". Так вот, полагаю, что когда автор только начинает своё ранобэ у него действительно есть планируемая к реализации идея... Но если продукт коммерчески успешен, то автор начинает сосать сюжет из пальца и первоначальная идея может потеряться просто-таки абсолютно. Когда, по какой-либо причине автор решает завершить такое затянувшееся ранобэ, то он просто подбирает удобную идею к той точке, до которой успел дотянуть свои сюжетные изыски. Т.е. получается, что с какого-то момента идея перестает направлять сюжет, и наоборот, сюжет сам выталкивает идею отличную от первоначальной и идея эта оказывается не совсем предсказуемой из-за высасываемости сюжета из авторского пальца :)

/*...то кому на это будет интересно смотреть?*/
Очень даже интересно, потому что нам интересен сам процесс, а идею мы всё равно точно сейчас не знаем, зато строим умные (или не очень умные) предположения. И по завершению кто-то из зрителей с гордостью или разочарованием скажет: "Ну вот, я же говорил/я так и знал! " :)

/*Вокруг него столько барышень и друзей, только для того, что бы в конце он с ними радостно расстался?*/
На самом деле в жизни так происходит не просто часто, а даже очень часто :)

/*А чем такой вариант интересен?*/
Вариант как вариант - школьнику даст повод задуматься, а взрослый сравнит со своим опытом. Мне так очень даже понравится :) И опять же, автор может и сам ещё не знает какой вариант у него будет, а мы вот прям сейчас следим за процессом и даже получаем удовольствие... :)





ответ №50 | DarkUrg --> Bigbrother2015.04.06

Автор этой конкретной серии уже заявил о скором ее завершении (скорее всего еще 1 или 2 тома). При том что как раз сейчас серия на пике популярности (и по продажам тоже). И это не единственное исключение из правила "ранобэ выпускается пока к нему есть интерес". Но в отношении большинства серий правило вполне себе рабочее, да.





ответ №51 | Bigbrother --> DarkUrg2015.04.06

/*Автор этой конкретной серии уже заявил о скором ее завершении*/

А это очень обнадеживает, что история в конечном итоге окажется цельной и действительно хорошо продуманной.
Правда, если материала после 2-го сезона будет не очень много, не факт, что мы увидим анимированное завершение.





ответ №52 | hollyknight --> Bigbrother2015.04.07

«Т.е. получается, что с какого-то момента идея перестает направлять сюжет, и наоборот, сюжет сам выталкивает идею отличную от первоначальной и идея эта оказывается не совсем предсказуемой из-за высасываемости сюжета из авторского пальца».

Понятно. Идея, может отличаться от изначальной. Пускай. Но она же, всё равно будет. А, главное, она же не может быть какой угодно, нелепейшей и никчёмной. Она же (идея = результат) всё равно должна быть такой, чтобы понравится зрителю. А идея, или результат (в данном случае – результат монолога Хикигаи, и его действий), зрителю понравится отнюдь не любые. Вот вы говорите – мы не знаем куда направится авторская мысль. И не надо знать. Зато вполне предсказуемо, – чего хочет зритель. И есть основания думать, что автор это учтёт, ведь, скорее всего, для него это – выгодно. То есть, вывод такой: Идею автора нам знать и не нужно, – но, она всё равно, зачастую, в достаточной степени угадываема. Без гарантий, естественно, но, и этого, вполне хватает.

«зато строим умные (или не очень умные) предположения». Нет, абсолютно, ничего страшного, если предположения – глупые. Важно, чтобы они на чём-то были основаны. Тогда можно найти ошибку в рассуждениях, и – её устранить.

Говорите интересно наблюдать за монологом Хикигаи, даже, если он не выльется в нужный ему результат? Ну, наверное. Поскольку есть в этом монологе что-то привлекательное. Это – да. Но, например, для меня – этого будет мало. Сам его внутренний монолог, мне не так интересен, по сравнению с тем, чего он может добиться. Скорее всего – не мне одному. А, значит, у автора могут быть причины учесть такое потенциальное желание зрителя. Это, как знаете, – за чем интересней наблюдать, – за лебедями, которые, непонятно за каким хреном, бесцельно, плавают по пруду, или – за игрой любимой футбольной команды, где игроки стремятся достичь, желаемого, в частности – болельщиками, результата? Ну, вообще, – конечно же, – кому как. Но, я думаю, – футбольных болельщиков будет больше, чем любителей весело наблюдать за лебедями, радостно и бесцельно, плавающими по пруду.

«"Ну вот, я же говорил/я так и знал! "». Ну, вот разгадает зритель эту загадку в конце один раз, обрадуется, – и вся его радость на этом закончится. По моему, это, в общем-то, – мелочь, и, далеко не самое интересное при просмотре. А, вот, интересно, больше всего, с моей точки зрения, – болеть за желаемый результат. И, думаю, – не мне одному.

«Вокруг него столько барышень и друзей, только для того, что бы в конце он с ними радостно расстался?*/
На самом деле в жизни так происходит не просто часто, а даже очень часто»

Скажите, сюжету лучше быть каким – «как в жизни», или – «чтобы интересно было». А, ведь, не всё, что есть в жизни – интересно. Правильно, ведь.

Вариант, когда Хики останется один интересен. Нет, ну, если вам интересен, то это уже аргумент. Ну, вот вы скажите, а вариант, когда он будет с барышней и с друзьями – хуже? Например, чтобы конкретно говорить, – лично для вас? Дальше вы говорите, что если он останется один, то это «школьнику даст повод задуматься, а взрослый сравнит со своим опытом». Ладно. Вот давайте, опять, на примере, конкретно для вас, что будет интересней – задуматься и сравнивать, или – видеть Хики с девушкой и друзьями? А, главное – ц/а, на ваш взгляд, предположите, – что будет, скорее, интересней?

«И опять же, автор может и сам ещё не знает какой вариант у него будет, а мы вот прям сейчас следим за процессом и даже получаем удовольствие...»

Ага. Помните пример с лебедями и футболом? Это я к чему клоню. Ну, что вы хотите сказать, что смотрите на действие этого аниме и его героев, как на бесцельно плавающих лебедей? Не болеете за Хикигаю? Не хотите, чтобы он, либо барышню себе нашел, либо всем лихо навалял (в хорошем смысле)? Нет, ну, реально чтоль, не хотите, вполне конкретного, результата его действий и, вполне конкретного финала аниме? Ничего не ожидаете? Ни на что не надеетесь? На мой взгляд, так мало интересно, на что либо смотреть. Как правило. А я свои выводы основываю на правилах, а не на исключениях.





ответ №53 | Bigbrother --> hollyknight2015.04.07

/*А, главное, она же не может быть какой угодно, нелепейшей и никчёмной*/
Хех, по-моему имеется немало аниме-сериалов с нелепейшими и никчемными идеями :) Но вот тут уже субъективизм - для одного некая идея нелепейшая, а для другого "лепейшая" :)

/*Она же (идея = результат) всё равно должна быть такой, чтобы понравится зрителю.*/
Это вопрос соотношения групп зрителей которым результат понравится/не понравится. И опять же, выходит немало сериалов где результат не нравится значительно большой группе зрителей, хотя именно за процессом эти зрители наблюдали с интересом.

/*И есть основания думать, что автор это учтёт, ведь, скорее всего, для него это – выгодно.*/
Ах, если б всё так было просто, почти каждый выходящий сериал был близок бы к шедевру - ведь это же чертовски выгодно! :)

/*Зато вполне предсказуемо, – чего хочет зритель*/
Вот вы желаете ГГ увидеть с Юки, а я желаю - чтобы ГГ всех послал. Так чего же хочет зритель? :)

/*А, значит, у автора могут быть причины учесть такое потенциальное желание зрителя.*/
Конечно могут, и не только у автора, но и у издателя тоже. Посему, я допускаю любой конец, но был бы рад если бы автор выкинул что-нибудь разэдакое, неожиданное :)

/*футбольных болельщиков будет больше, чем любителей весело наблюдать за лебедями, радостно и бесцельно, плавающими по пруду.*/
Это некорректное сравнение. Каждый футбольный матч явление уникальное и о равноценности процессов говорить бессмысленно. Причем, пересматривать старые футбольные матчи (даже если вообще их не видели/пропустили), вероятно, окажется меньше людей, чем людей желающих повторно сходить в зоопарк или океанариум поглазеть на бесцельное мельтешение рыбок/птичек/зверюшек.

/*интересно, больше всего, с моей точки зрения, – болеть за желаемый результат.*/
Это и есть - получать удовольствие от процесса, иначе стоит дождаться завершения сериала и посмотреть только 1-ую и последнюю серии :)

/*сюжету лучше быть каким – «как в жизни», или – «чтобы интересно было»*/
Всё проще, мне Юи и Юки противны, а потому мне интересно, чтобы ГГ их послал, ... и заодно "как в жизни" :) У него взрослая жизнь только начинается, зачем ему выбирать именно из этих?

/*а вариант, когда он будет с барышней и с друзьями – хуже?*/
Не хуже, но в этом случае мне должен понравится кто-то из персонажей-кандидатов на "будет с..."

/*для вас, что будет интересней – задуматься и сравнивать, или – видеть Хики с девушкой и друзьями?*/
Ага, это уже личное и прямо скажем сугубо субъективное. Сам я в старшей школе был почти таким же как Хики, только более жестким. А "подобрел" где-то ближе к 4-му курсу университета :) Поэтому лично мне интересно "сравнить". Вот, например, посмотрел 1-ую серию 2-го сезона, увидел эпизод где Юи сиськами на Хики как бы невзначай навалилась и сразу вспомнил как со мной такое неоднократно дамочки проделывали :) Прямо ностальгия пробивает :)

/*вы хотите сказать, что смотрите на действие этого аниме и его героев, как на бесцельно плавающих лебедей? Не болеете за Хикигаю?*/
Нет, в основном я ностальгирую и сравниваю. За Хикигаю не болею, т.к. на своём опыте считаю, что в дальнейшем его подход ему в жизни только поможет.

/*Нет, ну, реально чтоль, не хотите, вполне конкретного, результата...*/
Очень даже хочу - чтоб ГГ всех послал :)... И заранее сожалею, что навряд ли так и будет :) А процесс в силу вышеизложенного, мне наблюдать очень даже интересно :)





ответ №54 | morphy2015.04.07

Аниме мне нравится, но эти пидерастические (простите) намеки уже порядком напрягают душу парня с традиционными предпочтениями.





ответ №55 | hollyknight --> Bigbrother2015.04.07

С чего, вообще, начался разговор?

1. Вы сказали: «"У меня есть подозрение, что автор специально слепил абсолютно всех героинь отвратно тараканоголовыми, чтобы в конце истории ГГ имел полное право со спокойной совестью послать их всех подальше и окончательно утвердиться в своих принципах".»

2. Я ответил: «Это – вряд ли. Я исхожу их того, что, скорее всего, идея аниме обратна его названию. Потому что, вы можете себе представить, что Хики в конце скажет «Да, я был прав, любовь, да и жизнь, – это, какая-то чушь собачья»? Я – не могу. В чём тогда идея аниме?»

3. Вы ответили: «А вот идеи в аниме может изначально и не быть, т.е. идея - коммерческий продукт, людям нравится - будем гнать»

По сути, предмет спора – какой развязки событий можно ожидать? Давайте, пока, ответим только на этот вопрос.

Начнём с идеи. Ну, вы мне продемонстрировали, что идея «Хикигая всех посылает» вам интересна, да, – и не только вам, судя по мнению высказывающихся здесь. Но, этого, хочет – большинство зрителей, или – нет? И остаётся вопрос, а идею (по сути – развязку), скорее всего, следует ожидать какой – какую хочет большинство, или – не обязательно? Видимо, – такую, какую хочет большинство. Я такой вывод делаю, исходя из того, что вы сами говорите «издатели будут склонять автора к определенному варианту». Варианту: "Юки и Хики помогли друг-другу и обрели своё счастье". Потому что, видимо, это – вариант, которого, скорее всего, по мнению издателя, захочет большинство зрителей. Я вас правильно понял? Но, тогда, вы говорите тоже, что и я – наиболее ожидаемый вариант (он же – идея – коммерческий продукт, людям нравится - будем гнать): Юки + Хики.


P.S.: А теперь – по мелочёвке:

«А, главное, идея же не может быть какой угодно, нелепейшей и никчёмной»
«Она же (идея = результат) всё равно должна быть такой, чтобы понравится зрителю»
«И есть основания думать, что автор учтёт желания зрителя, ведь, скорее всего, для него это – выгодно»
«Зато вполне предсказуемо, – чего хочет зритель»
«А, значит, у автора могут быть причины учесть такое потенциальное желание зрителя»

Всё это, по сути, означает, что, в предположениях о финале, следует иметь ввиду нацеленность авторов и издателей на то, что идея аниме должна стать хорошим коммерческим продуктом.

Нет, за Хикигаю вы – болеете, ведь вы хотите от него конкретного результата «Очень даже хочу - чтоб ГГ всех послал», точно так же, как болельщики хотят голов и красивой игры, а не – «неважно, чем всё закончится». И, поэтому, вы наблюдаете за монологом Хикигаи, и его действиями, не как за радостными, бесцельно плавающими лебедями, а – как за футбольным матчем.

«в дальнейшем его подход ему в жизни только поможет (Хикигаи)». Хикигая – молодец. У него есть чёткий план. Причём, не так уж важно – правильный это план, или нет. Он ему следует. Это – один из залогов успеха. Я, поэтому и говорю, что, хоть, тактика у него и, во многом, упадническо-пораженческая, но, возможно, из-за того, что он ей чётко следует, это, зачастую, имеет, очень даже, – неплохой результат. Вот и выходит парадокс – вроде сам весь неуспешный, а жару-то даёт неплохо. Именно из этого у меня и возникает мысль, что идеей Oregairu может быть – показать, как Хикигая, ворча и, депрессивно, ни во что не веря, – тем не менее, всего добьётся.





ответ №56 | Darkspele --> hollyknight2015.04.07

"Эх! опять мы про шаблоны. Ну, это уж как получиться. Выбирать мы тут не можем, это ж не визуальная новелла."
Но это не значит, что мы не можем желать того езультата, которого хотим.

"Так ведь, если герой ни кого не выберет, то, на мой взгляд, – расстроятся фанаты всех героинь, поскольку, каждую он, в этом случае, выберет так, – слегка."
Эх, если бы сценаристы думали также как и вы, не было бы ситуации когда концовки многих романтических и гаремных аниме попросту обрываются.





ответ №57 | hollyknight --> Darkspele2015.04.07

"Но это не значит, что мы не можем желать того езультата, которого хотим" – Безусловно.

"Эх, если бы сценаристы думали также как и вы, не было бы ситуации когда концовки многих романтических и гаремных аниме попросту обрываются" – В общем-то, – да.





ответ №58 | Bigbrother --> hollyknight2015.04.07

/*Вы сказали: «"У меня есть подозрение, что автор специально и т.д. ...*/
Да, до сих пор такое подозрение имеется, очевидно основанное на моих лучших надеждах :) Пояснения ниже:

/*И остаётся вопрос, а идею (по сути – развязку), скорее всего, следует ожидать какой – какую хочет большинство, или – не обязательно?*/
Тут следует, кое-что прояснить. Когда я писал, что идеи в аниме может и не быть изначально, то имелось в ввиду, что, т.к. ранобэ не закончено, то аниме снимают просто на коммерческой волне успеха незавершенного продукта и не факт что автор своей идеей с аниматорами откровенно поделился :) Т.е. идеи в аниме до сих пор может быть и нет :)
Дальше рассуждения по поводу потакания "вкусам" потребителей. Автор ранобэ..., если не желает тянуть своё произведение во времени из-за коммерческих мотивов (не ориентируется сугубо на коммерцию), то благодаря своей личной жизненной позиции может позволить себе наплевать на "вкусы" потребителей и ввернуть такой конец истории, который пожелает именно он с целью донести до потребителя именно те мысли какие лично посчитает правильными. Кстати, издатель ранобэ такую принципиальную позицию автора преломить навряд ли сможет.
Что же касается аниме-сериала. У студии руки скорее всего развязаны традиционно больше. Если студия планирует ещё один сезон на завершение, то в текущем сезоне мы опять идею можем не увидеть (и не факт что она сейчас уже есть). А если студия решит завершить историю не дожидаясь окончания ранобэ, то студия же нам идею и ввернет. Причем автор может запросто согласовать студии вообще любую идею, а может и не любую, а может по договору студия и пожелания автора учитывать вовсе не обязана :)
Так вот, если идею в аниме-сериал будет вворачивать именно студия, то да, следует полагать, что студия попытается ввернуть "социально-правильную" идею. Будут ли учтены вкусы зрителей - вероятно постараются, но в рамках "социальной правильности".
Если автор имеет возможность блокировать самодеятельность студии, то повышается вероятность получить аниме с открытым концом...
В общем, там может быть масса нюансов, именно поэтому так много аниме с "не пойми какими" идеями.

/*"Юки и Хики помогли друг-другу и обрели своё счастье". Потому что, видимо, это – вариант, которого, скорее всего, по мнению издателя, захочет большинство зрителей.*/
Нет, я исходил из того, что это один из "социально-правильных" вариантов, типа: "вот люди добрые, смотрите как надо в жизни поступать - помоги ближнему в его проблемах, а уж он то точно в долгу не останется, согреет душу, поделится телом" :). Устраивает ли большинство зрителей этот банальный вариант? Уж не знаю - не знаю... :)

/*Но, тогда, вы говорите тоже, что и я – наиболее ожидаемый вариант (он же – идея – коммерческий продукт, людям нравится - будем гнать): Юки + Хики*/
Нет, не то же. Они гонят именно потому, что людям нравится процесс здесь и сейчас. Нет ещё никакого "Юки + Хики". И то, что некоторые надеются на "Юки + Хики" в будущем, студию в текущей ситуации и вовсе может не волновать.

/*следует иметь ввиду нацеленность авторов и издателей на то, что идея аниме должна стать хорошим коммерческим продуктом*/
Издатели и студии да, нацелены в основном на коммерцию. Авторы - личности творческие и в разных случая нацелены на разное (Чем больше автор вкладывает в произведение личных принципов, тем меньше он думает о коммерции). Однако, мы видим кучу коммерчески провальных сериалов, значит кто-то, что-то не угадывает.

/*Нет, за Хикигаю вы – болеете, ведь вы хотите от него конкретного результата*/
Ну, при желании можно назвать и так :)

/*показать, как Хикигая, .... всего добьётся.*/
Всего это чего - тела (любовь) Юки? С такой тараканоголовостью Юки, я бы Хики с этим приобретением не позавидовал :)





ответ №59 | hollyknight --> Bigbrother2015.04.08

По сути, вопроса остаётся четыре:

1. Что такое идея?
2. Есть ли она здесь?
3. Будет ли здесь идея дальше?
4. Если будет, – то, скорее, – какой?

1. Всё-таки, понятие «идея» нуждается в дорасшифровке. Если я раньше я говорил, что идея – это результат, который нам хотят показать, то, – это я говорю и сейчас, просто, ещё – добавляю, что, уже, – тенденция, ощущаемая нацеленность сюжета на определённый финал, – и есть идея, в моём понимании. При этом, неважно, когда зритель увидит этот результат, – важно чтобы он явно ощущал, к чему всё идёт.

2. Например, для меня, в Oregairu идея уже всегда была, и есть сейчас. Для меня она проявляется так – я явно чувствую (и для меня важно, – чтобы это ощущение, так и сохранялось до конца) как, постепенно завязываются отношения Хикигаи и Юкиношиты. Кто-то другой, возможно, чувствует, какую-то другую направленность сюжета (идею), например, – видит зарождающиеся отношения Хикигаи и Юи. Идея, как ОЩУЩАЕМАЯ ЗРИТЕЛЕМ НАПРАВЛЕННОСТЬ СЮЖЕТА, может для кого-то ещё, видится в том, что «Хики всех радостно пошлёт». И, тут важно, не столько то, что показывают, сколько то, – что зритель чувствует. Каждый может из того, к чему склоняется развитие событий, увидеть что-то своё, но, в любом случае, – чего нет, увидеть будет сложно. То есть, зритель сможет увидеть лишь ту идею, или, – одну из тех идей, которые были заложены создателями (неважно кем – автором, студией и пр.).

3. Если исходить из того, что вы говорите, то кто бы не стремился направить сюжет в нужное ему русло, – он будет его туда направлять, правда, у него это, конечно же, – может и не получиться, и в этом случае – чёткой направленности сюжета (идеи), действительно не будет. И это – наихудший вариант (ни то - ни сё), и, это, с моей точки зрения, просто – плохая работа. Плохая, – потому что, я, как считал, так и считаю, что, на мой взгляд, мало кому интересно смотреть за не куда не направленным развитием событий, по крайней мере, в аниме (фильме). Почему людям нравится монолог Хикигаи? Потому что, помимо прочего, он эту самую направленность имеет, и очень чётко и конкретно ориентирован на выполнение очень конкретных задач. Это не беспредметные рассуждения ни о чём.

4. Будет ли идея (направленность сюжета) дальше, и, какая она будет, с учётом всего, – предсказывать не берусь. Посмотрим.

«/*показать, как Хикигая, .... всего добьётся.*/
Всего это чего - тела (любовь) Юки? С такой тараканоголовостью Юки, я бы Хики с этим приобретением не позавидовал».

Добьётся всего – значит найдёт себе девушку, друзей, дело в жизни, и всё остальное, что его, вполне, устроит.





ответ №60 | TopUpdate2015.04.08

Если говорить об идее, то об идеи автор оригинала говорит еще в самом начале.
Для тех, кто не понял, это самое начало, когда училка отругала Хикигаю за сочинение. А потом еще в наказание заставила вступить в клуб. Причём заставила с определённым мотивом, мол вступишь в клуб и изменишь свои взгляды. То есть это первая идея конфликт взглядов между Хикигаей и училкой.
Вторая идея это спор между Хикигаей и Юкиноситой, в котором к слову не понятно кто ведёт.
Всё же надеюсь, что автор будет следовать этим идеям до самого конца.





ответ №61 | dmigg20062015.04.09

После просмотра 1 серии, мы видим изменения в отношения главных героев. Тут разгораются споры по поводу кто с кем будет, гаремник не гаремник, а давайте вспомним 1 сезон, с чего все началось. Все началось с того, что встретились два одиноких человека, но с противоположными точками зрения на жизнь, их точки зрения в чем то правильные, но в нашем обществе так прожить почти не реально, идеальным вариантом будет, если эти точки соединятся в одну и получится такая золотая середина. Так вот, мне бы хотелось увидеть, как эти точки зрения изменятся, и, изменятся ли вообще. Возможно будет гаремник, возможно он выберет кого-то из них, но в идеале, концовку хотелось бы, чтобы он просто улетел, как в ендинге первого сезона рассказывается, не было какой-то конкретной пары, при этом не было и гарема, но такое врятли будет, чисто с коммерческой точки зрения. При этом мы бы видели, как изменились главные герои, не значит, что они кардинально должны изменится, но в чем-то изменится, человек учится на своих ошибках, мы это все прекрасно знаем.
--------------------------------------------------------
Если же продюсеры пойдут по пути гарема, изменят целевую аудиторию, которая была в первом сезоне, для меня это будет провальное аниме, оно изначально не такое должно быть. Если же будет романтика, то посмотрю как ее подведут, но для меня это точно не будет каким-то запоминающимся. Если же сделают драмму, то же будет середнячком. Это так будет для меня, потому что изюминка данного аниме пропадет. Ну и, конечно, намеки на яой раздражают, почему нельзя без этого обойтись, не понимаю тут я японцев.





ответ №62 | hollyknight --> Bigbrother2015.04.09

Хорошая мысль приходит, всё-таки, не сразу. Какая идея будет в итоге реализована, т.е., - дойдёт до финала, - я конечно, точно не знаю, но, всё же, что-то можно предположить с неплохой вероятностью. Я не помню ни одного аниме, где события, вообще ни к чему не приводили. Может, - ни туда, куда хотелось бы, но, всё-таки, - конкретный итог был (в конце концов, - не важно в каком сезоне). И, также, - чувствовалось, что всё к этому итогу шло. То есть, - какая-то идея, - всё равно будет (более, чем - скорее всего). Я такой вывод делаю на основании того, что видел в аниме.





ответ №63 | hollyknight --> TopUpdate2015.04.09

Если говорить о идее «конфликт взглядов между Хикигаей и училкой». Есть такая штука. Но, ведь, идея, – это и то, чем этот конфликт завершится. Либо Хикигая согласится с ней, либо – «всех пошлёт». Повторюсь, хорошая мысль приходит не сразу. Надо учесть, что это аниме мейнстримовское, а не андеграундное. А я не помню не одного мейнстримовского аниме, где бы был финал типа «всех пошлёт». Слишком уж диковатый для мейнстрима вариант. Не, может, где-то такое было, но я этого не помню, – а значит, – настолько часто было.

Идея «спор между Хикигаей и Юкиношитой». Опять-таки, – чем это может закончится? Наиболее очевидный, для меня вариант, это – спор между мальчиком и девочкой заканчивается тем, что они оказываются вместе. Ну, для меня, – это, просто, напрашивается само собой. И, другой вариант, это – мальчик побеждает девочку. Молодец! Красивейший финал! Да, – это было в Bakemonogatari, но – это был, – комичный эпизод, а здесь, я думаю, – комичность не предполагается. Поэтому в вариант «Хикигая побеждает в споре Юкиношиту» я верю, всё-таки, – слабо.





ответ №64 | hollyknight --> dmigg20062015.04.09

«идеальным вариантом будет, если эти точки соединятся в одну и получится такая золотая середина. Так вот, мне бы хотелось увидеть, как эти точки зрения изменятся».

Давайте сразу уточним, – вы про Хикигаю и Юкиношиту? Допустим – да. Дальше вы говорите, чтобы, хотелось бы, несмотря на то, что они повлияют своим мнением на точку зрения другого, – что бы они, всё равно остались порознь. Да, но, ведь, если людям, что-то удалось сделать вместе, объединив усилия, (найти некую золотую середину, повлиять на мнение другого) – это, ведь, – их, должно, только сближать? Исходя из этого, вроде бы, – должно радовать сближение людей, сумевших найти точки соприкосновения и научившихся что-то делать вместе. А в чем привлекательность в их дальнейшем не сближении?





ответ №65 | hollyknight --> dmigg20062015.04.09

"Ну и, конечно, намеки на яой раздражают, почему нельзя без этого обойтись, не понимаю тут я японцев". Я тоже не понимаю. Но, - это ж японцы.





ответ №66 | Bigbrother --> hollyknight2015.04.09

На нас тут жалуются, что мы с тобой захламили ветку и мой последний обширный ответ по поводу идеи отсюда удалили. Посему дискуссию я завершаю :)





ответ №67 | Suntigr2015.04.10

Жаль что ответ удалили, а то мне понравилось читать вашу философскую переписку больше чем смотреть само аниме. Кстати дальше по ранобэ действия гг приведут к осложнениям и напрягам, а всё из-за его упрямства тащить весь груз в одно рыло не считаясь с интересами ближних. Хигая он такой и хватка у него может быть покруче бульдожей :)





ответ №68 | morphy2015.04.11

Фигасе они скачут галопом по Европам... Режиссер использует бритву Оккама и вырезает все лишнее из ранобе...
Это как будто оставляет за кадром многие мелочи, львиную долю которых занимает размышления Хикки. С другой стороны, вникать в мысли низкорангового омеги как-то...





ответ №69 | TopUpdate2015.04.11

Вторая серия получилась жесть, хотя почему-то ожидаемый ход в исполнении Хикигаи.
Но это радует потому, что судя по всему он твёрдо намерен доказать свою правоту училке, и заодно выиграть спор у Юкиноситы.





ответ №70 | Galteya2015.04.11

paul_morphy: "вникать в мысли низкорангового омеги"

Интеллект, креативность и решительность налицо. Это, скажем так, вовсе не лузер.
Низкоранговость - относительна. Клуб дал ему возможность не только для компании, но и для _демонстрации_ альфа качеств (а это альфа качества). Из-за чего он вполне себе набирает популярность у всех, кто видит сквозь его "мерзкие" методы.
То есть альф типа Юкиноситы (пусть у нее и тараканы), Харуно, Блондинчик, т.д.
+ он понимает "странных", и они ему симпатизируют. Чувствуют своего.

-------------
TopUpdate "судя по всему он твёрдо намерен доказать свою правоту училке, и заодно выиграть спор у Юкиноситы"

У меня скорее сложилось впечатление, что ему _нравиться_ помогать. Он добряк в конце концов. + к тому, наконец-то ему нашлось дело и место. А то залежался было.

----------
hollyknight "Я не помню ни одного аниме, где события, вообще ни к чему не приводили"

Добро пожаловать в NHK. Парень встал на путь истинный, но романтики не было вообще. Он ее завалил начисто (в экранизации).
Здесь риск подобной концовки весьма не плох.
Главное вспомнить: а) Японцы любят смаковать тлен (их лит.классика это вообще тлен) б) Полно произведений с неадекватными концовками (понадеемся что автор-психолог не допустит психованных режисеров... Хотя с японской управленческой культурой...) в) Автор может положить болт на ожидания фанатов, аниме и так не вполне стандартно, так еще название заявлено. Скажет потом, мол - а чего вы ждали, вообще-то? г) Автор на сто процентов пишет из своего опыта, а это значит, что не вполне верно воспринимающий "отношения" Хатиман, может просто не рискнуть. То есть вообще - игнор-shield.

Ребят, не переоценивайте художественный фактор. Именно в этом аниме упор на реализм (хотя класс подобрался удачно, но по идее 1 на тысячи и это возможно).





ответ №71 | Darkspele2015.04.13

Вторая серия очень впечатлила и я полностью поддерживаю Хитигаю. Он единственный у кого хватило смелости разрешить эту проблему даже лже-добряк Хаяма (как же он меня бесит) ничего не стал делать. А вот притенкии Юки и Юи мне показались лишними. Какое вообще ваше дело до его методов? Он не ваша собственность и пока они сами молчат, то и прав осуждать его у них нет. Так что пусть молчат и наблюдают со стороны.





ответ №72 | EmptySpirit2015.04.15

Я думаю, сезон не завалят. В частности потому, что авторы имеют дело с очень добротным оригиналом, и придется проявить немалый талант и изобретательность, чтобы сделать из этого еще-один-гаремник или школьную историю про мир-дружбу-жвачку.

Рваное, сжатое и граничащее с беспорядочным повествование в первой (да и второй) серии объясняется желанием авторов освободить как можно больше экранного времени под следующие 2 тома лн, в которых развернется нешуточная драма. Именно там история достигнет своего пика, и все спорящие тут о том, чего же хочет Хикигая Хатиман, узнают всю правду. Из его же уст. Правда, ему это никак не поможет выбрать, наконец, кого-то из своего "гарема". Короче, смотрим дальше.

Stay Calm & Return to your gulag dormitories.





ответ №73 | TopUpdate2015.04.17

Третья серия задаёт хорошую надежду, что сериал не сольют и это будет хорошим продолжением первого сезона. А вообще по серии сестра Юкино, Харуна просто не по детски отжигает.





ответ №74 | hollyknight --> Galteya2015.04.17

"Я не помню ни одного аниме, где события, вообще ни к чему не приводили". Это нужно пояснить. Ни к чему не приводящие события, это, например, следующее. Предположим, было уже много серий сезона, и сериал заканчивается, вот на том, на чём мы на текущий момент закончили его смотреть (как в этой 3-й серии). И, дальше продолжения не будет. Ну, это, ведь – ересь. То есть, я хотел сказать, что очень слабо верю в финал, не доведённый до какого-то логического завершения, итога, из которого, например, можно сделать какие-то выводы. И, именно такого я не помню, я не обязательно про романтику говорил. А, вообще, мои предположения, касательно возможного финала изменились. Но об этом я скажу дальше.





ответ №75 | hollyknight --> EmptySpirit2015.04.17

Если я раньше говорил о том, «что вы всё про гарем-не гарем», то сейчас сам буду о нем говорить. Я думаю, что это гарем, с миром-дружбой-жвачкой, но, пожалуй, действительно, вероятность драматично-суровых (в чём-то) событий здесь, вполне существенна. Но я сомневаюсь, что они будут, уж очень, мрачными. Мне так кажется. Если подумать, чего можно ожидать дальше, по моим субъективным меркам, то, пожалуй, супер хеппи енда может и не быть. И, к слову говоря, действительно, кого ж с такой кислой мордой можно выбрать. Финал, с м. т. зр., вполне вероятен такой: Гарем у него, вообще-то уже есть (Юкиношита, Юи, сестра Юкиношиты, училка, и ДРУГИЕ). Гарем – не в смысле ром. отношений, а в смысле внимания к нему. Плюс друзья. Ну вот, и в конце Хикигая, вдоволь натусовавшись с гаремом, создав, очень даже тесные отношения с друзьями, (при этом, все эти отношения могут оказаться, достаточно сложными и противоречивыми), может, всерьёз думать, что он по-прежнему остался один. Хотя, какой-там, нахрен, один с такой компанией. Причём, я практически, не верю в то, что это может быть компания, абсолютно чуждых ему, непонимающих его людей. То есть вывод такой. Я, всё равно, по-прежнему с большим трудом могу поверить в финал, подтверждающий название сериала. Я, по настоящему, могу верить, только в обратное.





ответ №76 | hollyknight --> Darkspele2015.04.17

«А вот претензии Юки и Юи мне показались лишними. Какое вообще ваше дело до его методов? Он не ваша собственность и пока они сами молчат, то и прав осуждать его у них нет. Так что пусть молчат и наблюдают со стороны.»

Они осуждают его поведение по-дружески. А что мешает друзьям обсуждать поведение друг друга?





ответ №77 | hollyknight --> TopUpdate2015.04.17

"сестра Юкино, Харуна просто не по детски отжигает". Безусловно. Мне она всегда нравилась.





ответ №78 | Galteya --> hollyknight2015.04.18

"очень слабо верю в финал, не доведённый до какого-то логического завершения"
Да, вспомнились еще варианты - его могут скомкать или опустить как в прошлом сезоне.
Ну да будем надеяться.

"Ну вот, и в конце Хикигая, вдоволь натусовавшись с гаремом, создав, очень даже тесные отношения с друзьями, (при этом, все эти отношения могут оказаться, достаточно сложными и противоречивыми), может, всерьёз думать, что он по-прежнему остался один. Хотя, какой-там, нахрен, один с такой компанией. Причём, я практически, не верю в то, что это может быть компания, абсолютно чуждых ему, непонимающих его людей".

Проблема в "Хикки". У него в башке таракан-мутант. Он себя сам изолирует и отчуждает. По идее, с ним бы дружили, но он даже ходит с кислым лицом, рыбьими глазами и целой философией, напрямую блокирующей изменение. Он тупо неадекватно оценивает социальные отношения. Проблема в нем, сам же и упорствует.





ответ №79 | Galteya2015.04.18

"Проблема в нем, сам же и упорствует".
Короче говоря у него критический недостаток ЧУВСТВА (так как МЫСЛЬЮ оно свои достоинства осознает) уверенности. Но так как изменение чувства идет через боль, то философией он законсервировал себя, и теперь медленно вариться в личном аду.





ответ №80 | Darkspele --> hollyknight2015.04.19

"Они осуждают его поведение по-дружески. А что мешает друзьям обсуждать поведение друг друга?"
Это ни в коем случае не дружеское осуждение. Друг даже если и "пытается вставить тебе мозги на место", все равно будет рядом с тобой и будет тебя поддерживать, а не строить из себя оскорбленную девицу.





ответ №81 | hollyknight --> Darkspele2015.04.19

Мне пришлось уйти из ветки, поскольку я заполонил её своими комментариями, что отрицательно на ней сказалось. Поэтому ответ я напишу в ЛС.





ответ №82 | VSET2015.04.20

Печально видеть это аниме на всего лишь на 14 месте в рейтинге. Для меня это аниме пока занимает первое место в весеннем сезоне 2015.

Претензии некоторых зрителей о новой рисовке не поддерживаю, как по мне то она хуже не стала.

А вот непонятности добавилось и потому если кто как и я не читал оригинала то возможно не поймет почему так взъелись девушки клуба на главного героя. Да методы возможно и не приятны девушкам, но он так всегда поступал, а та же Юкино не сильно возражала когда он подставлялся ради нее, но так завелась когда он подставился ради другой, но никаких намеков на отношения Юкино к ГГ не было. В целом эта непонятность реакции Юкино на действия ГГ стала пока для меня единственным небольшим недостатком этого аниме. Такое ощущение что в ранобе все должно быть понятно, но в аниме часть важного для понимания материала просто не показали.





ответ №83 | Magbess2015.04.21

И вновь OreGairu.
Писать комментарий по первому сезону я посчитал лишним, а вот с начала второго, не удержался.
Не стану ничего говорить о "гаремном" составляющем сериала, оно там есть, но акценты явно выставлены совсем в другую сторону. Романтика? Ее чуть больше, это да, но и она далеко не на первом месте. Так в чем же смысл, зададутся вопросом многие? А смысл в одном одиноком мальчике, Хикигаи, чье имя даже намекает не двусмысленно на одиночество. Герои перового и второго плана носят утилитарное, сугубо техническое значение, они созданы для раскрытия характера и чувств главного героя.
Вообще все в этом сериале вызывает в моей душе щемящую тоску, какую-то амальгаму из целого ряда, подчас противоречивых, чувств: безысходность, предвкушение, надежда, радость, ожидание...и еще кучу всего. Главный герой, с первых кадров еще первого сезона ясно дает нам понять себя - размазня и циник. Но это лишь на поверхности. На пятой серии вдруг понимаешь, что парень не так прост, на десятой он вызывает восхищение...и жалость. Да, жалость. А как иначе? Каждый раз, помогая кому-то он рвет свою душу, свои чувства на мелкие части. Чуткий, внимательный и добрый, Хикигая понимает людей как никто другой, и именно это понимание не дает ему быть как все. Он то как раз понимает, в отличии от окружающих, насколько непрочна и поверхностна их дружба, как легко один человек делает больно другому. И то, что все люди, без исключения лгут, как себе так и окружающим. Взрослая философия в упаковке из сердца ребенка. Вопрос, пока остающийся открытым: как долго Хикигая, делая из себя мученика сможет продержаться, и получиться у его друзей, уберечь его хрупкую добрую душу от весьма не приятного конца.
Отдельно хочется упомянуть о музыке и звуке как таковом. Браво. Создатели искусно пользуются этим инструментом подчеркивая драматичность тех или иных моментов. Посоветую еще смотреть аниме с субтитрами, т.к голоса героев, их вскрики и возгласы, также звучат очень к месту и тогда когда надо. Грех такой звук портить топорной русской озвучкой фанатов.
OreGairu 1 и 2 пожалуй пока лучшее аниме для меня за последнюю пару лет.





ответ №84 | Antirad2015.04.22

Немного о треугольнике Ю-Х-Ю:
1. Давайте-ка представим себе парочку ХикиЮки. Думаю в реальности это был бы совершенно убойный своей угрюмостью вариант. Их бы все соседи сторонились как марсиан. Но... Хики, с его философской упертостью нужен "штурмовик", что бы сломать этот его барьер, Юки же пока не похожа на такую девушку, скорее скажет "ну и ладно" (впрочем это им обоим близко).
2. Хики+Юи... тут проще, в отличии от Хики и Юки она проще, честнее, более открыта (потенциально с точки зрения конфликтности и комфорта отношений она более выигрышный вариант). Кроме того она склона ярче и откровеннее выражать свои чувства - что безусловно для нее плюс (извините, но как можно Хики и Юки представить в постели? - Юки мне видится в этот момент читающей книгу или играющей в шахматы, а Хики в будет про себя думать: "ну вот я был прав, снова! ").





ответ №85 | Antirad2015.04.22

А может было бы не плохо увидеть здесь развязку в духе School Days?





ответ №86 | IBRS --> Antirad2015.04.22

Вы похоже забыли ещё одно возможное развитие событий: Хикигая+Тоцука)





ответ №87 | pain372015.04.22

Ну после 3 серии повествование вроде выровнялось, или Я просто уже слабо помню, что было в ранобэ. Но тем не менее 3 серия пока лучшая, надеюсь свиданку покажут подробно. Ну думаю бесполезно обсуждать с кем будет Хикигая, это очевидно с 1 серии 1 сезона и откровения никакого не случится. Хотя мне больше по душе Сенсей и Кавасаки, или старшая сестра Юкинон.





ответ №88 | Galteya --> Antirad2015.04.22

извините, но как можно Хики и Юки представить в постели? - Юки мне видится в этот момент читающей книгу или играющей в шахматы, а Хики в будет про себя думать: "ну вот я был прав, снова! "
Оба сидят читают камасутру, сексологию, изучают эрогенные зоны, советуются и планируют (ко)операцию =)
На вкус и цвет. Юки, например, - умная, образованная, хладнокровная, с ней можно договариваться и рационально решать проблемы и недопонимания, из сильной семьи.





ответ №89 | Тверд --> Antirad2015.04.23

Scool Days - это сага об безответственности, в данном случае все наоборот, человек берет всю ответственность на себя, когда чистенькими методами уже никто не может решить проблему, так что, извините, но мимо.





ответ №90 | Тверд2015.04.24

Хаято был влюблен в Юкино, признался и как минимум это разрушило их отношения, но скорее что-то еще, понятно почему он отказался помогать Тобэ.





ответ №91 | Kovax --> Тверд2015.04.24

А мне кажется Хаято до сих пор влюблен в старшую Юкиноситу, только она пользует его лишь для пакостей против Юкино. От того у него и тяга к бесконфликтному существованию в искусственной среде. И ещё он капельку ревнует к Хики.





ответ №92 | DarkUrg --> Тверд2015.04.24

Если на то пошло, лучше вспомнить серию из первого сезона про летний лагерь и разговоры-намеки из нее.





ответ №93 | TopUpdate2015.04.25

В четвёртой серии опять идёт не хилый такой отжиг и каждый решил как-нибудь действовать.
Если сериал будет идти дальше таким путём, имхо он легко может стать лучшим весенним аниме этого года.





ответ №94 | morphy2015.04.25

Я могу ошибаться, но в конце 4 серии последовало заувалированное признание в любви от Юигахамы...





ответ №95 | Galteya --> morphy2015.04.25

Ты не ошибаешься.
Причем это практически прямое признание вставленное в текст. Слона бы проняло.
Но не игнор-shield Хикки.





ответ №96 | Bigbrother --> morphy2015.04.25

В аниме это подрезали, т.к. в ранобэ Юи при этом ещё и руку на грудь Хикки положила, но если бы в аниме оставили, то уж точно бы смотрелось прям как два голубка :)





ответ №97 | pain372015.04.26

Второй сезон набирает обороты. Боялся что они закончат 8 том тоже за 2 серии но похоже решили потянуть на 3 серии. Правда Я непонимаю 9 том тоже серии 3 выйдет неужели 10 том покажут?





ответ №98 | morphy --> Bigbrother2015.04.26

ого, ничего себе...
Я думал, он не подкатывает к ней потому, что спасал ее, и боялся, что ее чувства - лишь признательность Хикки... Теперь он может смело пикапить ее.
Блин, может реально прочитать ранобе...





ответ №99 | Suntigr2015.04.26

Эх зря Хикки разозлили, теперь он покажет им всем мастер класс манипуляции. Блин да из него отличный политик бы вышел, по крайней мере в японии. Правда кое кто потом дуться на него будет за его выходку, но не надо было недооценивать талант гг по части закулисной возни.





ответ №100 | Tjupa2015.04.27

Что-то мне это все меньше нравится. В первом сезоне ситуации были естественней, отношения похожи на реальную (в частности школьную) жизнь, всё можно было себе представить, как будто это происходит где-то поблизости, со знакомыми ребятами.
А теперь пошли искусственные, высосанные из пальца переживания. Причем толкать сюжет получается лишь с помощью бога из машины и роялей в кустах. Каковыми выступают то учительница (в первом сезоне ее особо и не видно было, теперь же постоянно мельтешит), то "старшая сестра". Которая вообще тут не пришей кобыле хвост, но по какой-то причине ей до всего есть дело, все ее слушаются, и ее теперь стало очень много...





ответ №101 | Achyru --> KNAUF2015.04.27

Не поминайте всуе и не повторяйте моих "подвигов" - жить становится скучно когда смотреть нечего. Докатился, Ранму пересматриваю. Впрочем, на свой список я потратил немало годков, чай старенький уже почти.





ответ №102 | animaflash2015.04.28

Минус всю философию, минус всю хронологию, минус вообще все остальное. Неважно, спорить о внутреннем составе OreGairu мне стало неинтересно еще в первом сезоне.
НО 4 серия - если они продолжат рисовать так же душевно, то просто поставлю девятку. Отличная работа, звук и картинка просто трогают за душу....





ответ №103 | morphy2015.05.02

Господа, объясните мне пожалуйста трюк с аккаунтами... честно, не понял





ответ №104 | Bigbrother --> morphy2015.05.02

И не мудрено. Даже в текущем переводе ранобэ на русский это несколько смазано. Приблизительный смысл в следующем: Займокуза создал в школьной сети фальшивого пользователя с мерами предосторожности, чтобы реальный источник было сложно отследить, и через этого пользователя погнал волну среди учащихся на тему - за кого бы они проголосовали на выборах главы школьного совета. Причем Тоцука (и вроде бы Кавасаки) дали согласие на участие в голосовании в качестве кандидатов. Когда волна о выборах распространилась по школе. Хикки попросил Займокузу создать для него несколько фальшивых эккаунтов дабы продвинуть Ироху. Эти эккаунты были нужны ему буквально на пару дней, после чего он собирался их уничтожить с помощью Займокузы, так чтобы невозможно было отследить реального пользователя. Поэтому когда Юи полезла в телефон, чтобы посмотреть пользователей, Хикки немного струхнул, т.к. Юи была завсегдатаем сети и могла бы сразу понять, что дело не чисто. Однако Юи и так поняла, что это проделки Хикки и в сеть не полезла (убрала руку от телефона).





ответ №105 | TopUpdate2015.05.03

5 серия заканчивает арку с выборами президента, тем самым накал страстей типа утих.
И как правило в аниме после должна идти какая-нибудь фансервисная серия. уже интересно что же будет дальше xD.





ответ №106 | Suntigr --> TopUpdate2015.05.03

Не угадали, напряги только начинаются, атмосфера будет сгущаться и портиться.





ответ №107 | Tjupa2015.05.06

Я так и не поняла, каким образом создание фальшивых аккаунтов могло им помочь получить голоса в пользу Ирохи. У меня создалось впечатление, что эти голоса вообще - подтасовка, т.е. он каким-то образом вписал туда голоса, поданные за других, на самом деле не участвующих (Тоцуки, Хаятэ). Но не могу понять, даже если он сляпал эти фальшивые списки - само голосование-то должно проводиться каким-то проверяемым способом, на него же это всё не может повлиять? Так как Ироха смогла победить?
Кто-нибудь может разъяснить?

Кстати, сама идея, что понадобилось позарез сохранить клуб и "ничего не менять", мне показалась неестественной. Фактически искусственно вброшенной автором с помощью очередного бога из машины - на этот раз в его качестве поработала младшая сестра. И второй момент: сконструированная автором проблема очень напоминала предыдущую, только тогда в другой компании все "не хотели ничего менять". Тоже выглядело довольно фальшиво.
В конце концов, это же подростки, а не старички. Что это они все так дружно захотели себя законсервировать в формалине? Подростки обычно все время хотят чего-нибудь нового. Нет, я понимаю - бывают и такие люди. Попадаются. Но в этой школе просто эпидемия... старичковости.





ответ №108 | VisparD --> Tjupa2015.05.06

Пока не ответили знающие люди, выскажу вам свое понимание.
Вы вроде упустили тот момент, что фальшивки нужны были для косвенной победы. С их помощью Хики убеждает остальных кандидатов (Юи и Юкино) не участвовать в выборах. Другими словами сокращая количество кандидатов до одного - Ирохи. Я не знаю как в таких ситуация проводится голосование, но если предположить что с согласия кандидата он автоматически становится главой (или просто при голосовании будет конкретно 1 кандидат на данный пост), то вопрос как она получила голоса должен отпасть сам собой. В ранобе думаю намного лучше все расписано, так что знающие люди дополнят/поправят если я ошибаюсь.

И я не совсем понимаю ваш взгляд на "неестественность". Все конечно субъективно, но допустим, если посмотреть с моей точки зрения, то я не понимаю - как сестру, которая помогает своему брату (после того как он сам попросил помощи) можно воспринимать "богом из машины"? Обрисую свой взгляд в целом - Хики встрял в проблему, в которой не смог разобраться. В первую очередь он не понял сам себя, и как следует из небольшого монолога в конце разговора с сестрой - подсознательно искал причину (мотивацию) что бы сохранить клуб. Собственно сестра прекрасно это понимая дала ему это понять, а также подарила косвенную причину (лично попросила брата сделать это ради нее). Почему обычная помощь младшей сестры превратилась в "бога из машины"? Предположу что вам хочется видеть Хики самолично и независимо решающего все проблемы не опираясь на других и не поддаваясь влиянию людей. Собственно казалось бы, история у нас про одиночку, да? И ранее Хики по большей части именно так и поступал. Но все складывается не так как хочется. Теперь он не совсем одиночка, а в истории есть большое количество персонажей которые так или иначе влияют на главного героя. Отсюда другой вопрос - что именно неестественно в желании не дать разрушится клубу? Допустим в арке "ничего не менять" я понял вашу точку зрения. Действительно, подростки далеко не всегда так хорошо понимают ситуацию, и ведут себя более импульсивно, хотя эгоизм в целом показан довольно неплохо. Но в текущей арке, когда клуб под угрозой развала - Хики (наш монстр самокопания) решает что клуб ему нужен. Он очень хорошо понимает ситуацию и быстро решает проблему. Что же из этого по вашему фальшиво? Единственное что приходит мне на ум - само желание героя. Но он у нас парень скрытный, можно и не заметить что он привязался к клубу. Исходя из этого, у меня складывается впечатление что вы просто упустили несколько аспектов истории. Но, опять побуду капитаном - могу очень сильно ошибаться. Мне интересно ваше мнение, буду рад если поделитесь.





ответ №109 | DarkUrg --> Tjupa2015.05.06

Потерянный в экранизации момент.
ГГ поставил целью не победу в самих выборах, а убеждение Юкиношиты в том что Ироха во-первых, сменила мнение и уже хочет стать президентом студсовета, и во-вторых, имеет существенную поддержку среди учеников (как раз с помощью этих подтасовок). Юигахама при этом поняла что дело нечисто, и как завсегдатай школьной сети могла легко его вывести на чистую воду, но не стала этого делать (момент с телефоном в аниме). В итоге Юкино и Юи сняли свои кандидатуры.

Насчет "ничего не менять" - видимая для участников клуба перспектива это потерять возможность общения с уже не чужим человеком потому что будет просто некогда. И как следствие потерять еще и сам клуб, не приобретая взамен ничего равноценного. Вполне естественно даже для подростка не желать таких изменений.





ответ №110 | Sandorthemad --> Tjupa2015.05.06

Насчёт Комати. Хикигая думал о том что клуб должен быть сохранён, однако не мог придумать себе причину. Он использовал сестру для того чтоб не признаваться себе в том что у него для этого есть причина. Оригинал на это намекает.
Насчёт Ирохи, у неё была достаточно высокая поддержка среди мальчиков, и большинству не особенно важны выборы. Хикигая хотел заставить проявить поддержку, после чего поддержавшие уже не могли спокойно изменить своё мнение. Ироха получала высокую поддержку, её убедили стать президентом, а Юигахама и Юкиносита так и не выдвинулись. Тоцука и Хаято нужны были для того чтоб скрыть то что компания проводилась только в поддержку Ирохи, для этого пускали слух об их выдвижении, чтоб уменьшить объём поддержки в твитере 2Ю.





ответ №111 | TopUpdate2015.05.06

Если коротко описать вторую арку это 3-5 серии.
в 3 серии Юкино спрашивают у училки, кто ведёт в споре. И там типа было, что ведёт Хикигая с небольшим отрывом. Далее в четвёртой серии Харуна подталкивает Юкину стать президентом уч.совета. И тогда училка вызвала к себе Хикигаю и стала спрашивать, что он будет делать. Тонко намекая, что если Юкино станет президентом уч.совета, то он автоматически проиграет в споре. Типа Юкино помогает с проблемой Ирохе и вырывается вперёд, из-за того что Юкино станет президентом уч.совета, клуб волонтёров по сути завершит своё существование. И тогда Хикигая не хотя проигрывать, решился таки попросить помощи у своей сестры Комати и у Дзаймокудзы и других одноклассников.
Подтасовка в и-нет голосовании было нужно только для того чтобы Юкино отказалась от участия в выборах.





ответ №112 | Тверд --> TopUpdate2015.05.06

Тогда получается Юкино сама отказалась выиграть в ихнем споре, потому что если бы она не снялась, то навряд ли Ироха у нее выиграла выборы. Конечно цена выигрыша получилась бы высока, как минимум распад клуба, но тут плюс к выигрышу в споре с Хикки, она бы еще что-то доказала бы сестре (хотя это вполне возможно была провокация).
п.с. получается Ироха из "обещанного" гарема выпадает, т.к. она больше по Хаято?





ответ №113 | Eblack --> Тверд2015.05.06

Не выиграла бы, т.к. клиент дал запрос на "помочь проиграть выборы", а потом передумала, т.е. задания не стало. Ю. могла стать главой, но баллов бы за это не получила.





ответ №114 | Тверд --> Eblack2015.05.06

То есть Хикки просто обманул Юкино изменив задание, что-то мне кажется она это так просто не оставит.





ответ №115 | Sandorthemad --> Тверд2015.05.06

Хатиман неправильно определяет мотивацию Юкино, выигрыш в споре скорее инструмент, а не цель. Да спор вообще, уже никого не интересует.





ответ №116 | Tjupa --> VisparD2015.05.07

"И я не совсем понимаю ваш взгляд на "неестественность". Все конечно субъективно, но допустим, если посмотреть с моей точки зрения, то я не понимаю - как сестру, которая помогает своему брату (после того как он сам попросил помощи) можно воспринимать "богом из машины"?"

Мне кажется, вы принимаете то, что вам втюхивают авторы сценария, за чистую монету. Как будто это реальная жизнь. И говорите: сестра хотела то, брат хотел это...
На самом же деле речь идет о построении самого сценария: почему там всё именно так?
Совсем не обязательно, чтобы ГГ "самолично решал проблемы", даже вообще не обязательно, чтобы он решал какие-то проблемы. Нужно, чтобы он _жил_ в этом сюжете. Т.е. поступки его и остальных должны быть естественными и объясняться естественными мотивациями. А не притянутыми за уши ради того, чтобы получить сдвиг сюжетной линии в нужном направлении.

В данном случае - вовсе не Хикигая нуждался в дополнительной мотивации, а сценаристы. Ситуация повисла "между небом и землей", стало непонятно, с чего вдруг он так настойчиво прикладывает усилия ради того, чтобы не пустить двух своих подруг выдвинуться. В предыдущих сериях "стремление сохранить клуб" довольно разумно приписывалось только Юигахаме - это в ее характере. У Хикигаи была другая мотивация - достичь своего тем способом, который ему свойствен, доказав при этом всем и самому себе, что это - не жертвенность для него, а твердая жизненная позиция.
Кстати, чтобы поддержать эту мотивацию, раньше показали целый эпизод, довольно нелепый, если задуматься. Хаято внезапно совершает в высшей степени неуклюжий, нетактичный поступок, чего от него уж никак не приходилось ожидать - не вяжется с образом. Ну не свойственно ему такое. И - пожалуйста вам. Как наивный десятилетний мальчик. А всё для чего? Для того, чтобы упрочить (в глазах зрителя) мотивацию Хикигаи настоять на своем решении проблемы.
Ну хорошо. Проглотим это и согласимся, что у него сильна данная мотивация. И приготовимся смотреть, что же он будет делать ради нее. И-и-и-и... тут же мотивация провисает, так как он видит, что у девушек есть свои личные причины действовать иначе (раньше-то он считал, что они включились в выборы только для того, чтобы не дать ему в очередной раз выступить в качестве "злодея").

Теперь же логичным будет отступить и дать им поступать, как они хотят. Ведь у него идея-фикс (ну ладно, может, и не "фикс"), что он принимает решение, исходя из желания помочь другим. Для него это важно.

Но нет - в сценарии это не значится. Надо, оказывается, продолжать первоначальную линию. А мотивация-то уже тю-тю... И тут, чтобы срочно ее укрепить, прибегают к помощи младшей сестренки, которая - внезапно! - начинает вести с братом задушевные разговоры (раньше ничего такого не было, и даже наоборот, показывали, что это ей не свойственно). И - внезапно! - такой проникновенный задушевный разговор имеет итогом просьбу... сохранить клуб! Вот ей больше ничего не надо от брата, только это. Она протелепатировала, что у него мотивация упала, ага.

Абсолютно же белыми нитками шито. Вообще, этот сезон с самого начала носит такой "белониточный" характер. Все ходят, корчат из себя старичков и в муках рожают неубедительные стремления.

________________________________________

Что касается выборов: спасибо, я поняла мысль.

Но тогда получается, что делать вообще ничего не нужно было. Если Ироха и так легко могла выиграть (о чем, собственно, в само начале и шла речь, что она не знает, как избежать нежелательной победы), то достаточно было просто убедить ее в выгодах положения председателя - т.е. потратить 15 минут на красноречие. И - всё, профит! То, что Хикигая сказал в конце, можно было сказать в начале.
Вместо этого проделано множество сложных комбинаций, чтобы в итоге просто отменить "задание" и дать событиям идти своим чередом.
Да, наличие списков вроде как подкрепило его слова, что "не всё так плохо". Но и так можно было ее убедить. Списки, в общем-то, ничего не меняли: у девчачьей половины на нее зуб, а парни ее поддерживают, и она может на них опереться. Тем более, девочка недалекая, Хикигая ее "сделал", как младенца. Выходит, что он трудился над всеми этими своими махинациями только ради того, чтобы облегчить себе задачу убеждения, подняв ее самооценку.

А с "двумя Ю" списки особо и не нужны были, если подумать. Достаточно было сказать: "клиент передумал и готов к должности, задание отменяется".





ответ №117 | Tjupa2015.05.07

Ой, я вспомнила, что еще хотела спросить. В конце 5 серии... что-то меня проглючило, не могу понять, что это за героиня была. Эта дурацкая новая рисовка! Бывает вообще трудно сообразить, кто на экране. Вот кто это - с черными полудлинными малость растрепанными волосами? Которая коробку тащит и говорит, что она, дескать, представляла себе то и это.





ответ №118 | Sandorthemad --> Tjupa2015.05.07

Вы правы, но правы в том что сценаристы накасячили. Но накасячили они очень плохо адаптировав оригинал. Всё действие тех книг по которым делают второй сезон происходит в основном в голове Хатиман, он приписывает другим людям характеристики и мотивы. Ну а недовольство Юкины, в конце пятой серии, его вообще нет в оригинале. Это Хатиман вдруг понял, что он мог всё неправильно понимать.
Комати нужна была Хатиману, для строго обозначения проблемы, для того чтоб недумать зачем всё нужно ему и для того чтоб дать пример его мысль о том что человек не будет действовать пока нет определённости.
Хаято не такой каким кажется. Диалоги между Хатиманом и Хаято сами по себе ценны. Хатиман как мудрый человек не делает преждевременных выводов. Будет в будущем момент когда можно будет понять смысл некоторых из фраз Хаято.
Ха-ха, Хатиман не думал, что мотивация Юкино помешать ему делать обычные для него вещи, но возможно это правда. Но как Хатиман может думать о том что у кого-то мотив будет направлен на него, тем более у Юкино?
Девушка с двумя косичками на плечах - Серомегуми Мегури, бывший глава совета, появляется во время подготовки к школьному фестивалю. Описывается Хатиманом как обладательница естественной доброты, в отличии от Ирохи.





ответ №119 | Galteya --> Tjupa2015.05.07

---------"Мне кажется, вы принимаете то, что вам втюхивают авторы сценария, за чистую монету. Как будто это реальная жизнь. И говорите: сестра хотела то, брат хотел это...
На самом же деле речь идет о построении самого сценария: почему там всё именно так?
".

Вообще-то Ватару (автор) писал произведение автобиографично. Затем - с использованием психологии, отсюда реализм просто сочится из всех щелей и аниме можно обсуждать совершенно как реальную жизнь.
+ доношу к сведению всех непосвященных - классическая проработка образа персонажа в литературе это не как в фанфиках рандом и отсебятина, а структурированный документ описывающий детально все предпочтения, привычки, тараканы, даты рождения и все-все-все, даже то что не войдет в произведение. Делается это для объема, образа, понимания, жизненности. То что мы читаем - верхушка айсберга (речь конечно не об большинстве произведений).

------"Совсем не обязательно, чтобы ГГ "самолично решал проблемы", даже вообще не обязательно, чтобы он решал какие-то проблемы. Нужно, чтобы он _жил_ в этом сюжете"

Если он будет просто жить там (что кстати противоречит вашему ожиданию, что это "не реальная жизнь"). Тогда кончится все плохо и плачевно. Ни к чему хорошему его линия не ведет. Только разочарованию в годах к 25-30, и бесполезному одиночеству, когда он мог бы дружить с тем, кто сам не плоский.
Только особые случаи, как Учительница в начале, или Харуно сейчас (+ остальные) могут сподвигнуть его же на переосмысление.

---"В данном случае - вовсе не Хикигая нуждался в дополнительной мотивации, а сценаристы".
Вообще-то это реалистичный пример поведения того, кто так увлекается рационально-формальными мотивами, что они затмевают эмоционально-неформальные. Т.е. сам для себя у него "нет причин" (хотя они есть)

----"Если Ироха и так легко могла выиграть"
А если бы он ее не убедил, то что - тупик? Нужны дополнительные гарантии.
+ почему бы не "слить" часть чужих голосов в пустоту (даже если не считать присвоения).





ответ №120 | Galteya2015.05.07

"Абсолютно же белыми нитками шито. Вообще, этот сезон с самого начала носит такой "белониточный" характер. Все ходят, корчат из себя старичков и в муках рожают неубедительные стремления".
Люди втянулись в орбиту Хатимана, узнали глубже. Им уже не все равно (альфам и "странным"). А вот он ведет себя словно ничего почти вообще не изменилось, да еще в пользу другим (словно нарочно принуждает хорошо к нему относиться, быть небезразличным - вспоминаем слова Хаямы в 4 серии) и ущерб себе (и сам же ранит уже небезразличных к нему, не выносящих его мазохизма). Налицо проблема.

"Не жертвенность для него, а твердая жизненная позиция".
И пусть собственно. Только почему бы ему не поработать и для себя самого? В конечном счете от его продвижения выиграют все, не только он сам. Хатиман на посту студ.совета, Хатиман дружащий потому, что он "хочет" и эта его иррациональность достаточная причина.





ответ №121 | VisparD --> Tjupa2015.05.07

Спасибо, я намного лучше понял вашу точку зрения (ну или по крайней мере мне так показалось).

"Мне кажется, вы принимаете то, что вам втюхивают авторы сценария, за чистую монету. Как будто это реальная жизнь. И говорите: сестра хотела то, брат хотел это..."

Очень грубо как бы, но по сути верно - я более или менее верю в сценарий. Другими словами он не вызывает у меня отторжения или большого количества вопросов, которые не находят ответа (по крайней мере пока что). Отсюда следует вывод - либо у меня случился эффект плацебо, либо вам что то помешало воспринимать сюжет "должным образом". Предположу, что ни то ни другое по отдельности. Мы же в реальности, а тут делить на черное и белое заведомо бессмысленный вариант. Но перейдем к основному вопросу:

"На самом же деле речь идет о построении самого сценария: почему там всё именно так?"

Ответ на него очень прост - либо сценаристы закрыли глаза на упущения, либо в их восприятии сценарий находится в полном порядке. Тут снова стоит подметить про черно/белое, но сильно повторятся не буду. Мысль же о том, что на ваш взгляд поступки героев неестественны из за отсутствия свойственной для героев мотивации мне стала понятна. Один лишь момент показался мне немного странным. Вы так сильно настаиваете на отсутствии связи между поступками и характерами персонажей, что у меня сложилось впечатление о вашем желании видеть "роботизированных" героев. Они не просто должны следовать своему характеру, а ни при каких обстоятельствах не изменять изначально прописанный образ. Но наверно я сам себе это выдумал (речь все же шла о неестественности). Также как выдумал трещину в убеждениях Хики, когда в конце своего монолога он произносит "У меня было твердое убеждение... Убеждение, которое исчезло, стоило разделить его с кем-то еще". Или мотивацию Хаято, который скорей всего поступает так из за своей гордости, решаясь на довольно неоднозначный поступок вопреки своим же убеждениям, оправдываясь желанием помочь. И понимающую младшую сестру, которая прожив 15 лет рядом с братом вполне может "заглянуть" в его мысли и поговорить по душам. Да и нежелание Хики признавать собственную привязанность к клубу и не понимание причин данного желания. Все это моя иллюзия, ведь так? И хоть это все абсолютно субъективно, все же... если я действительно придумал что либо из выше перечисленного, и таких "ниток" просто не существует в сценарии, я буду рад, укажи вы мне на это. А если предложенные мною нитки для вас все равно окажутся белыми, значит "вы принимаете то, что вам втюхивают авторы сценария, за чистую монету" видимо настолько я недалек и глуп... что уж тут поделать = (

________________________________________

"Но тогда получается, что делать вообще ничего не нужно было. Если Ироха и так легко могла выиграть (о чем, собственно, в само начале и шла речь, что она не знает, как избежать нежелательной победы), то достаточно было просто убедить ее в выгодах положения председателя - т.е. потратить 15 минут на красноречие. И - всё, профит! То, что Хикигая сказал в конце, можно было сказать в начале."

О чем собственно и делает вывод главный герой после размышления в кафе - "Я с самого начала пошёл не с той стороны". Сложность же комбинаций вытекает из запущенности случая, да и Юкиносита могла не оценить резкой перемены в желании Ирохи без видимых на то причин. Собственно и сам герой на просьбу поговорить с Юи и Юкинон говорит - "Хорошо. Только без достаточно веских аргументов говорить бессмысленно". Притом наличие списков увеличивало шансы убеждения самой заказчицы, с чем вы и так согласились, да и то что разговор вышел довольно простой становится понятно лишь по окончанию оного.
Больше проблем тут не вижу. Более менее все логично. Хотя конечно если вас гложет мысль что герой не догадался поступить так с самого начала, то тут все вполне "реалистично", хотя можно бесконечно настаивать на обратном.
________________________________________

"Вот кто это - с черными полудлинными малость растрепанными волосами? Которая коробку тащит и говорит, что она, дескать, представляла себе то и это."

Уже смотрю ответили. В общем добавлю тут, что с ранобе не знаком как допустим ответивший вам "Sandorthemad", так что будет забавно наблюдать за моими преждевременными выводами до окончания выхода сериала. --- "Хаято не такой каким кажется. Диалоги между Хатиманом и Хаято сами по себе ценны. Хатиман как мудрый человек не делает преждевременных выводов. Будет в будущем момент когда можно будет понять смысл некоторых из фраз Хаято."





ответ №122 | Tjupa --> VisparD2015.05.07

"Вы так сильно настаиваете на отсутствии связи между поступками и характерами персонажей, что у меня сложилось впечатление о вашем желании видеть "роботизированных" героев. Они не просто должны следовать своему характеру, а ни при каких обстоятельствах не изменять изначально прописанный образ."

Данный сериал основан на психологических нюансах. В отличие от каких-нибудь типовых аниме, где показывают именно внешние образы персонажей, а о внутреннем мире их мы можем судить только по поступкам. Здесь же очень много разговоров на темы "чего я хочу", "почему я так поступаю". Со стороны Хикигаи мы слышим еще и внутренний монолог. Но и остальные очень много говорят о себе и о других. Так что герои достаточно раскрываются с точки зрения своей психологии. Если бы этого не было, чьи-то неожиданные поступки можно было бы списать на то, что мы просто не в полной мере имели информацию об этом герое. Здесь жеу нас с самого начала информации много. Так что всё дальнейшее - вот именно - не должно противоречить тому, что собой представляют герои. Если происходит нечто неожиданное, это должно вписываться в психологический портрет.
Не вписывающееся же тоже должно иметь убедительное объяснение.
Например: умный человек совершает глупый поступок - почему? Очевидно, на него крайне сильно подействовали какие-то эмоции или какая-то сверхсильная мотивация. Скажем, любовь, страх, стремление как можно быстрее достичь желанной цели и т.д. И даже при наличии такого "оправдания" поступку он будет восприниматься окружающими и самим человеком как нечто экстраординарное - мы увидим соответствующую реакцию.

Я думаю, всё вышесказанное достаточно понятно и само собой разумеется. Это я немножко побыла Капитаном Очевидностью.
Соответствие поступков психологическому портрету никак не делает персонажей "роботизированными". Наоборот, оно делает их живыми. Отсутствие же соответствия превращает их в пластмассу или картон.

Теперь приложим это к конкретным моментам: вот мы обсуждали поступок Хаято.
Здесь нельзя просто сказать, что Хаято, мол, "не такой, как кажется". Ведь нам показывали достаточно, чтобы понять, что он за человек, так что он нам не "кажется", мы уже знаем, какой он. Мы знаем, что он осторожный и осмотрительный, что он_очень_ хорошо умеет ладить с людьми и быть лидером, т.е. отлично знает, что и как говорить, чтобы получить желаемую реакцию и не попасть впросак. Он держится взросло и самостоятельно, умеет произвести впечатление. Это всё _никак_ не вяжется с тем, что нам показали. Нам показали поступок чрезвычайно бестактный, прямолинейный, дающий совсем не тот результат, что ожидался. Поступок, свойственный обычно детям младше 12 или даже 10 лет, которым жизненный опыт еще не позволяет понять, какая фигня выйдет из их благих порывов.

Спрашивается: с чего это он так поступил? Не было ни спешки, ни неожиданности. Наоборот - эту свою идиотскую эскападу он готовил заранее, привлек многих людей, чтобы выстроить нужную ситуацию. Он не потерял голову от любви или ненависти. От этого не зависела вся его дальнейшая жизнь :), над ним не нависала опасность.

Что заставило его внезапно отпраздновать круглого кретина?
Ответ: не было ничего такого. Его мотив (а нам его, этот мотив, разжевали) никак не может вызвать такую бурю эмоций, чтобы человек совсем перестал соображать.

Почему же в сюжете образовался такой странный эпизод?
Ответ: потому что сценарий строится по принципу искусственного конструирования "сложных психологических коллизий". Автор выдумал вот такую комбинацию, долженствующую нам показать "психологизм". Только с возрастом автор в данном случае малость не угадал, вытащил на свет фичу из арсенала младшеклассников.

И точно так же строится весь сериал. Можно аналогично разобрать все остальные эпизоды - там обнаружится то же "конструирование".
Поэтому - неестественно.

Смотрите: какая реакция должна быть в реальности у человека, если он строил планы, выполнял ради этого какие-то сложные действия, а потом понял, что этого не нужно? Одно из двух: или спокойное "я передумал", или эмоциональное вроде "ах, я дурак, зачем я это городил, можно же проще! " И всё. Решил, что надо по-другому, сказал это себе и стал действовать по-другому. А что у нас тут? Никаких таких простых и естественных вещей. Нет, Хикигая почему-то пытается вырулить на новую колею понезаметнее, чтобы никто не догадался, что всё поменялось. Хуже того, он даже сам себе не признается, что делал ненужные вещи. "Пошел с другой стороны" - это совсем другое. Это - "делал нечто нужное, но неудачно выбрал тактику". Уважительно так по отношению к себе, любимому. Это какой-то совсем уже крайний психологический тип получается - человек, никогда не признающийся самому себе в ошибках и стремящийся всегда оказаться правым.
Но позвольте, разве он был таким, судя по тому, что нам всю дорогу показывали? Да ничуть. Он, конечно, гордый, но не до маразма же. Наоборот, подчеркивается его гибкое мышление.

А опять же, секрет в том, что это не персонаж никак не может признать свою неправоту, а автор. Он как будто едет на велосипеде малость поддатый, и его заносит то туда, то сюда. И у него главная забота - делая вид, что он совершенно трезвый, не свалиться, вырулить и доехать таким макаром до финиша. Так что автор никак не может бросить выбранную колею, даже если его совсем раскорячило.
И вот он пытается поменять вектор пла-а-а-авненько... Чтобы его сюжет на бок не завалился. А в жизни так не происходит. И можно было бы не бояться за сюжет и сделать, как в жизни. Но автор же sподдатый/s чрезвычайно сосредоточен на своем конструировании и слишком крепко вцепился в руль.





ответ №123 | Sandorthemad --> Tjupa2015.05.07

По поводу Хаямы Хаято можно устраивать викторину: какие по вашему мнению фразы Хаято в четвёртой серии, во время двойного свидания, сказанные Хатиману, могут иметь дополнительный смысл, не сразу определяемый? Подсказка: почти все.
Хатиман во время встречи с Ёситеру долго думал над проблемой повторяя одно и тоже.
Ироха, Юи и Юкиносита не должны становится главой ученического совета. Тогда кто? Никого нет, и решения проблемы нет. А потом понял что если уговорить Ироху, то ненужно будет выполнять её просьбу. И только тогда понял что он неправильно ставил проблему, поставил по другому и решил.





ответ №124 | Galteya --> Tjupa2015.05.07

--"Наоборот - эту свою идиотскую эскападу он готовил заранее"
Готовил ли?

--"Поступок, свойственный обычно детям младше 12 или даже 10 лет, которым жизненный опыт еще не позволяет понять, какая фигня выйдет из их благих порывов".
От бессилия люди еще не такие глупости совершают. Просто посмотрим вокруг. А он бессилен влиять на Хатимана. Как об стенку горох.

--"Его мотив (а нам его, этот мотив, разжевали) никак не может вызвать такую бурю эмоций, чтобы человек совсем перестал соображать".
Учитывая намеки про то, что он либо ничего не мог сделать с изоляцией Юкино (либо даже сам в этом участвовал), то это может быть для него больной темой. Не говоря об общем сочувствии.

---"Это какой-то совсем уже крайний психологический тип получается - человек, никогда не признающийся самому себе в ошибках и стремящийся всегда оказаться правым.
Но позвольте, разве он был таким, судя по тому, что нам всю дорогу показывали? Да ничуть. Он, конечно, гордый, но не до маразма же. Наоборот, подчеркивается его гибкое мышление".
Он человек. Люди, даже умные, ошибаются, запутываются и даже упорствуют в заблуждениях.
И потом, умный в решении задач не значит умный в поведении. Для этих последних зарезервировано слово "мудрый".





ответ №125 | Eblack --> Tjupa2015.05.07

_выполнял ради этого какие-то сложные действия, а потом понял, что этого не нужно?_
_стал действовать по-другому ... Хикигая почему-то пытается вырулить на новую колею понезаметнее_
А если нет окончательного осознания проблемы? А если человек идейный и он по сути своей ни то, то не признаёт, а даже не помышляет о том, что его идея может быть неверной?
В таком случае или идёт напроломное игнорирование проблемы или её переиначивание, переформулировка, дабы удолетворяло основной концепции. Так что "зашёл с другой стороны" вполне в духе этого размышления.
Послеловие: были бы все люди размуные с автоматическим психоанализом, то шли бы строем к светлому будущему, только в колонне с единомышленниками.





ответ №126 | Tjupa --> Eblack2015.05.08

Eblack, проблема не в том, что "все люди" не всегда бывают "разумные". А в том, что конкретного героя нам целый сезон показывали совсем другим. Да и в первых сериях этого сезона его личность не претерпела особых изменений.

Мало того: в условной "арке" с выдвижением Ирохи нам утверждают про него, в принципе, то же самое. Но показывают несовместимый с этих образ действий. Верней, так: на поверхностный взгляд, он действует и обосновывает свои действия так, как ему свойственно. На самом же деле это только видимость. Да, он и раньше был упертый. Но теперь ГГ вдруг начал проявлять упертость именно в тех моментах, к которым раньше был практически равнодушен. Можно всю голову сломать, подводя под это обоснование и пытаясь свести концы с концами, но на самом деле хорошо видно, что это всего лишь ошибка автора.

В первой части повествования автор вполне непринужденно и без натяжек описывал жизнь группы школьников, для которых он разработал довольно жизненные характеры, и дело пошло неплохо. Но потом автор, вместо того, чтобы продолжать в том же духе, думая - а как могла бы складываться их дальнейшая жизнь, начал думать - а как бы сделать сюжет позанимательней, да как бы сохранить наработанный стиль и приемы, которые понравились аудитории. И пошло самокопирование. И мы видим уже не изначальные характеры, а "кальку с кальки".





ответ №127 | Tjupa --> Galteya2015.05.08

-"Наоборот - эту свою идиотскую эскападу он готовил заранее"
Готовил ли?

Конечно!
1) Он согласился пойти на свидание с девочками, которые ему совершенно неинтересны.
2) Он приложил большие усилия, чтобы зазвать на это свидание Хикигаю. Даже кланялся, когда просил об этом!
3) Когда не получилось, он призвал на помощь старшую Юкиноситу, чтобы она все-таки уломала его.
4) Он заранее рассчитал, как сделать, чтобы в нужный момент на месте оказались младшая Юкиносита и Юигахама, и договорился с ними о встрече в нужном месте под приличным предлогом.


"А он бессилен влиять на Хатимана. Как об стенку горох."

А зачем ему влиять? Ему это и не нужно, и он и не пытался никогда. Именно потому, что не дурак.
Он этим своим поступком не повлиять хотел, а в некотором роде "отдать долг" и сравниться с ним в альтруизме. Его уязвляло, что он "недостаточно хорош" по этому пункту с сравнении с человеком, на которого большинство смотрит как на изгоя.
Что касается изоляции Юкиноситы, этот поступок никак на нее не влиял.





ответ №128 | Tjupa --> Sandorthemad2015.05.08

"По поводу Хаямы Хаято можно устраивать викторину: какие по вашему мнению фразы Хаято в четвёртой серии, во время двойного свидания, сказанные Хатиману, могут иметь дополнительный смысл, не сразу определяемый? Подсказка: почти все."

А какая разница? Имеет значение только итог: Хаято выставил сопливым придурком себя, да и Хикигаю тоже в дурацкое положение поставил - и перед бывшими одноклассницами, и перед нынешними.
Но реальных последствий это никаких не имело, все просто замяли неловкий момент.
Разве что он самому себе повредил, так как теперь те, кто в курсе, будут иметь худшее мнение о способностях Хаято, чем раньше. Раньше его считали абсолютно надежным, а теперь будут думать: "да ведь он может выкинуть что-нибудь непредсказуемое и крупно свалять дурака".
И что? И зачем? Какой бы смысл он ни вкладывал в свой поступок, все равно с точки зрения нормальной жизненной логики он поступил глупо.
Хотя я уже не удивлюсь, если по искусственной логике этого сериала окажется, что "в этом есть что-то еще" :)





ответ №129 | VisparD2015.05.08

"Я думаю, всё вышесказанное достаточно понятно и само собой разумеется. Это я немножко побыла Капитаном Очевидностью.
Соответствие поступков психологическому портрету никак не делает персонажей "роботизированными". Наоборот, оно делает их живыми. Отсутствие же соответствия превращает их в пластмассу или картон."

Всё верно. Правда жаль что я подобрал такое неудачное сравнение, нужно было говорить конкретнее, сейчас исправлю свою оплошность. Выделим главное - наш сериал основан на психологических нюансах. В нем много разговоров на темы "чего я хочу", "почему я так поступаю". В следствии этого герои вполне достаточно раскрываются с точки зрения психологии и у нас изначально много о них информации. Все что происходит в сериале не должно противоречить тому, что собой представляют герои. Неожиданные поступки должны вписываться в психологический портрет или же иметь убедительно объяснение. Что ж, всё требования к сериалу абсолютно верны, вот только в такой постановке они исключают (или точнее не обозначают) один очень уместных здесь на мой взгляд фактор.
- "Глубину" раскрытости персонажей. "...у нас изначально много о них информации" - верно, но главная фраза "много". Нам не вручали досье на каждого из них, с четко указанной историей жизни и сложившимся характером. Мы интерпретируем характеры героев из их поступков (за исключением главного героя, который раскрывает собственный ход мыслей) или точнее - их взаимодействия друг с другом. Вспоминая поступок Хаято, о чем же нам может говорить внезапное несоответствие уже сложившемуся образу? Да, прекрасно вас понимаю - о похмельи автора, когда тот продумывал очередной сюжетный финт ушами. Но я клоню к альтернативному варианту - автор принимает алкозельцер. И продемонстрированный финт является заготовочной платформой для раскрытия новых подробностей о данном персонаже. Что конечно может привести к внезапному несоответствию, хотя при условии логичного и вменяемого дальнейшего объяснения (прояснения) не противоречит реальности, так как изначальный образ необязательно должен быть полным. В данных обстоятельствах нам вполне стоит подождать, так как поступок Хаято еще может получить продолжение, которое собственно и раскрое нам данного персонажа по новому. (Не будем вспоминать, что я парень "не промах", и в моей голове сие происшествие не вызвало расхождения с чем либо... хотя походу должно было...)
Примерно где то в данном месте между нашими взглядами проходит то основное различие, которое я изначально не мог понять. Повторимся. Если персонаж совершает поступок, который не значился/не прописан в его изначальный образ, то он ведет себя неестественно. И я безусловно согласился с этим. Вы лично уже не раз мне вбивали в голову данную мысль. Но... при такой сухой трактовке пропадет прямая возможность дополнить характер того или иного персонажа по мере продвижения сюжета. Собственное это и есть наш камень преткновения. Как раз то, что вы назвали богом из машины. И я не говорю сейчас о том, что персонаж из за этого лишается возможности развития в целом, конечно нет. Раз речь о реализме, то разве вы всегда все знаете об окружающих? Не бывало случаев, что несмотря на относительно большое время общения с кем либо вы внезапно узнаете новые подробности о человеке? Или он даже совершает неожиданный для вас поступок? Можно конечно подвести к тому, что и вводить новые подробности нужно правильно или "реалистично". На что я опять буду вынужден одобрительно кивнуть. Но здесь фактор субъективизма вступает с новой силой. Для кого то становление из идиота в гения внезапно и без причины может показаться эффектным и вполне уместным сюжетным поворотом. А что уж тогда говорить о ситуации когда надоедливая (но любящая) младшая сестра внезапно готова внимательно выслушать, провести сеанс "телепатии", да еще и умудрится помочь при этом! И ведь совершенно безвозмездно... родному брату... согласен, тут неоднозначность ситуация выходит за рамки приличия, как не посмотри. :D А ведь все предельно просто - у меня данный момент укладывается в голове без проблем и персонаж не вываливается из своего характера, так как сложившаяся ситуация "уникальна" для сериала. Или я может забыл и Хики уже не первый раз обращается к ней за помощь "получая при этом отказ"? Мы ранее не видели линию поведения в сложившихся обстоятельствах. Впрочем факт того что сестра и раньше всегда пыталась помочь брату (даже тогда когда он не нуждался/не желал помощи) подчеркивает её любовь и надоедливость одновременно и вполне обясняет сам факт помощи. Правда она делает это в несвойственной ранее спокойной форме (что видимо вызвало особый диссонанс). Но она же никогда не была недалекой... лишь надоедливой. Как никак росла вместе с Хики. Ее типичная манера поведения никоим образом не должна свидетельствовать о том, что она не может спокойно поговорить с братом, тем более он сам об этом попросил, что случается явно не часто. Думаю пока продолжать рассуждать не стоит у вас там масса дискуссий в комментариях. Надеюсь что все верно понял (пол года не прошло _) и у меня получилось (хоть сильно утрировано) донести свою точку зрения, если оная была вам интересна. Для меня вроде как все прояснилось.

"Смотрите: какая реакция должна быть в реальности у человека, если он строил планы, выполнял ради этого какие-то сложные действия, а потом понял, что этого не нужно? Одно из двух: или спокойное "я передумал", или эмоциональное вроде "ах, я дурак, зачем я это городил, можно же проще! ""
Честно я не сразу понял что данный абзац имеет отношение конкретно к ситуации с голосованием. Но мою недалекость я проявляю далеко не первый раз. Думаю Sandorthemad вполне лаконично указал на тот факт, что Хики изначально неправильно поставил первостепенную проблему - Ироха не должна стать главой уч. совета. И он это прекрасно понял, когда обдумал все еще раз при немного других обстоятельствах. И его реакция вполне подходит под ваше описание. Он быстро и просто признав ошибку, изменил мешающую и тупиковую задачу на идеальный компромисс - Ироха станет главой уч совета. И также быстро нашел способ её достижения. То что он не посвятил в это Юи и Юкинон - вина обстоятельств, так как он не был уверен что сможет на ровном месте уговорить Ироху, а махинации при двух других в открытую отпадают без вариантов. Хотя после, он и делает акцент на то, что голоса нужны в основном для убеждения двух других кандидатов, по факту - это просто хороший дополнительный аргумент, без которого Хики не хотел начинать разговор ни с кем из трех (образно говоря). Другими словами он действительно в теории мог сделать все проще, но шанс на успех (видимо на его взгляд) тогда падал.





ответ №130 | VisparD --> Tjupa2015.05.08

Промахнулся и не указал кому отвечаю в предыдущем посте. Немного дополню образовавшуюся "дискуссию".

"проблема не в том, что "все люди" не всегда бывают "разумные". А в том, что конкретного героя нам целый сезон показывали совсем другим. Да и в первых сериях этого сезона его личность не претерпела особых изменений."

Герои действую по обстоятельствам. Обстоятельствам свойственно меняться. И пик перемен выпадает именно сейчас. Хики же как раз таки пытается не меняться, отсюда неуверенность в образе, так как герою уже сложно поступать так как он хочет/привык, но он пытается.

"А какая разница?"

То есть внезапно не играет роли причина поступка, так как последствия для вас кажутся жутко ужасными? Но почему они ужасны? Он не высказывал свою речь перед всей школой, свидетелей минимум, а слухи есть слухи, кто поверит двум ученицам из другой школы? Может они и вовсе решили не распространяться на данную тему. Раз он настолько умен, он может заранее спланировал все так, что бы никто никогда не узнал о данном происшествии? И судить думаю действительно стоит по раскрытым фактам. Как только они станут нам известны, сразу можно будет смело заявить - фигня у него вместо мотивации или нет.





ответ №131 | Sandorthemad --> Tjupa2015.05.08

Я не совсем понял, вы читали оригинал или нет?
Вы допустим делаете очень разумные выводы на минимуме информации, но игнорируете всё странное.
Вы пишете Galteya о мотивах действия Хаято, эти мотивы выглядят разумно и правдоподобно, что заставляет сразу успокоиться. Но почему тогда Хаято всё время ходит вокруг да около и затевает с Хатиманом очень странные диалоги? Я написал именно про те фразы, которые говорит Хаяма Хатиману, именно они наводят на подтекст, и именно они говорят о психологии Хаято, даже больше чем он говорит в них. Ещё во время летнего лагеря Хаято начал говорит Хатиману странные и диссонирующие с его образом вещи, совсем не вчера. И я думал что тот кто читает и смотрит должен сразу цепляться за этот диссонанс, правда он хорошо заметен только в книгах, где Хатиман удивляется ему.
Ну или такой вопрос: почему разумный Хаято Хаяма идёт на огромные риски ради Хатимана Хикигаии? Этот вопрос некоторых людей может увести не туда, но достаточно ответить на этот вопрос неуходя в стандартные для некоторых жанров предположения, чтоб что-то новое понять.





ответ №132 | Tjupa --> VisparD2015.05.09

"То есть внезапно не играет роли причина поступка, так как последствия для вас кажутся жутко ужасными? Но почему они ужасны? Он не высказывал свою речь перед всей школой, свидетелей минимум, а слухи есть слухи, кто поверит двум ученицам из другой школы? Может они и вовсе решили не распространяться на данную тему. Раз он настолько умен, он может заранее спланировал все так, что бы никто никогда не узнал о данном происшествии?"


Мне трудно понять, почему вы с такой старательностью подбираете для оправдания промахов то ли персонажа, то ли сценариста самые фантастические оправдания.

"Чтобы никто никогда не распространялся о данном происшествии", надо всех участников или поубивать, или загипнотизировать :)
"Решили не распространяться" - фантастично, так как Хаято популярен, и его поступки, особенно странные, будут долго и со вкусом обсуждать. Можно не сомневаться. Даже о взрослых серьезных людях говорят - "что знаю двое, знает и свинья". А вы хотите, чтобы японские школьницы помалкивали. И естественно, что ни на что подобное Хаято рассчитывать не мог.
Далее: последствия не кажутся мне "жутко ужасными". Я же написала, какие, на мой взгляд, будут последствия. Если вы пропустили, повторю: просто поступок покажется странным, и Хаято станут считать не таким надежным парнем, как считали раньше. Ничего страшного. Для человека типа Тобэ - вообще фигня. Его и без того балаболом считают, и на лидерство он не претендует. Для Хаято - довольно неприятный момент. Но дело даже не в этом: просто любой человек, а тем более подросток, у которого (по определению) чувствительное самолюбие, постарается всеми силами избежать попадания в неловкую ситуацию.

Тем более, если от этой ситуации он ничего не выигрывает. Намеки, что это подготовка к какому-то грандиозному суперплану, который будет реализолван в будущем, звучат довольно странно. Это и вообще странно, прямо какой-то Рихард Зорге в тылу врага. И совершенно не согласуется с психологическим типом Хаято. Всякие там "он совершенно не такой, как выглядит" - извините меня, но это полная ерунда. Сарказм, который вы так старательно вставляете в ответы, совершенно не спасает от того, чтобы получалась полная ерунда. Даже у шпионов бывают трудности :), если они хотят создать типаж, не соответствующий их истинной личности. И если они внедряются на достаточно длительный период, приходится им, в общем-то, все-таки выбирать легенду так, чтобы она подходила к их психологическому типу, предпочтениям и манере строить отношения.

Причина поступка играет роль только для зрителя - нам это всё интересно. В реальной жизни же по барабану, для чего ты сделал то или другое, важен результат: что ты в итоге получил. "Хотел как лучше" - ОК, может быть, жена и дети... э-э... то есть, родители и бабушка тебя поймут и простят. Но всех остальных не волнует.
И в том возрасте, в котором находятся герои сериала, уже люди понимают этот жизненный момент.





ответ №133 | Tjupa --> Sandorthemad2015.05.09

"Я не совсем понял, вы читали оригинал или нет?"

Не читала и не планирую. А зачем?
И какая разница, что написано в том, что вы называете "оригиналом". Оригинал на самом деле - это аниме. Это отдельное произведение. Точно так же для фильма, например, "Война и мир" книга Толстого не будет "оригиналом". Она будет всего лишь основой для сценария. Конечно, те, кто читал Толстого, будут сравнивать. Но те, кто не читал, должны точно так же хорошо понять фильм, как и читавшие. Возможно, в фильме не будет каких-то эпизодов и каких-то героев, возможно даже, смысл и идея фильма будут прямо противоположны книге.

Так и тут. "Оригиналом" является произведение, по которому делается ремейк. Но здесь не ремейк, а просто сценарий создан на основе литературного сюжета. Поэтому я смотрю сериал и делаю выводы на его основе. Что написано где-то там еще, меня вообще никак не волнует.
И если я прочту мангу (это возможно) или ранобе (это сомнительно, так как отвратительный язык и стиль любительских переводов слишком тяжело вынести), то буду их оценивать совершенно отдельно.


"Но почему тогда Хаято всё время ходит вокруг да около и затевает с Хатиманом очень странные диалоги? Я написал именно про те фразы, которые говорит Хаяма Хатиману, именно они наводят на подтекст, и именно они говорят о психологии Хаято, даже больше чем он говорит в них. Ещё во время летнего лагеря Хаято начал говорит Хатиману странные и диссонирующие с его образом вещи, совсем не вчера. И я думал что тот кто читает и смотрит должен сразу цепляться за этот диссонанс"

До сих пор не было никакого диссонанса и не было ничего странного, всё достаточно вписывалось в образ.
Кроме того момента, что абсолютно все вдруг начали говорить о том, что "хотят сохранить всё, как есть". Так это затмение нашло не на одного Хаято. И объясняется оно просто: у автора в голове перемкнуло. Автор начал носиться с такой идеей для своих "психологических этюдов": вдруг решил, что школьники должны все, как один, ценить "то, что у них есть". Что это для школьников ни хрена не типично, автор забыл, чересчур увлеченный своими этим "тонкими" построениями.
Так что... я бы могла согласиться для каждого персонажа отдельно, что вот так сложилось - у него настал в жизни момент, когда он так доволен текущим моментом, что хочет его подольше сохранить. В том числе и для Хаято это могло бы быть возможно. Но все вместе разом - нет, ни за что. Вот это действительно "диссонирующие вещи". С жизненными реалиями диссонирующие.





ответ №134 | Eblack --> Tjupa2015.05.09

_Но теперь ГГ вдруг начал проявлять упертость именно в тех моментах, к которым раньше был практически равнодушен._
Это где? И ладно, допустим был, но что он не может проникнуться симпатией к компашке? Не понимаю чего вы так его загоняете в один тип "одиночки". Это же будет довольно картонно, нет?

_в условной "арке" с выдвижением Ирохи нам утверждают про него, в принципе, то же самое. Но показывают несовместимый с этих образ действий._
Вообще-то вполне совместимый, поэтому и написал. Не возможно показать переживания, которым не отдаёт отчёт и сам человек, к тому же ещё и неэмоциональный.





ответ №135 | VisparD --> Tjupa2015.05.09

"Мне трудно понять, почему вы с такой старательностью подбираете для оправдания промахов то ли персонажа, то ли сценариста самые фантастические оправдания."

Делать допущения и строить предположения на основе того или иного факта - то чем мыс вами занимаемся на протяжении всего разговора. И вы и я "стараемся" показать/доказать/объяснить свой взгляд на сложившуюся ситуацию. Вы забываете, то что для вас выглядит как оправдание, для меня является простым предположением/допущением, сделанным на основе конкретного события - имидж Хато не пострадал (по крайней мере пока складывается именно такое впечатление, и не будем пока брать в расчет саму причину - поступок). Кроме того, ваш вывод о промахе сценариста так же является простым предположением, сделанным на основе того же факта. Замечу, что я могу и точно также вам парировать - мне трудно понять, почему вы с такой старательностью подводите каждый не находящий для вас объяснения момент к промаху конкретно сценариста. Складывается впечатление что вы даже не стараетесь понять или предположить что либо. А просто ставите штамп - "дырка в сценарии" при каждом случае непонимания происходящего. Но это же не так, верно? Но где то тут ядро вашего недопонимания. Вы на мой взгляд - мыслете слишком критично в моментах неуместных для этого, я же на ваш - строю фантастические оправдания на пустом месте. И хотя в таком выводе наверно есть доля правды для обоих, не думаю что мы с вами впадаем в какую либо из крайностей на постоянной основе.

Возьмем далее тему реалистичности - взгляд на то как устроен мир и что свойственно старшеклассникам может быть диаметрально противоположный у двух людей с разным жизненным опытом. И вот вы уверены, что хорошо знаете Хаято, и он не мог так глупо поступить, делаете выводы о ляпе в сценарии. А я нет. Я больше не уверен в Хаято. Он действительно тот - кем кажется? И я жду объяснений. Разве разыгранная мой ситуация не кажется вам реалистичной в собственном контексте? Можно было бы перенести поступок Хаято, ваш скепсис реалистичности происходящего, и мои надежды на оправданность поступка, на конкретных школьников? В жизни что, все кто ведут себя логично, держат имидж, и достаточно умны чтобы не влезать в неудобные для себя ситуации, никогда не совершат промашку (иногда осознанно идя на риск)? И уж тем более подростки (хотя именно осознанность не их конек). Вы вполне закономерно утверждаете - имидж Хаямы должен был пошатнутся. Но в жизни правят обстоятельства. Могут хоть в грязь втоптать, хоть забить на факт произошедшего. И это просто обозначенный диапазон среди уймы вариантов. Ссылаясь на типичность поведения подростков, можно бесконечно строить выводы о закономерности того как конкретно должны были развиваться события в жизни. Но ведь абсолютно всегда есть шанс даже на самый неожиданный "оборот". И я некоим образом в данном контексте не пытаюсь оправдать автора/персонажа. Я просто делаю допущение на основе того что уже произошло, совершенно не зная достоверно, что же должно произойдет дальше. Собственно точно также как делаете и вы. Психологическая подоплека произведения, казалось бы, дает все основания для представления ситуаций и к чему они должны приводить. Но в тоже время, некоторые нюансы которые автору могут быть очевидны, у зрителя могут вызвать диссонанс. Так как не у всех психология хотя бы как предмет была. И люди обычно судящие исключительно по собственному жизненному опыту, начнут задаваться вопросами о нелогичности поступков. А опыт у всех еще и разный. Я конечно не знаю, может у вас докторская по психологии поведения школьников? Тогда вам стоит акцентировать на этом мое внимание. Ведь с моим мелким, однобоким, жизненным опытом я не могу что то доказывать человеку, заведомо разбирающемуся в вопросе (не хочу выглядеть глупо, хотя уже может быть поздно). И опять же, мне пока не пришлось прилагать особых усилий что бы объяснить себе что либо произошедшее в сериале, в нем безусловно есть мелкие дыры, которые проглядываются через местами ненадежный шов, но в целом у меня никто из образа пока не выпадал. А то что недавно "повисло в воздухе" еще может удачно приземлится. И на всякий случай добавлю - если моя точка зрения кажется вам слишком однобокой, то не забывайте, ваша может восприниматься точно так же. Мы в конце концов не просто обсуждаем сериал.

"просто любой человек, а тем более подросток, у которого (по определению) чувствительное самолюбие, постарается всеми силами избежать попадания в неловкую ситуацию"

И.... все равно же попадет. Конечно очевиден факт желания избежать подобных ситуаций. Но я его и не исключал. Основной то вопрос - какое обстоятельство должно было толкнуть на осознанный риск. Для вас почему то такого обстоятельства в природе не существует (учитывая саму ситуацию и персонажей).

"Тем более, если от этой ситуации он ничего не выигрывает."

Озвучено как факт... на чем он основан? Он же явно на что то рассчитывал.

"Намеки, что это подготовка к какому-то грандиозному суперплану, который будет реализолван в будущем, звучат довольно странно."

Не нужно бросаться в крайности. Никто вроде не говорил о грандиозном суперплане... или вы так просто утрируете?

"Всякие там "он совершенно не такой, как выглядит" - извините меня, но это полная ерунда."

Вполне может и так. Но сейчас то нам по чем знать? Заявлять такое людям, допустим, читающим оригинал странно. И не нужно говорить что мы обсуждаем аниме, это то верно. Вот только как вы говорили - "оригинал" является лишь основой для сериала, а отсюда следует - то что было озвучено знающими, имеет все шансы быть перенесенным в конечный продукт. И когда вам говорят (люди читавшие основу сценария по факту) что у Хаято есть причина/он не такой каким кажется, а в ответ им "звучит" - это ерунда... ситуация становится крайне странной. Я же конечно стойко словлю данный кирпич в свое лицо, так как не оперирую достоверной информацией.

"Сарказм, который вы так старательно вставляете в ответы, совершенно не спасает от того, чтобы получалась полная ерунда. Даже у шпионов бывают трудности :), если они хотят создать типаж, не соответствующий их истинной личности. И если они внедряются на достаточно длительный период, приходится им, в общем-то, все-таки выбирать легенду так, чтобы она подходила к их психологическому типу, предпочтениям и манере строить отношения."

Сарказм и не должен кого то спасать. Ирония, к слову, тоже. Пример то понятен. Непонятно почему шпион Хаято не может иметь другой характер (подходящий под легенду) кроме того, что был (якобы) у него ранее (ссылаясь на данные разведки). Мы как будто застряли на задаче, в которой не сходится ответ и готовое решение. Хотя всю задачу преподаватель только начал озвучивать.

"Причина поступка играет роль только для зрителя - нам это всё интересно. В реальной жизни же по барабану, для чего ты сделал то или другое, важен результат: что ты в итоге получил. "Хотел как лучше" - ОК, может быть, жена и дети... э-э... то есть, родители и бабушка тебя поймут и простят. Но всех остальных не волнует."

У вас... интересный взгляд на реальность. Вы только не подумайте, что я внезапно хочу сказать что всех волнуют причины а не следствие. Хочу только намекнуть на суровую критичность, с которой вы подходите к вопросу. Если человек который пользовался уважением и доверием внезапно облажается - значит он моментально потеряет и первое и второе. Если для вас это неоспоримый факт и вы готовы сказать да, то я - нет. Просто потому что такой ход событий происходит "как правило". Но на любое правило, в жизни, всегда найдется куча исключений. Не всегда и не для всех причины не важны, некоторые люди могут смотреть на вещи шире, или даже подавлять свой эгоизм.
Основа любой ситуации - обстоятельства. Кто и какие люди участвовали в случившемся. Какое подавляющее окружение у вляпавшегося в проблемы. И тд. Может на самом деле ситуация еще не успела получить огласку или набрать оборот? Может слух остался на уровне слухов? Все на самом деле пока вилами по воде писано. И если по истечению финала ситуация не изменится, то без проблем, такую недостачу информации можно назвать промахом сценария. Для некоторых это может разрушить веру в происходящее, а кто то решит закрыть на это глаза... или попросту не обратит внимания. Я лишь призываю не спешить с выводами, а иначе можно перестать просто воспринимать происходящее, и начать искать в нем новые несоответствия с реальностью. А как правило, тот кто хочет что то найти - обязательно найдет, даже если искомое не существовало в принципе.

"И в том возрасте, в котором находятся герои сериала, уже люди понимают этот жизненный момент."

Поголовно каждый? Предположу что все таки нет. Речь же о "розовой поре юности". Подростки не всегда осознают подобные аспекты, чаще подсознательно. А те кто осознают - зачастую лгут сами себе, в обмен на розовые очки. Тут уже все индивидуально.





ответ №136 | TopUpdate2015.05.09

Эх, шестая серия оказалась обманом. Хотелось чтобы уже забили на эту Иссики, и уже начали что--то новое. Но старая проблема с Иссики теперь даёт о себе знать уже с новой силой. И опять Хикигая принимает единоличное решение. Что у него выйдет, узнаем уже из следующей серии.

И людям которые ведут диалог чуть выше, скажу вам простенькую фразу - не ищите смысла, там где его нету.)





ответ №137 | kayroland2015.05.09

а я добавлю - не ищите СВОЙ смысл





ответ №138 | Sandorthemad --> TopUpdate2015.05.09

Хорошая серия. При помощи Тоцуки показали что только те кто скрывает разлад могут верить в то что им это удаётся хорошо. Юкиносита витает в облаках, делает намёки Хикигайе, но ей сильно не хватает презрения на лице. При помощи Оримото очень хорошо объясняют как выглядит Хикигайя со стороны неподготовленного человека. 60%-80% того что происходило в предыдущих арках нужно только для того чтоб можно было создать эту арку. И да, нет смысла искать чёрную кошку в тёмной комнате, когда она вскоре появится на свету прям перед тобой.





ответ №139 | Galteya --> kayroland2015.05.09

Золото, а не слова)





ответ №140 | Bigbrother --> Tjupa2015.05.09

/*Не читала и не планирую. А зачем? И какая разница, что написано в том, что вы называете "оригиналом". Оригинал на самом деле - это аниме. Это отдельное произведение.*/

Скажем так, в данном конкретном случае, аниме фактически является иллюстрацией к ранобэ. Т.е. отсебятины здесь практически нет. Но самое главное, без прочтения ранобэ целый ряд визуальных составляющих аниме либо вообще не будет полностью понятен, либо может быть ошибочно интерпретирован. Причем, это особенно касается именно второго сезона. Первый сезон, несмотря на отсутствие целого ряда второстепенных сюжетных событий (например, раскрывающих подробности взаимоотношений Хикки и Кавасаки), тем не менее выправлял дикую небрежность в построении логических связей первых томов ранобэ, за что 1-ому сезону большой и жирный плюс. А вот 2-ой сезон просто сжатый пересказ ранобэ с утерей многих значимых для понимания сути событий деталей.

И ещё относительно ранобэ. Первые тома ранобэ, приблизительно до 4-го (а особенно 1 и 2-ой) - сугубо коммерческий продукт, т.е. автор придумал интересного персонажа - Хикки и погрузил его в коммерческие штампы, причем допустил кучу противоречий в раскрытии его образа. (1-ый сезон аниме недочеты значительно поправил методом отсеивания многих косячных моментов). После того как ранобэ коммерчески "выстрелило", автор с каждым последующим томом пишет все серьезнее и серьезнее (то ли "руку набил", то ли перестал на коммерцию ориентироваться). Тем не менее "коммерческие грехи" первых томов он вынужден тащить из тома в том до сей поры, что уже довольно сильно диссонирует с текущим основным содержанием.





ответ №141 | Sandorthemad --> Tjupa2015.05.09

Если бы читали оригинал, я бы в панике бегал, а так прям камень с души сняли.
Я может вас подзапутал. У Хаямы нет "хитрого плана", ларчик открывается очень легко, всё настолько банально, насколько это возможно, ну то есть лично для меня всё банально. Но всё становится простым и понятным только в 10 томе, который, как я надеюсь, будет экранизирован в этом сезоне.
По поводу диссонанса. Когда Хаяма в первый раз приходи в клуб, стремится максимально расположить к себе всех, включая Хикигайю. А потом при поездке в летний лагерь говорит в шутку: учились бы вместе в начальной школе, были бы врагами. Ничего он так пошутил? Это ещё в аниме есть, только смотрел.
По поводу сохранения отношений. Что-то сильно неприятное случилось у Хаямы в детстве, это сильно повлияло на него теперешнего, и он заразил своей "тупостью" Хикигайю.
Но вообще я вам скажу так: самые интересные реплики Хаято высказанные Хатиману, высказаны совсем походу дела, когда, будучи зрителем, совсем ничего не ожидаешь, то есть простое бла-бла, которое по идее просто нужно чтоб занять время.





ответ №142 | morphy --> Bigbrother2015.05.09

"И ещё относительно ранобэ. Первые тома ранобэ, приблизительно до 4-го (а особенно 1 и 2-ой) - сугубо коммерческий продукт, т.е. автор придумал интересного персонажа - Хикки и погрузил его в коммерческие штампы, причем допустил кучу противоречий в раскрытии его образа. (1-ый сезон аниме недочеты значительно поправил методом отсеивания многих косячных моментов). После того как ранобэ коммерчески "выстрелило", автор с каждым последующим томом пишет все серьезнее и серьезнее (то ли "руку набил", то ли перестал на коммерцию ориентироваться). Тем не менее "коммерческие грехи" первых томов он вынужден тащить из тома в том до сей поры, что уже довольно сильно диссонирует с текущим основным содержанием."

Был бы вам признателен, если подробнее распишете, где были эти недочеты и косяки.
По поводу аниме, после 6 серий не понимаю ничего, не мотивацию героев, ни их поступки. Ранобэ собираюсь прочесть потом на японском, а пока не хватает скилла.





ответ №143 | UllerW2015.05.09

Я ждал выхода второго сезона, а вот почитал комментарии и думаю, а стоит ли смотреть? Вот к примеру, мне очень не понравился второй сезон Ore no Imouto, потому что там все кончается инцестом, по сути. Я могу и кучу других примеров привести. Правильно KNAUF сказал, что вторые сезоны старых добрых аниме, скажем, выпуска до 2012 года лучше не смотреть. Я даже второй сезон Психопаспорта не осилил, потому что там начался бред полный. А тут меня бесит главный герой, и смотреть на это унылое говно еще дюжину серий как-то не хочется. Так и хочется сказать: "ну чего же ты, дурак, девушка и так и так старается, чтобы ты обратил на нее внимание, а ты несешь всякую хрень с умным видом, отказываешься от дружбы и любви и строишь из себя премудрого пескаря". Ну ладно я был в школе толстым неудачником, над которым все издевались и регулярно избивали. А этот и стройный, и вроде ничего собой, если бы следил больше, и хорошие ребята и девушки с ним пытаются дружить, но нет, блин, быть изгоем и строить из себя великого мыслителя и философа лучше.

И вообще этот год пока хорошими аниме не радует. В 2014 я просмотрел 17 вышедших тайтлов, в этом уже треть года прошла, а всего два, и те лучше бы и не смотрел.





ответ №144 | Sandorthemad --> UllerW2015.05.09

Надо подождать выхода всех серий. Посмотреть. А потом посмотреть ещё раз, но зная весь подтекст. Если будет непонятно что-то, то смотреть до просветления, по кругу. Но это сработает если сценаристы не затупят, да ещё и экранизируют 10 том ранобэ, не только 9.





ответ №145 | Bigbrother --> morphy2015.05.09

/*Был бы вам признателен, если подробнее распишете, где были эти недочеты и косяки.*/

Насчет подробно, это опять лезть в текст, чего мне делать не охота. Но в общем, суть в том, что описывая (через мысли и реплики-диалоги) образы как Хикки так и Юки, автор частенько противоречит сам себе в разных абзацах одной и той же главы. Т.е. создается впечатление, что главных персонажей автор как следует не продумал или принес в жертву коммерческой штамповки. В 1-ом сезоне аниме, по счастью, эти противоречия выкинули за кадр и Хикки с Юки выглядят достаточно цельными.

/*По поводу аниме, после 6 серий не понимаю ничего*/

Теперь уже не будет спойлером сказать, что Юки впала в депрессию из-за того, что остальные члены клуба не поняли её искреннего желания стать главой школьного совета, причем сама же Юки и виновата в этом непонимании. В аниме в качестве признака разлада демонстрируют чайные принадлежности (в ранобэ суть этих чайных принадлежностей описывается более подробно). Однако, как Хикки, так и Юи практически точно догадались, что срезали Юки вопреки её истинному желанию. В случае с последней просьбой Ирохи, Хикки решил, что будет неэтично понуждать Юки к выполнению задач школьного совета, который Юки хотела возглавить сама. А потому, чтобы не травмировать психику Юки, он решил помочь Ирохе сам, плюс чувствовал свою ответственность за назначение Ирохи и не мог просто так эту просьбу отвергнуть.
И ещё относительно двойного свидания с участием Хаято. Судя по ранобэ сценарий свидания в большей мере режиссировался Харуно. Она с самого начала наблюдала за свиданием, в аниме выкинули её разговор с Хикки за несколько минут до встречи оного с Хаято и девушками. Причину действий Хаято в отношении Хикки должны, по идее, раскрыть через пару серий.





ответ №146 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.09

В ранобэ не помню ни одной фразы Юкино по поводу того что она хочет стать президентом ученического совета.





ответ №147 | morphy --> Bigbrother2015.05.09

Ого, теперь мне все стало понятно.
Остались непонятными еще моменты на собрании студсовета, с этими безумными идеями, которые там выдвигались.
И взгляд Хикки в сторону Хаято и его компании и дальнейшие его размышления по этому поводу.





ответ №148 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.05.09

В ранобэ, да и в аниме, была фраза о личном желании, когда Хикки прибежал к Юки допытываться сразу после уведомления Хирацуки во время обеда. Но он эту фразу пропустил мимо ушей. Впервые же он задумался когда Юки смяла в руках распечатки листов с голосами за Ироху и в дурном настроении пошла снимать свою кандидатуру.





ответ №149 | Bigbrother --> morphy2015.05.09

/*Остались непонятными еще моменты...*/

Относительно наблюдений Хикки за компанией Хаято - ему было интересно, что происходит в отношениях этой компании после всех приключений, да и личность Хаято стала более интересна. В общем, Хикки определил, что в отношениях компании наметилось некоторое напряжение.
По поводу совместных заседаний студсоветов двух школ для организации рождественского праздника - без ранобэ проблему понять не совсем просто.
1. Благодаря численному перевесу (с учётом привлечения помощников) студсовет соседской школы захватил инициативу и подавил студсовет Ирохи, хотя председатель того студсовета на самом деле тоже неопытен.
2. Председатель соседского студсовета боится отвергнуть любые предложения от своей команды (чтобы не брать всю ответственность на себя лично) и вместо конкретики постоянно крутится вокруг бесконечного обсуждения общих вопросов.
Кстати, в аниме показали высоту интеллектуального уровня Хикки. В разговоре с председателем соседского студсовета Хикки использует известный психологический трюк для втирания в доверие - повторяет руками жесты оппонента. Это говорит о том, что Хикки не только мангу читает, но и специализированную литературу по психологии почитывает.





ответ №150 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.09

А разве Юкино говорила что она хочет стать президентом? Зато у нас есть разговор возле какого-то супермаркета или развлекательного центра, где есть KFC, судя по том переводу что я читал. И так Юкиносита говорит совсем о другом Хатиману, помните тот разговор?





ответ №151 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.05.09

В том переводе, что читал я, именно так она и говорила, но это получилось вскользь, а потому Хикки и Юи это пропустили. Разговор у торгового центра нам могут показать в следующей серии, по аниме ещё рано. По этому разговору смысл будет лишь в том, что Юки по отдельному случаю сделала неверный общий вывод, а Хикки сразу не нашелся, что ответить, т.к. вывод был в рамках его предшествующего мировоззрения. Сам-то Хикки уже изменился, точнее, изменение можно фиксировать с того момента когда обратился за помощью к сестре.





ответ №152 | hollyknight --> Tjupa2015.05.09

Итак, нереалистичность, неправдоподобность, нелогичность, неубедительность – когда плохи? Думаю, это очевидно – когда портят впечатление от просмотра. Правильно, ведь?

Вряд ли кто-то может сказать: «Данное произведение произвело на меня очень хорошее впечатление. Душа радовалась. Но, обнаружив в нём кучу нелогичностей, я понял, что оно, по-настоящему плохое».

Глупость какая-то, правда? Потому что, если нереалистичность, неправдоподобность, нелогичность, неубедительность не мешают произведению хорошо выполнять свою функцию – быть интересным, то они, для этого произведения – несущественны. Так вот, те нереалистичность, неправдоподобность, нелогичность, неубедительность, которые вы увидели, делают для вас Oregairu 2 неинтересным?





ответ №153 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.09

Как раз в разговоре у торгового центра идёт прямое обвинение Юкино в адрес Хатимана, которое тот не может ничем крыть. И Хатиман изменился после поездки, и в момент этого разговора, у торгового центра находился под ложным мировоззрением.
К сожалению я не могу написать какое-либо личное сообщение вам.





ответ №154 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.05.09

Ну, возможно мы читали ранобэ в различных переводах. По сему, прямых обвинений Юки к Хикки я не припомню. Просто Юки сама стала изменяться под влиянием Хикки, но этого ещё не осознает и находится "на распутье" представлений о собственном месте в этом мире. Надеюсь данный диалог нам покажут в следующей серии аниме. Хикки же этот разговор (плюс беседа с Хирацуки) подтолкнет на дальнейшие действия в стиле его уже видоизменившегося мировоззрения.





ответ №155 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.09

В двух, выглядящих никак не связанными, переводах есть прямо высказанная претензия, которую Хатиман понимает и принимает, при том что чудеса понимания он не всегда демонстрирует. И именно на эту претензию приходиться отвечать ему в клубной комнате. Из всего списка возможных претензий именно эту предъявляется Юкино.





ответ №156 | morphy --> Bigbrother2015.05.09

Поделитесь соображениями, почему Хики не предпримет ничего в отношении Юи, хотя он должен был сотни раз уразуметь, что она к нему неравнодушна.





ответ №157 | Bigbrother --> morphy2015.05.10

/*...почему Хики не предпримет ничего в отношении Юи...*/

Это соображение можно сделать опять же на основании ранобэ. Похоже автор изначально лепил образ Юи по принципу "сиськи есть - ума не надо", т.е. в ранобэ в адрес Юи идут постоянные подколки относительно недалекости её ума. Естественно, для интеллектуала Хикки персонаж Юи в ранобэ совсем не выглядит подходящей парой. В аниме это не кажется так очевидно, но следуя логике ранобэ - Юи ничего не светит. Кстати, цели Юи, в отличие от других персонажей, изначально понятны, просты и неизменны на протяжении всего сюжета - это матримониальные поползновения на Хикки.
В то же самое время, через восприятие Хикки автор с непременной восторженностью описывает Юки, типа "ах как изящно она повернула голову и т.п.", т.е. в ранобэ Юи внешне всё-равно теряется на фоне Юки. Собственно, мне было сразу очевидно, что Хикки западает на Юки, даже если он сам себе в этом пока не признается.
У меня есть подозрение, что в самом конце всей этой истории автор заставит Юи принести свои чувства в жертву ради Хикки и Юки..., но это только предположение.





ответ №158 | Tjupa2015.05.10

А-а-а-а-а-а! 6-я серия - бомба!
Наконец-то показали что-то, не крутящееся исключительно вокруг взаимоотношений одного и того же тесного кружка персонажей. Вокруг них, оказывается, происходит и другая жизнь, в которой они участвуют. И некоторых представителей этой другой жизни показали аЦЦки ржачно. Я весь эпизод "брейнсторминга" из-под стола не вылезала :) Черт возьми, до чего же напоминает стиль "решения вопросов" некоторых господ, которых мы видим по ТВ. Думаю, в Японии это стиль пустопорожнего литья воды и бессмысленного помавания лапками :) является таким же бичом политической жизни, как и в России. И вот - "молодая смена". Эти уже готовы к руководящим должностям взрослого мира: умеют перекладывать работу на других, уходить от ответственности и много выспренно говорить, при этом ничего не сказав. Другого, правда, кажется, ничего не умеют, но политикам оно и ни к чему :)

Да, Хикигая неплохо вписался, скопировав стиль и жестикуляцию, и отвел одну неприятную инициативу. Зато все остальные "удары" пропустил - хотя не по своей вине: все же он там был никто, "приглашенный друг", а решать должен был председатель.
Я только на середине этого эпизода сообразила, что там же присутствуют и другие члены учсовета их школы, кроме Ирохи, потому что они сидели и молчали в тряпочку. Ситуация говорит о том, что обстановка в учсовете фиговатая, с его работоспособностью проблемы. Заметитель справедливо Ироху не любит, но ничего не делает и не высказывается. Хотя явно понимает, что они набрали излишек работы и будут впахивать "за того парня". Надеется, что она засыпется? А разве виноват будет не весь учсовет, и заместитель в том числе? Тут мне не хватает понимания, как такие вопросы (кто виноват) решаются в японских школах.

В общем, серия богата на находки :) Кстати, не помню, чтобы где-нибудь в другом аниме показывали такие моменты.





ответ №159 | Tjupa --> morphy2015.05.10

"Поделитесь соображениями, почему Хики не предпримет ничего в отношении Юи, хотя он должен был сотни раз уразуметь, что она к нему неравнодушна."

А что он должен "делать"? Он ее морально поддерживает: общается с ней, думает о ее проблемах, дает советы. В 6 серии, например, показали, как он не стал ее дожидаться в классе (даже по ее просьбе) - ради нее позаботился, чтобы не было пересудов.
А завязать "отношения"... ну он же не до такой степени готов жертвовать собой, чтобы делать это с девушкой, к которой у него нет никаких чувств.
Выше говорили, что в ранобе расписано то и сё, но я ранобе не читала и не учитываю. Вполне достаточно нам и в аниме показали. Естественно, он отлично видит, что Юи к нему неравнодушна. И относится к ней, можно сказать, бережно. Вряд ли в том, что он к ней совершенно не воспылал, играет большую роль внешность. Нам дают понять, что Юи - девушка яркая, и, например, бывшая "симпатия" Хикигаи ей проигрывает в этом. Но она - наивная, интеллектуально неразвитая, малость инфантильная, с простыми "девичьими" интересами. Хикигае с ней скучно. Ясно, что он себя не видит в дальнейшей жизни рядом с такой девушкой. Это говорит о том, что он себя оценивает высоко и отнюдь не закомплексован в этом смысле. Если по другим моментам можно было сомневаться на этот счет, то здесь становится всё ясно. Мужчины, в глубине души не уверенные в себе, тянутся к таким простушкам, как Юи (уж рядом с ними-то они точно не будут выглядеть дураками, и не нужно постоянно напрягаться, чтобы держать марку). А Хикигая вполне готов на ежедневный "интеллектуальный спарринг" с Юкиноситой.





ответ №160 | Tjupa --> hollyknight2015.05.10

"если нереалистичность, неправдоподобность, нелогичность, неубедительность не мешают произведению хорошо выполнять свою функцию – быть интересным, то они, для этого произведения – несущественны. Так вот, те нереалистичность, неправдоподобность, нелогичность, неубедительность, которые вы увидели, делают для вас Oregairu 2 неинтересным?"


Да, конечно. Неправдоподобность и нелогичность плохи всегда. Не бывает такого, чтобы "они не мешали произведению выполнять свою функцию". Это как продукт с браком: брак обязательно как-то да скажется.
И если этот сериал пойдет в направлении усиления нелогичности и неправдоподобия, то перестанет быть интересен _совсем_. Потому что именно реалистичность в нем - главная фишка.

Пока что 6 серия почти совершенно оставила в стороне пережевывавшиеся ранее проблемы и показала нечто новое, причем показала отлично.
Хотя и здесь мелькнул момент с этим плачем ярославны - "ах, как я хотел бы сохранить эти моменты", но данную тему тут же свернули (вот счастье).





ответ №161 | TopUpdate --> morphy2015.05.10

Поделитесь соображениями

Он еще как видит, что она к нему не равнодушна - это было хорошо показано еще в первом сезоне. Там же в первом сезоне было так же хорошо показано как он её игнорит. Хотя правильнее сказать он игнорит всех в определённой степени.



А вообще по шестой серии, конфликты которые до этого решались, были внутри одной школы. А теперь они переместились уже в другую плоскость, уже назревает этакий межшкольный конфликт. В котором на начальном этапе Хатиман отрезал от решения этого конфликта Юкиноситу. Хотя дальше наверное скорее всего, она не останется в стороне.





ответ №162 | morphy --> TopUpdate2015.05.10

Я поначалу считал, что он не мог ничего предпринять, потому что думал, что это проявление благодарности с ее стороны за спасение собаки.А значит ее чувства - это не любовь в истинном смысе этого слова. Но Bigbrother расставил все по полочкам. И если все так, то Хикки и Юкиносита - самое нелепое сочетание, которое здесь возможно.
А вообще да, пусть он всех пошлет Но автор вряд ли порадует нас таким исходом





ответ №163 | hollyknight --> Tjupa2015.05.10

Да, но дело в том, что мне сериал Oregairu 2 очень интересен, или, как я люблю говорить – «дико нравится». И, я думаю, что вы со мной согласитесь, – по тону пишущих здесь комментарии, можно догадаться, что он, также, – интересен и многим другим. А, как вы говорите, не бывает такого, чтобы неправдоподобность и нелогичность не мешали произведению выполнять свою функцию, – быть интересным. И, соответственно, если оно, так многим интересно, – значит оно, просто, не может быть неправдоподобным и нелогичным, иначе, чем, тогда объяснить мой интерес к Oregairu 2, а, также, – интерес к нему многих других?





ответ №164 | Sandorthemad --> morphy2015.05.10

Отец Хатимана дал своему сыну совет: если женщина тебе улыбается, она от тебя что-то хочет, что-то для себя. И тогда у отца Хатимана были большие проблемы с материю Хатимана, из-за некоего случая. Ну и все мужчины в семье Хикигаи неудачники и оба даже в семье аутсайдеры.





ответ №165 | Darkspele2015.05.10

Вот чего я не могу понять: почему Хатиман не "разберется" с "одноклассницей из средней школы"? Ее поведение, мягко говоря, уже достало. Как можно спокойно терпеть подобное отношение к себе? Мне чуть ли не с первых ее реплик захотелось чтобы Хатиман осадил эту обнаглевшую девку.
И конечно 6 серия забавна. Ироха - бесполезная дуреха. Ее уч совет даже рот открывет, хотя явно не согласны с происходящим. Ну и конечно совет другой школы, где все мастерски владеют "искусством интеллектуального разговора (вариант для тех кто не очень умен, но хочет произвести впечатление)".





ответ №166 | Tjupa --> hollyknight2015.05.11

"если оно, так многим интересно, – значит оно, просто, не может быть неправдоподобным и нелогичным, иначе, чем, тогда объяснить мой интерес к Oregairu 2, а, также, – интерес к нему многих других?"


Разумеется, тем, что большинство еще пока считает, что сюжет реалистичен :)
Если косяки начнут накапливаться, то часть аудитории разочаруется. И чем больше будет косяков, тем большая часть разочаруется.

Но, разумеется, не все: многим недостает жизненного опыта, чтобы заметить нереалистичность, у других выработалась по отношению к аниме своеобразная "толстокожесть" на погрешности против достоверности. Пресловутое "это же аниме! "
То, что не простили бы кинофильму, книге, а тем более не поверили бы в это в реальной жизни, в аниме проглатывают и добавки просят.

У меня не такое отношение к аниме, я не склонна прощать ему лажу в большей степени, чем любому другому художественному произведению.





ответ №167 | Bigbrother --> Tjupa2015.05.11

На самом деле во всем произведении полностью реалистичными выглядят: обучение Юи готовить печенье и рецензирование литературных потуг Займокузы. Но это, в то же время, относится к разряду наименее интересных поручений. Все остальные вопросы, решаемые клубом, можно смело включить в диапазон от малореалистичных до совсем нереалистичных. Похоже, автор специально конструирует такие ситуации, чтобы через них раскрыть те психологические аспекты социальных взаимоотношений которые интересны ему лично и которые он хочет донести до потребителя своего продукта. Следует признать, что некоторые нереалистичные ситуации получаются весьма и весьма интересными, а значит повод для снисходительности всё-таки имеется.





ответ №168 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.11

Единственное что не реалистично, то что Хики находясь в городе постоянно встречает самых разнообразных людей, в разнообразных местах, при том что живёт в одной из самых плотно-заселённых префектур. Ну или, не реалистично то насколько много необычных ситуаций происходит, а не то что они есть.





ответ №169 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.05.11

/*Хики находясь в городе постоянно встречает самых разнообразных людей*/
Частично это нужно для фансервиса (на вроде отмечания дня рождения Юи в ранобэ), частично для продвижения (толкания) сюжета. Это не главное.





ответ №170 | DarkUrg --> Sandorthemad2015.05.11

"Единственное что не реалистично, то что Хики находясь в городе постоянно встречает самых разнообразных людей, в разнообразных местах"

А чего такого нереалистичного, собственно? Все, кого он встречает, учатся в одной старшей школе, живут неподалеку. И, как ни странно, ходят в один и тот же ближайший большой торговый центр и ближайший район кафешек-магазинчиков рядом с ж/д станцией. Естественно в художественных целях частота встреч завышена, но и без этого довольно стабильно одного-двух одноклассников в неделю вполне можно встречать и в реальной жизни.





ответ №171 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.11

Во всех художественных произведениях, кроме откровенных слайсов, коих в аниме не бывает, с высокой частотой встречаются события, частота которых у рядового человека крайне низкая. И встречи в городе, и специфические проблемы решаемые клубом подпадают под эту категорию.





ответ №172 | Tjupa --> Bigbrother2015.05.11

"Все остальные вопросы, решаемые клубом, можно смело включить в диапазон от малореалистичных до совсем нереалистичных."

Не сказала бы, что это нереалистично совсем (разве что малость фантастичен способ выигрыша в теннис, хотя это можно расценить как художественный прием).
Но. Многие эпизоды сделаны так, что подростки рассуждают и чувствуют, как взрослые, и часто даже - немолодые люди. Вот это создает нереалистичность.
В первом сезоне таких моментов мало, и они скрашиваются деталями, наоборот, правильно подчеркивающими возраст и типичные для него особенности, аж умиляет :)

Во втором сезоне прямо подряд следуют именно такие эпизоды, которые основаны на - почему-то - совершенно "стариковских" побуждениях героев. То, что вы говорите: "Похоже, автор специально конструирует такие ситуации, чтобы через них раскрыть те психологические аспекты социальных взаимоотношений которые интересны ему лично" - выглядит очень близким к истине. Автор - взрослый человек со своими "занозами", сидящими в голове, и как будто забывает, что у школьников принципиально другие переживания, чем у людей его возраста.


Кстати, мне в 1 сезоне эпизод с Дзаймокудзой понравился чуть ли не больше всего :) Никак не могу сказать, что он из наименее интересных.





ответ №173 | Sandorthemad --> Tjupa2015.05.11

Непонятно с чего вы взяли что переживания стариковские? Автор довольно молодой, герои у него, слишком интеллектуальны конечно, но возможно из-за того что учатся в школе для которой нужны высокие оценки. Хаято, Юкино, Хатиман, как минимум они, крайне начитаны.
Эпизод с Дзаймокузой, когда они играли в карты, а Хатиман утверждал что нет смысла заранее расставаться с мечтой?
Кстати по поводу Комати. Девушка хорошо учится, входит в совет учащихся своей школы, по мнению Хатимана мила, умна, коварна и хитра. Общается так-же легко как Юи, манипулирует людьми не хуже Ирохи и знает образ мыслей Хатимана не хуже его самого. Ну и со знакомства с Юки и Юи пытается сосватать своего брата.





ответ №174 | hollyknight --> Tjupa2015.05.12

«У меня не такое отношение к аниме, я не склонна прощать ему лажу в большей степени, чем любому другому художественному произведению»

Вы не поверите – у меня тоже, к аниме не такое отношение. Более того, я уверен, что «не такое», оно и у других. Я, вообще, считаю, что, якобы, недостаточная критичность оценки анимешниками аниме, – просто миф. Откуда взялось мнение о том, что анимешники очень непридирчивы в своих предпочтениях? Если задуматься, то такое говорят, когда хотят обвинить кого-то, в том, что тот не согласен с критикой критикующего. То есть, – когда такое выгодно говорить. А, что ещё указывает на непритязательность анимешников в своих предпочтениях? Боюсь (верней – рад), что больше – ничего. Как их обвиняют в этом я, было дело, слышал, но, чтоб кто-то из них (нас) сказал «я смотрю все подряд» – никогда. На чём основаны все эти обвинения в некритичности? Думаю, что – просто на необходимости обвинить. Я не вижу других для этого оснований. Ну, – где они? Так, некритичны ли анимешники в своих оценках? Возьмём конкретно меня. Итак, из всех выходящих аниме, превосходными по качеству я считаю, наверное, 3-5 %. С критичностью оценки у меня, исходя из этого, вроде бы, всё в порядке. И, я думаю, другие назовут приблизительно похожие цифры. Где эти лучезарно-оголтелые зрители, кто назовёт, что-то в диапазоне, хотя бы, даже процентов 50-70? Ну, где они? Ну, ведь, не будет же их. Где эта мифическая непридирчивость анимешного зрителя. Я считаю, что она живёт только в умах обвинителей, – и всё. А, в реальности её – нету. Так что, и у меня, и, я считаю, у других – к аниме тоже – «не такое» отношение.

Ну, так вот, вы же видите, что я, на самом деле, – придирчив в оценках (3-5 %. Или – это, всё равно, – много?) Почему же, при своей придирчивости, я, всё-таки, не забраковал Oregairu 2? Как мне это удалось? Или, это, какая-то особая, избирательная придирчивость? Чувствуете, – как-то не похоже на правду.

По поводу нехватки опыта для распознания нереалистичности. Ладно, предположим (чисто условно), что смотрят Oregairu 2, в основном, зрители с недостаточным жизненным опытом, из-за чего, эту нереалистичность, они, просто, – не замечают, и, поэтому, для них всё здорово. А вы думаете, что критичность и придирчивость, как-то с опытом или с возрастом связаны? Я очень сильно в этом сомневаюсь. И, возможно, даже, наоборот, скажем, дети, склонны к куда более резким, категоричным, бескомпромиссным, а то и, даже, – безапелляционным оценкам. Опыта что-то понять, – возможно, да, у них – не хватит. Но, зато, наверняка, – они не простят очень многое другое, на что, взрослые, может быть, даже и внимания не обратили бы. То есть я считаю, что оценки опытных зрителей, неопытных, взрослых, детей и пр., отличаются, только тем «ЧТО» они оценивают, а не тем, – «КАК». Степень придирчивости же, – у них одинаковая. И, для того, чтобы угодить детской придирчивости, требуется не меньше мастерства создателей, чем, для того, чтобы угодить придирчивости взрослого опытного человека. Согласны, например? Кстати, да и такой уж ли неопытный зритель у Oregairu 2?

«Если косяки начнут накапливаться, то часть аудитории разочаруется».

А вы можете себе представить эффект накопления косяков? Я считаю, что здесь имеет значение, сколько косяков (и какой эти косяки величины) приходится на определённое количество действия, то есть, – концентрация косяков. Имеет же, значение, скажем, – 2 косяка на сцену, или – 2 на серию. А, если бы косяки могли накапливаться, то, была бы зависимость – чем больше серий, – тем сериал хуже. Но, такое, вряд ли, наблюдается. Поскольку, косяки есть везде, и зритель, тогда бы был заинтересован в минимальном количестве серий. Но, мы же, хотим, чтобы любимое аниме продолжалось, правильно, ведь? Поэтому я считаю, – что не могут косяки «накопиться».





ответ №175 | Tjupa --> hollyknight2015.05.12

Вот вы написали "многабукф", пытаясь мне доказать, что "всё не так", но где вы это написали? :)
На сайте WA.
Бесполезно доказывать, что аниме оценивается так-то и так-то, когда я вот этот сайт читаю и отлично вижу, как оно оценивается.

И тем более бесполезно доказывать, что у взрослых и детей взгляды на жизнь не различаются и жизненный опыт ничего не значит. Есть, конечно, и взрослые, которые ничему за жизнь не научились, но тут уж скорее приходится говорить об инфантильности и причислять мнение таких "взрослых" к детскому. Наоборот же, о взрослости детских суждений, это никак не свидетельствует.

"Косяки", естественно, могут накапливаться. Особенно если это такие косяки, которые влияют на достоверность. И особенно если оценивать аниме действительно так же строго, как любое другое произведение. Чем больше отклонений от достоверности, тем меньше веры в реалистичность характеров и тем менее интересно смотреть.

А если, по-вашему, "косяки не могут накапливаться", это и доказывает, что вы - типичный анимешник, который аниме-сериалы оценивает иначе, чем всё остальное. Если почитать отзывы на сайте, то довольно типично такое: "Я уже было поставил крест на сериале, потому что первые шесть серий - говно, но потом стало интересно, и в итоге я ставлю 10 из 10! "
Достаточно типично для инфантильной анимешной аудитории - оценивать не произведение, как таковое, а "по сериям".





ответ №176 | Galteya2015.05.12

---"Во втором сезоне прямо подряд следуют именно такие эпизоды, которые основаны на - почему-то - совершенно "стариковских" побуждениях героев".

Интересно, о каких таких школьниках мы говорим? О тех, что читают умные книги и могут рассуждать в юности (не говоря о тех, кто с детства одарен), или о тех, кто и в старости слишком туговат для этого?
Вот у меня и автора (думаю, многие кому близко Ore подпишутся), переживания были очень даже "стариковские".

---Непонятно с чего вы взяли что переживания стариковские?
Я так понимаю, что уже начались сомнения ради сомнений. И пусть так, лишь бы конструктивно. Но увы.

---Аниме нереалистично.
Из всех виденных мной произведений аниме (на 95% топовые) это - наиболее реалистичное и психологически достоверное. Даже киты вроде Death Note (до смерти L, потом шлак) они все-таки не о том. А требовать 100% реальности от художественного произведения, это, как бы, маразм.





ответ №177 | Tjupa --> Sandorthemad2015.05.12

"Непонятно с чего вы взяли что переживания стариковские? Автор довольно молодой, герои у него, слишком интеллектуальны конечно, но возможно из-за того что учатся в школе для которой нужны высокие оценки."

Значит, автор уже недостаточно молодой, так что смог впасть в нытье "хочу, чтобы всё оставалось как есть". Типичный "кризис среднего возраста" :)

Герои не особенно интеллектуальны. Для старшеклассников - очень средненько (по крайней мере, для моих времен, не знаю, как сейчас). Разве что Хикигая периодически демонстрирует неплохую эрудицию. В остальном... Ну вспомните хотя бы эпизод, где Юкиносита рассказывает о достопримечательностях, подглядывая на обложку журнала о туризме. А Юигахама удивляется, как это можно помнить такие названия. ЧТО? Реально? Знать исторические места своей страны и их правильное название - это так сложно, что только первой ученице по силам, да и то со шпаргалкой?

Но вот многие психологические моменты характерны для людей намного старше. Впрочем, это обычная особенность аниме. Потому что, если школьники будут вести себя, как настоящие школьники, то не получится ничего душещипательного, а будет сплошной детский сад, штаны на лямках.
Поэтому я прощаю автору, что школьники постоянно роются в нюансах чужого поведения, стараются друг друга не обидеть и сделать друг другу приятно. Ничуть не похоже на реальность :), однако ладно. Но вот мотивация у них все-таки должна быть на их возраст.





ответ №178 | Galteya2015.05.12

---"Похоже, автор специально конструирует такие ситуации, чтобы через них раскрыть те психологические аспекты социальных взаимоотношений которые интересны ему лично"

Именно это кстати и делает. Целенаправленно вскрывает подноготную со стороны интровертов.
А правда в том, что самый болтливый не значит самый умный. Он популярен в развлечении, а в деле резко пасует и даже мешает своей болтовней. Правда остановиться не может, и на руководство привычно претендует.
Если "изолированный" инвестируют освобожденное от общения с сверстниками в чтение книг написанных взрослыми умудренными дядями (часто о взрослом мире, хотя зависит от автора), то начинают предсказуемо лидировать в мировоззрении. А без социальной практики, отставать в социальном поведении.
6-ая серия класс. Там типичные болтуны непонимающие что за наукообразную чушь они несут, люди, которые на эти фантики покупаются (Ироха и др.) и Хатиман, который пытается найти в этом смысл и офигевает.





ответ №179 | Tjupa --> Galteya2015.05.12

Про Death Note ничего не могу сказать: посмотрела полторы серии, поняла, что уже пошла чушь, просмотр прекратила. Может, там дальше лучше, не знаю, но когда я увидела, что действия главгера сразу же начинают подгоняться под заранее заготовленную автором схему, несмотря на то, что он позиционируется как умный, мне стало неинтересно.

Вообще, чем аниме имеет более "реалистичную" основу сюжета, тем больше вылезают на свет косяки в плане нереалистичности. Просто заметить их проще.

Если вы хотите примеров... из виденных мной аниме без элементов фантастики наиболее реалистичные - "Ты и я", "Хёка". Данный сериал очень не дотягивает до этих двух. Даже гротескные "Будни старшеклассников" гораздо лучше по психологической достоверности.
А вообще реалистичность сюжета совсем не обязательна для психологической достоверности. Скажем, в "Гинтаме" всё очень неплохо с этим :)

Про школьников, которые "читают умные книги и могут рассуждать в юности", давайте я не буду комментировать? :) Сколько вам лет? :) Вы оправдываетесь или ностальгируете? :)
Впрочем, ладно...





ответ №180 | Galteya --> Tjupa2015.05.12

---"ЧТО? Реально? Знать исторические места своей страны и их правильное название - это так сложно, что только первой ученице по силам, да и то со шпаргалкой?"

Люди всегда что-то запоминают. Но у кого-то место загружено теорией, научными знаниями, учебными материалами и т.д. А кто-то только бытовые разрозненные кусочки и всякие названия местности. Некоторые например гении запоминания в World of Warcraft, а на другое их вообще не остается.

---"Но вот многие психологические моменты характерны для людей намного старше. Впрочем, это обычная особенность аниме"

Есть и такое дело конечно. Только в аниме обычно как раз склонны к нарочитой ирреальной неадекватности.
Все произведения носят отпечатки характера автора, это просто неизбежно.
Даже у Достоевского, где все натуральны, независимы и почти непредсказуемы - все болтливы донельзя.

Кстати есть основания в таком подходе. OreGairu просто накачан разными видами интровертов: Отаку, яойщица, серьезная работяжка, мыслитель, индивидуалка. Даже интро-ребенок и фрик (мальчик-девочка).
Думается с той же целью раскрытия всех граней.
В этом обвинение? Или мы обвиним во взрослости Тобэ или Юи?





ответ №181 | Galteya2015.05.12

---"Про Death Note ничего не могу сказать: посмотрела полторы серии, поняла, что уже пошла чушь, просмотр прекратила".

Там фокус на интеллектуальном противостоянии и умозаключениях. Остальное фоном.
Кстати тамошний автор в стиле похож на Достоевского. Т.е. только в Бакумане у меня не получалось предсказать поведение героев. Впрочем, он и сам о том знает - не зря ж

---"Про школьников, которые "читают умные книги и могут рассуждать в юности", давайте я не буду комментировать? :) Сколько вам лет? :) Вы оправдываетесь или ностальгируете? :)"
Ностальгирую конечно. + профессионально изучаю элитарность. Мир бизнеса, философии, науки, исскуства. Гении. Дихотомия элита-масса. Меритократия. Бла-бла.
Я просто не перегружаю текст теориями.
Вот например "изоляция" - ключевой момент в становлении, как сказал Аристотель: "Человек вне общества — бог, или зверь". И как добавил Ницше: "он не учел третьего. Философ и тот, и тот".
Это значит, если человек совладает с освобожденной энергией и направит ее в развитие (и не зароется в онлайн-игры), он может резко вырасти.

---"Ты и я", "Хёка". Данный сериал очень не дотягивает до этих двух. Даже гротескные "Будни старшеклассников" гораздо лучше по психологической достоверности".
Психологическая достоверность и жанр "повседневность" это все-таки немного не одно и тоже.





ответ №182 | Sandorthemad --> Tjupa2015.05.12

Об интеллектуальности. Подозрительно много людей поняло что сделал на самом деле Хатиман когда опустил девушку, которая руководила подготовкой фестиваля. Он взял и перенёс все пересуды на себя, обезопасив девушку. Хаято, Юи, Юкино Мегуми точно всё поняли.

О кризисе среднего возраста. "Откуда мы пришли?, Кто мы? Куда мы идём?" - фраза однажды появляется в мыслях Хатимана. Я всегда думал что кризис среднего возраста наступает по хорошему в 17 лет и не прекращается, у автора он видимо наступил в этой время и у его героев. Исходя из вашего опыта не реалистично происходящее, но ваш опыт только ваш, и его не зачем переносить на всех.

Насчёт жизненного опыта. В 17 лет у человека уже существует жёсткий каркас мировоззрения, не у всех, но в норме уже всё есть, и ничего нового на это не накладывается.





ответ №183 | hollyknight --> Tjupa2015.05.12

Да, но как вы можете объяснить такое количество с вами несогласных?





ответ №184 | Bigbrother2015.05.15

С появлением 7-ой серии пересмотрел внимательно с 4 по 6-ую. Выскажусь по моменту выкинутому из аниме, но присутствующему в ранобэ и связанному с поведением Юки. Первый к кому обратилась Юки и кто первым узнал о её решении баллотироваться на пост главы учсовета был Хаято, т.е. Юки не посчитала нужным посоветоваться даже с Юи, которая работала вместе с Юки очень плотно. Хаято, между прочим, согласился презентовать предвыборную программу Юки.
Итак, вторым, кто узнал о решении Юки была Хирацука. Хирацука, похоже, с какими-то своими целями решила сохранить клуб. Во-первых, она сразу настучала Хикки о решении Юки и всячески подталкивала его к действиям (выглядело это как ненавязчивое подталкивание именно к противодействиям). Во-вторых, она затормозила распространение информации о решении Юки среди учительского состава и учащихся, т.к. среди этого контингента нашлось бы много сторонников Юки.
Нетрудно представить как же неприятно почувствовала себя Юи узнав о решении Юки последней, да ещё и от оппонирующего участника клуба. Хаято, между тем, заявил Хикки, что сделает всё возможное чтобы помочь Юки стать главой учсовета.
После разрешения вопроса с учсоветом, и Хикки и Юи прекрасно видели, что Юки надулась на них, как обиженная мышка, которой написали в норку. Юи стала чувствовать неловкость в общении с Юки наедине и это послужило причиной её просьбы ходить в клуб вместе с Хикки.
Ещё один момент относительно совместных совещаний учсоветов двух школ по подготовке рождественского праздника. По аниме (по крайней мере в русских переводах) непонятно, что за пакеты таскает Ироха на совещания. Так вот, учсовет школы Хикки несет представительские расходы - кормит и поит участников совещания.





ответ №185 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.15

Очень интересно. Однако вообще все действия Юкино аж с начала сезона можно объяснить одной простой гипотезой, прекрасно ложащейся на все факты. "Ты лгал. Нет, не лгал, просто недоговаривал." Хики взъелся на Юкино когда узнал о лимузине, предъявил к ней претензии, то та очень хорошо ушла от претензий. Хики в своих мыслях ненавидел себя за то что не может дать другому человеку быть не идеальным, и возможно уже тогда его мировоззрение начало подменяться, ещё до разговора с Хаято.
Теперь Хики лжёт и манипулирует ради сохранения отношений и своих и чужих, делает это неумело, что заметно Юкино, и делает это в куда больших масштабах. Однако после школьной поездки в другой город Юкино не могла предъявить прямых претензий, именно из-за то что сама была не идеальной, и её претензии становились никуда не направленными эмоциями: "Твои действия, твои методы..." Некоторая тяга к честности в отношениях, то что объединяло этих двух скрытых персонажей.
А по поводу мотива выдвижения мало что известно, кроме того что Юкино хотела победить.
Диалог с Хаято скомканным показали, возникает ощущение что Хаято репетировал последовательность своих фраз. Однако в оригинале между его намёками о причинах действия Хики и его утверждением о том что он не такой хороший человек есть пауза, во время которой ему в голову могли прийти самые разнообразные мысли.





ответ №186 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.05.15

Между прочим, диалог между Юки и Хикки у торгового центра, о котором мы говорили выше, в 7-ой серии присутствует. Правда, без перевода пока непонятно есть там конкретные обвинения к Хикки или нет.

/*А по поводу мотива выдвижения мало что известно, кроме того что Юкино хотела победить.*/
Члены клуба не понимают Юки потому что в основном она ведет себя как анекдоте:
-Девушка вы почему молчите?
-Хочу и молчу!
-Ах-ах, хочет, а молчит!





ответ №187 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.15

Диалог уже есть даже на русском, пару штук, я посмотрел перед написанием, там почти дословно с ранобе идёт, только мыслей Хатимана нет, что плохо.
То что Юкино идёт за помощью к Хаято, которого она недолюбливает явно, очень хорошо демонстрирует реальный уровень доверия в клубе.
По поводу анекдота, ну там есть ещё вывод самого Хатимана при разговоре в клубе, о том что всегда они будут подозревать друг друга.





ответ №188 | TopUpdate2015.05.16

Седьмая серия чёто вышла совсем ни о чём, ходит бедный Хатиман и размышляет о чём-то.
Честно Feel'овская рисовка уже начинает бесить, блин мне так нравилось как у Brain's получалось красиво рисовать Юкино. А у студии Фил, как-то стрёмно получается, имхо конечно.





ответ №189 | KNAUF --> hollyknight2015.05.16

// Да, но как вы можете объяснить такое количество с вами несогласных?

Зайдём с другой стороны. И с другого конца. А вам вообще нравиться что происходит в "Оре Гайру 2"?! В каком направлении развивается сюжет, как "дополнительное" раскрытие персонажей приятно пересекается с перво сезонным вступлением и на какой стадии находится здешний юмор?! Какой... Какой "великолепный" контраст создаёт второй сезон по сравнению с первым!

Можно конечно долго и упорно троллить Tjupу, мол она не права потому что "МЫ - правы, а она нет! ", но по сути это ничего не меняет. И как бы некоторым (привет вам уважаемый TopUpdate!) этого не хотелось, но 2ой сезон уже на протяжений 7 серий наглядно демонстрирует свою истинную суть: нудный и скучный гаремник. И вы это прекрасно знаете, уважаемый hollyknight. Знаете, потому что сами всё видите: и то что внезапно Хикки лучше всех, что он тяжёлую ношу всеобщего счастья тащит на своих плечах, и оказывается что за сей героический труд все на него молятся; все девки в восторге, сплошная влажность в глазах, в сердцах (и я бы ещё сказал где, да не в этот раз...), а он всё один, тянет и тянет, страдает и страдает, ищет и ищет, но никак не найдёт. И я просто уверен что для вас, как гром среди ясного неба прогремели признания собственной неполноценности Хаямы и Юкиношиты. Если Юки "делала вид", а "на самом деле..." и Хая-кун всуе озвучил своё "а я бы так не смог, потому что являюсь непутёвым гумном, не то что ты Хачиман. Ты лучше всех, хочу с тобой дружить! ", то спрашивается, а об чём собсно сериал???? Панцу????

За вторую серию - спасибо. Вот где настоящий конец первого сезона (а не этот лажёвый пафос фестиваля!). Но на этом вся вкусность заканчивается и следует слив. Ибо мы все: как и я, как и вы, уважаемый hollyknight, как и многие другие - продолжаем смотреть САБЖ "из-за полюбившихся героев". А это - the end.





ответ №190 | Galteya2015.05.16

УИИИИ!
Каждая серия какая-то плюшка! Просто восторг!
Уже с ума смотрю покадрово схожу!
Тут тебе и отмазки Хикки типа он всем помогает, потому что в клубе, а ему типа и не по душе (ага два раза).
Тут тебе ведет себя как альфач демонстрируя галантность девушке, но не выслуживаясь и не влюбляясь (потому что тупо вообще не умеет влюбляться адекватно, а потому вообще блочит сломанную функцию, но "чем меньше женщину мы любим... бла-бла")
Тут тебе и Цуруми трушно и хладнокровно "решает", потому что говорить по делу, это ее фишка, а фиша других гутарить не по делу.
Тут тебе Хиккан сразу к сути, а другие феерия терминов (галиматьи на самом деле)
Да тут каждую мелочь разбирать можно!
Я просто плачу) *танцует*





ответ №191 | Galteya --> KNAUF2015.05.16

"нудный и скучный гаремник"
Вот с этим не согласена. А так, стиль да, действительно изменился. Но строго логически - как развитие предыдущего. Собственно любой кто начнет втягиваться в социальные дела начнет становиться популярнее в социальном смысле (особенно если он демонстрирует таланты).

Так что любителям стагнации и застоя лучше действительно не мучаться. Этот процесс был запущен когда его училка-психолог затолкала в клуб помощи. Кстати для того и затолкала.

Ключ к пониманию "почему он такой крутой, а при этом страдалец и не использует популярностьочень прост. Хикки тип "байронический герой" (гугл в помощь). Человек погруженный в мощные душевные терзания, порожденные незаурядным умом. Ум не вырезать, терзания значит тоже, пока не разрешиться внутренняя и только внутренняя сторона проблемы.





ответ №192 | morphy --> KNAUF2015.05.16

Я скажу больше, очень и очень многие вещи для простых зрителей, не знакомых с ранобэ, непонятны!
В целом, согласен с вами на 100%.
Одна скучнейшая тягомотина из серии в серию, с непонятными диалогами, в которых не разберешься без Bigbrotherа, препарирующего это произведение... Мне даже комменты читать и то интереснее, чем наблюдать за происходящим...
Пойдет ли дальше динамика, сменится ли безмолвие штормом, дропать это или закалять свое терпение??





ответ №193 | TopUpdate2015.05.16

""" И как бы некоторым (привет вам уважаемый TopUpdate!) этого не хотелось, но 2ой сезон уже на протяжений 7 серий наглядно демонстрирует свою истинную суть: нудный и скучный гаремник. """

Орегайру2 скорее псевдо гаремник, будь он чистым гаремником развивался бы сюжетно явно по другому. Можно конечно кучу всяких доводов понаписать почему это не гаремник, но мне не охота до окончания второго сезона разводить ниочёмные споры. Просто пока останемся каждый при своём мнении.





ответ №194 | Sandorthemad --> KNAUF2015.05.16

Хики мало кому помог на протяжении двух сезонов.
Руми всё та же что и при первой встрече.
Каавасаки снова пошла работать, этого диалога нет в аниме.
Томонава не пробиваем, и предприятие катится к провалу.
Хатиман сумел максимально испортить собственные отношения с Юкино. Последние слова Юкино, именно так девушка а)самостоятельная, б)не любящая скандалов, рвёт отношения: давай расстанемся улыбаясь друг другу - примерно так звучат её слова.
После признания Юкинон в собственной неполноценности, в оригинале, у Хики возникло недоумение от непонимания о ком она говорит, о себе, или о нём.
Хаято вообще не хочет дружить, вы ещё совсем ничего не понимаете в действиях Хаято.





ответ №195 | hollyknight --> KNAUF2015.05.17

Я принципиально никого не троллю. Троллинг я не люблю. Не надо никаких «уважаемых», – давайте проще, ну и, да – давайте зайдём с другой стороны. Вот вы говорите «вы это прекрасно знаете». Чужая душа – потёмки. Единственный способ узнать, что человек знает – это у него об этом спросить. Рассказываю:

В каком направлении развивается сюжет мне нравится. Да, на текущий момент у меня сложилось впечатление, что первый сезон был сильнее. Потому что в нём было больше того, что для меня означает «хороший сериал». То есть – действий ГГ, приносящих ему то, что я воспринимаю, как его успех. Какие это действия? В частности – да, успех среди девушек и в делах – тут нет, и не надо (мне) ничего нового. Это, хоть, пока и, пожалуй, в меньшей степени, есть и во втором сезоне.

А, почему Хики «ВНЕЗАПНО» лучше всех? Он главный герой, если он не лучше всех, – то что, тогда, мне на него, вообще, смотреть? Когда ГГ лучше всех, – это по-настоящему радует, а когда он не лучше всех – наоборот. Я говорю утрированно, но тем не менее. Другое дело, что его лучшесть, (а вот теперь – внимание) должна быть, уже даже, неудобно это слово произносить, – реалистична. Я считаю, что здесь она реалистична. Потому что Хики не лыком шит, вообще-то. Почему он не может быть в чём-то лучше всех? Может. Именно поэтому и «тяжёлую ношу всеобщего счастья тащит на своих плечах», то есть, один помогает всем, и «за сей героический труд все на него молятся».

По поводу признания в собственной неполноценности Юкиношиты и Хаямы. Ну, то есть, – похоже ли на правду, что они, так мало могут по сравнению с Хики? По мне – вполне похоже. Повторюсь, – если ГГ не такой, то что на него вообще смотреть? Ну, вот вы мне скажите, если бы Хики не был бы, в ряде ключевых для сериала вопросов, лучше Юкиношиты и Хаямы, да и вообще, – всех остальных – то вам было бы на это интересно смотреть?

«а он всё один, тянет и тянет, страдает и страдает, ищет и ищет, но никак не найдёт».

А вот тут всё, как раз, сверхпонятно, сверхлогично и сверхъясно. Я не даром об этом говорил в своих первых комментариях. Это отображено в названии сериала, и, собственно, я считаю, об этом сериал, – как с кислой мордой добиться всего, в это не поверить, но, зато – очень, даже, неплохо – ощутить. Ну, то есть – подсознательный успех. А успех важно не осознавать, а чувствовать. Хики его не осознаёт – это не проблема, он его уже, в какой-то мере, чувствует, а потом, верю, почувствует – в достаточной мере. А название «Моя юношеская романтическая комедия оказалась неправильной, как я и предполагал» – это кокетство, самообман. Это, можно сказать, – нормально.

И, непонятые мною моменты:

1. Что не так с раскрытием персонажей во втором сезоне?
2. Что не так с юмором?

Но, в принципе, я могу уловить некую главную мысль вашего поста:

«Это всего лишь гаремник. Потому что главного героя, уж больно, все любят, и, уж больно он крут. А, хотелось бы не этой крутизны, а чего-то другого».

А – чего другого? Да, и, плохо ли, когда ГГ так крут? И, плохи ли, поэтому, гаремники? И, может быть, если вы хотите чего-то другого, – это не объективная претензия к качеству сериала, а, всего лишь, – вопрос вкуса? А вкус – дело уважаемое, но субъективное. Если, я конечно, правильно понял суть того, что вы хотели до меня донести.





ответ №196 | KNAUF --> hollyknight2015.05.17

"Прекрасно знаете" - потому что это очевидно. Очевидно для всех. Другое дело - не каждый может приказать своему сердцу слушать голос своего же разума. И вот вам пример. Вдумайтесь на секунду, каков задел был у первого сезона?! Какова концепция?! Хикки, ведь так?! А кто он такой, по сути?! Субъект школьного возраста с большим негативным опытом. Причём негативный опыт возведён в бесконечность. Ему всегда, везде и во все времена обламывалось, чтобы и как бы он не делал. И вот поэтому, когда со всех щелей на него прёт лирика highschool юности, когда со всех углов орут "Не упустите золотые мгновения молодости! ", он с кривой ухмылкой, полный презрения бросает своё "А вы мне пальцем покадите где?! Я что-то не заметил сей прелести... И никак не могу её узреть! ". Сюжетная канва была чётко выстроена в противостоянии Хикки-взглядов с идеологией "всего остального мира" (на которой завязаны все остальные герои). И суть в том, что весь первый сезон балансировал в равновесии мировоззрений. Как бы указывая на то, что в конечном счёте в каждом Хикки есть стремление к идеалу лирической романтики, и в каждой романтике юности есть свои жизненные реалии Хикки.

Во втором сезоне Хикки прав. Прав всегда, везде и всюду. Более того, он лучше всех. И вы уж меня простите hollyknight, но я не очень понимаю с чего вдруг Хикки удалось так вот лихо всех раскатать?! Почему вдруг "противополюс" Хаяма вот так просто из ничего сдулся?! Почему вдруг его идеологический противник Юки вот так просто опустила руки?! Потому что не раскусила схемы, потому что Хикки во второй серии решил проблему страшными словами?! Это чё за нах? Далее, девки... Я позволю процитировать себе слова Tjupы, которые как мне кажется описывают всю суть проблемы:
// Естественно, он отлично видит, что Юи к нему неравнодушна. И относится к ней, можно сказать, бережно. Вряд ли в том, что он к ней совершенно не воспылал, играет большую роль внешность. Нам дают понять, что Юи - девушка яркая, и, например, бывшая "симпатия" Хикигаи ей проигрывает в этом. Но она - наивная, интеллектуально неразвитая, малость инфантильная, с простыми "девичьими" интересами. Хикигае с ней скучно. //
Вы только вдумайтесь в эти слова! Они вовсе не из воздуха возникли. Это вполне себе закономерные ощущения от увиденного. Одна загвоздка - не вяжется. Если Хикки всю жизнь тупо включали игнор, если его единственный полудруг/полутоварищ шизонутый Заимокуза, если его единственный партнёр по теннису это стенка, то ну не может он ни при каких условиях устраивать Юи фрэнд-зону Юи! Это уж вы меня простите - БРЕД!

И в заключении. В первом сезоне мне, как рядовому зрителю, предложили концепцию. И она мне понравилась. Мне нравилось номинальное противостояние "Юки vs Хикки", мне нравилось как попеременно отыгрывалась "правда" каждого из них, как итог каждого "дела" имел две стороны, как два субъекта оставались в конечном счёте "при своём" наглядно демонстрируя суть человеческой индивидуальности - никто не готов изменить свои убеждения/мировоззрения просто потому что они не соответствуют чьей-то там правде. И когда во втором вдруг подсовывают что-то совсем другое, то у меня возникает лишь одна маленькая просьба к господам создателям: "Вы уж пожалуйста, будьте так любезны вывеску смените! ". Потому что "OreGairu" - это там, где-то далеко в первом сезоне, совсем, совсем не здесь.





ответ №197 | KNAUF --> Galteya2015.05.17

// Хикки тип "байронический герой" (гугл в помощь). Человек погруженный в мощные душевные терзания, порожденные незаурядным умом. //
Вот это типичное определение ОЯШей. Точное, чётко сформулированное и прямо в цель.

// Собственно любой кто начнет втягиваться в социальные дела начнет становиться популярнее в социальном смысле (особенно если он демонстрирует таланты). //
Ах если бы всё было так просто, милейшая Galteya. Одна проблема - как только мальчик начинает проявлять свои таланты, немедленно появляется другой мальчик, который всеми силами начинает пытаться подмять его под себя. Без яойя, но по сути. И я не буду на эту тему распространяться, так как вы сами всё прекрасно знаете. Одно лишь отмечу: не кажется ли вам странным как местный альфыч быстро сдал свои позиции?! Это прямо как-то ну совсем наивно. Как в детском саду, ей богу.





ответ №198 | Galteya2015.05.17

Класс!
Особенно:
1."Сюжетная канва была чётко выстроена в противостоянии Хикки-взглядов с идеологией "всего остального мира" (на которой завязаны все остальные герои). И суть в том, что весь первый сезон балансировал в равновесии мировоззрений".
В точку.
2. "Почему вдруг "противополюс" Хаяма вот так просто из ничего сдулся?! Почему вдруг его идеологический противник Юки вот так просто опустила руки?! Потому что не раскусила схемы, потому что Хикки во второй серии решил проблему страшными словами?! "
И здесь можно было бы поострее, чисто художественно.
3. Заключение полностью.
Вы кругом правы. Думаю проблема, как уже говорил Bigbrother в ответе №140 во-первых в смене режиссера, который действительно в отличие от прошлого не так хорошо справляется, + компоновка и пропускание многих глав ранобе - из-за чего переход становится не плавным, но резким, а сезон 1 и сезон 2 (аниме) начинают в некотором смысле противостоять друг другу.

"Если Хикки всю жизнь тупо включали игнор, если его единственный полудруг/полутоварищ шизонутый Заимокуза, если его единственный партнёр по теннису это стенка, то ну не может он ни при каких условиях устраивать Юи фрэнд-зону Юи! Это уж вы меня простите - БРЕД! "
И вовсе не бред. В обычном режиме он ведет себя "как" альфач, а стоит ему влюбиться начинает чрезмерствовать и подтирать слюни. У него раздельно, без смешивания - либо навык, либо влюбленность. Даже подумать, что он может с кем-то замутить он не может, сразу уезжает. Он об этом 20 раз говорил. У него как у собаки павлова - влюбиться=быть прокинутым. Значит не надо влюбляться. Отсюда неосознанный игнор.

"Во втором сезоне Хикки прав. Прав всегда, везде и всюду. Более того, он лучше всех".
Да он всегда таким был. Просто раньше тихо и незаметно.
И сейчас он все равно не умеет тусоваться как тот же Хаяма или Харуно.

---
hollyknight
"А – чего другого? Да, и, плохо ли, когда ГГ так крут? И, плохи ли, поэтому, гаремники?"
Вот действительно. Как будто такого не может быть)
Сначала были популярные люди в реальности.
А уже потом пошли штампы-аниме "гаремник" - один тупее тупого. Словно наперегонки (не ум там главное).
Что-то мне подсказывает, что здесь не на них ориентировались.





ответ №199 | Galteya --> KNAUF2015.05.17

"Вот это типичное определение ОЯШей. Точное, чётко сформулированное и прямо в цель".
Ну, ОЯШи обычно тупые. И популярны они против логики - то есть ни за что.
У них даже отличительных качеств особых нету.

"Ах если бы всё было так просто, милейшая Galteya. Одна проблема - как только мальчик начинает проявлять свои таланты, немедленно появляется другой мальчик, который всеми силами начинает пытаться подмять его под себя. Без яойя, но по сути. И я не буду на эту тему распространяться, так как вы сами всё прекрасно знаете. Одно лишь отмечу: не кажется ли вам странным как местный альфыч быстро сдал свои позиции?! Это прямо как-то ну совсем наивно. Как в детском саду, ей богу".
Вы правы. Поэтому здесь и произошло все через клуб. А потом плавно распространилось на другие сферы. Успехи и доброжелательность помогают ему самому раскрыться.
А Хаяма скажем так, цивилизованный. У него что-то с Юкино было раньше, и теперь он скорее как арбитр гасит конфликты чем создает. Да он и не против. Какой у него интерес? Он и так тусуется лучше и своих позиций в общем не теряет.





ответ №200 | hollyknight --> KNAUF2015.05.17

Я увидел в первом сезоне следующее. Хикигае говорят «юность прекрасна», он говорит «А для меня нет». А считаю, что правы все, потенциал быть прекрасной, в юности есть, правда – не для всех. В частности, я увидел, что этот потенциал есть у Хики, который был виден по тому, как вокруг него сплачиваются люди – и друзья и девушки, в чём и выражался начинающийся переход от «А для меня нет» к «юность прекрасна». Вы говорите – равновесие между весной юности и безрадостностью Хики. Но, при таком переходе этого равновесия нет, – это же чёткое начало движения от безрадостности к весне. И, если говорить о том, что второй сезон должен быть логическим продолжением первого, то это означает продолжение этого движения. Или вы, всё равно, считаете, что этого движения нет? Друзей не было – появились. Девушек не было на горизонте – появились (ещё в первом сезоне). Это направленное в очень конкретную сторону развитие событий, а, всё же, – не равновесие. Вот мы и видим во втором сезоне продолжение этого движения. А, вот дальше встаёт вопрос, насколько успехи Хики на этом пути правдоподобны – «с чего вдруг Хикки удалось так вот лихо всех раскатать?! »

Например, «Почему вдруг "противополюс" Хаяма вот так просто из ничего сдулся?! » Хаяма видит, что у Хики получается помогать Ирохе, он видит, что Хики это делает лучше его. А почему Хики не может быть, или стать, в этом лучше Хаямы? Я здесь никакой невозможности не увидел. Или, для того, чтобы это было больше похоже на правду, Хики должен совершать что-то более убедительное, чем то, что он делает? Что такое из рук вон выходящее, он должен для этого сделать? Я считаю, что он и так совершает «сильные» поступки, этого, более чем достаточно. Могу, даже, конкретно сказать, чем он лучше Хаямы – он куда более лучший стратег, чем тот. То есть, Хаяма не из ничего сдулся, а, в частности, из-за этого преимущества над ним у Хики.

С Юкиношитой тоже самое – увидела эффективность его действий, признала это. Или, противники никогда, не при каких обстоятельствах не признают свою неправоту? Признают. Другое дело, что причина для этого должна быть веской. А, разве результативность действий оппонента – не может быть для этого веской причиной?

Юи не может быть другом Хикигаи, потому что существенно его глупее? Не уверен, что не может. По крайней мере, и ИМЕННО ЭТО здесь главное, – я ВЕРЮ их дружескому дуэту. Не сложилось у меня ощущения неправдоподобности. Вы мне можете сказать «это ощущение не правильное, а моё ощущение нереалистичности правильное» Почему?

Вы говорите, что (если я правильно понял) невозможен переход от полудруга/полутоварища со стенкой к другу Юи. А из чего эта невозможность вытекает? В жизни людей никогда ничего не меняется? Это не так. Изменить можно не всё, но, почему нельзя изменить именно это? Не было друзей – стали. Что здесь невозможного? Другой вопрос, что человек, я считаю, сходится всегда с людьми «одного типа» или «группы типов». Да, Заимокуза и стенка – это друзья, пожалуй, другого типа, нежели Юи. Но, вспомните, у Хики был контакт с девушкой, которая ему отказала. Контакт, конечно не дружба, но, ведь этот контакт имел какую-то предысторию, Хики к ней что-то влекло, то есть, – очевидно она, вполне близка к типажу людей, с которыми он сходится. Так вот, в моём представлении, Юи, приблизительно из этой группы типажей, и с такими типажами Хики контакт имел, и, почему – и сейчас его не заиметь. Если кто-то скажет, что в реальной жизни такие люди (может быть) не сойдутся, то надо иметь ввиду, что мы смотрим не жизнь, а художественное произведение. И тут есть некоторый допуск. И значимо здесь только одно – «верю-не верю». Я верю в их сходимость. Вы не верите. Кто адекватней ситуацию воспринимает? Я считаю, что – большинство. Если в их дружбу верю только я, а остальные смотреть на это не могут, то, мне это только кажется, а если, и большинство в эту дружбу верит, то моё субъективное ощущение совпав с субъективными ощущениями большинства становится объективным. Но, это надо уже спрашивать других.

То есть, вы говорите, что спор Юкиношиты и Хики – это святая война, и за ней интересно было наблюдать, а в святых войнах не уступают. И, почему ж, во втором сезоне Юкиношита уступает противнику в святой войне, а Хики, постепенно обзаводясь успехом, по сути, начинает отходить от своих «святых» принципов? Я считаю, что всё дело в том, что для них это на самом деле никакая не «святая» война, а защитный панцирь, во многом состоящий из самообмана. И таким он был изначально, с первого сезона. Хикигае, что его принципы нужны? Нет, ему нужна была девушка. А, после того, как она ему отказала, – тогда принципы и понадобились. Вот он – защитный панцирь. Но не он ему на самом деле нужен. Им он прикрывается. У Юкиношиты был принцип «изменить мир через других». Тоже лживый панцирь – других-то проще менять (вроде бы), а ты себя имени, – не прикрывайся этой ложью. Ей её принципы, её панцирь, были нужны только для того, чтобы замаскировать от себя её неспособность измениться самой, и что ей за этот её панцирь держаться, ведь он ей только мешает добиться, действительно хороших результатов. Так что для них их принципы – не святая война, а паутина из лжи, – справятся с ней, – выиграют оба. Другое дело, если бы они уступили в том, что для них было бы по-настоящему ценно, – а так они, уступая друг другу, только сбрасывают оковы – а, вот это, я полагаю, действительно, в их интересах.

Вы говорите, что создатели отошли от идеи этого противостояния. Я считаю, что от своей изначальной идеи они не отошли. Ведь это было не противостояние, а лжепротивостояние, когда люди защищают не свои истинные ценности, а маскировку, их прячущую. Я считаю, что изначальная идея и была в разрушении этих их лжепринципов, и, собственно, к этому всё всегда и шло.





ответ №201 | Bigbrother --> Galteya2015.05.17

/*А Хаяма скажем так, цивилизованный.... Какой у него интерес?*/

Т.к. 10 том ранобэ вроде бы должен попасть в текущий сезон, то "интерес Хаяты" нам должен стать понятен, приблизительно, в последних 2 сериях сезона (если режиссер не накосячит). Чуть-чуть приоткрою: с 10-го тома ранобэ начинается жесткое противостояние Хикки и Хаято, которое в следующих томах должно, по идее, нарастать.
В связи с этим, меня очень расстроило, что режиссер не счел нужным показать роль Хаяты в самовыдвижении Юки на пост главы учсовета, т.к. в этой ситуации уже начинали прослеживаться зачатки будущего противостояния Хаято и Хикки.

to hollyknight

/*Вы говорите, что создатели отошли от идеи этого противостояния.*/

Собственно, от противостояния Юки-Хикки отошел сам автор ранобэ, но новое противостояние Хаято-Хикки в ранобэ тоже выглядит довольно интересно..., с моей точки зрения. Надеюсь для аниме ещё не всё потеряно.





ответ №202 | Sandorthemad2015.05.17

Основная идея всего ранобе - архетип персона Юнга, при этом сам автор может и не знать о Юнге.
Хатиман - крайне ранимый персонаж, при этом крайне самоуверенный, но начало повествования он не циник и мизантроп, а нонконформист. Идеальная для него персона. В одном из первых диалогов, Хирацука-сенсей ставит ему диагноз. Хатиман не любит моду и всё мейнстримовое и не любит те игры в которые играют люди, а так-же увлечения других людей, даже есть они полностью совпадают с его увлечениями. Так он вначале высказывает своё негативное отношение к тому что учитель смотрит аниме, при том что сам смотрит. Так он получает диагноз: синдром одиннадцатиклассника.
У Хатимана возникают противоречия между его позицией и его желаниями. Ладно, он называет Юи девушкой лёгкого поведения, из-за того как та откровенно одевается, привлекая внимание, она делает это для чего-то, она делает так потому что должна делать. Но он не может простить себе то что он не может простить Юкино маленькую недосказанность. Чисто на интеллектуальном уровне, на момент 7 серии, Хатиман знает что грамотно подобранная маска снижает трения в общении и куда более эффективно спасают и маскируют его эго.
Взаимодействие между Ирохой и Хатиманом. Ироха знает что Хатиман знает что она под маской, но не может вести себя по другому, так как возможно и не знает и не вступала в такие взаимодействия. Хатиман использует своё поведение с сестрой в качестве модели в поведении с Ирохой, просто переносит известный для него способ взаимодействия с одного человека на другого, и делает это бессознательно. И их взаимодействия неловкие и смешные.
Хатиман как-то думает над вопросом: люди занимающее низкое положение чаще говорят правду чем люди более высокого положения, какова причинная связь между двумя этими вещами? Кстати ответа в произведении нет, хотя он очевиден. И да, друзьям не все исповедаются, иногда лучше найти постороннего.
По поводу Харуно, самое интересное, Хатиман не знает что скрывается под её маской, он в принципе не может понять если там что-то, и что там есть, и это его по настоящему пугает.
Соотношения между персоной и эго довольно разные, с обоюдным влиянием и влиянием среды.





ответ №203 | hollyknight --> KNAUF2015.05.17

Коё в чём, я, всё же, могу с вами согласиться. Я уже говорил, что первый сезон считаю сильнее. А теперь добавлю – существеннее. По крайней мере, у меня складывается такое ощущение. Правда, по другим причинам, нежели, чем у вас. Ну, во-первых, до меня дошло, то что вы говорили про юмор. Я пересмотрел 1 серию 1 сезона. Там было веселее. Как в остальных сериях не помню, возможно – также. И, если вы говорите, что для вас здесь всё другое, то для меня – не другое, но, чёрт возьми, – меньше, а, немного жаль. Конкретно – в первом сезоне я видел зарождающиеся отношения Хикигаи и Юкиношиты, а сейчас я вижу, в этом плане, грустный хрен с маслом. А, этим-то мне Oregairu part 1 и понравился. Во втором сезоне меня радуют, собственно, ромкомовские моменты, например, – легендарный случай ложного признания Хикигаи той девушке. Мне понравилась её реакция «А с тобой-то, у меня наверное и получилось бы». Такие случаи во 2 сезоне хороши, но – маловато будет. Для меня маловато.

А, подытожить я могу так: Если для вас – «уже не то», то для меня – «то, но мало».





ответ №204 | Tjupa --> KNAUF2015.05.18

Соглашусь с вами: нас обманули :) Во 2 сезоне нам (вместо развития интересной истории по ее собственным законам) подсунули в качестве сюжета набор специфических приемов анимешного фансервиса - не того, что сиськи и трусы, а более тонкого. Все эпизоды сделаны только затем, чтобы как-нибудь доставить удовольствие зрителю, подсевшему на сериал и на ГГ. Не делается ничего, что не преследовало бы эту цель. ГГ плавно, но быстро превращается в Марти Стю. Вот он уже "байронический тип" :), ах-ха-ха.
Подсевший зритель тащится. Все персонажи женского пола либо заигрывают с ГГ, либо пытаются сделать вид, что "нисколько не влюблены", влажно дрожа глазами :) Все персонажи мужского пола явственно проигрывают в сравнении с ГГ.

И всё это - в чудовищно сонном темпе и в раздражающе мыльном исполнении (теперь уже мыльном во всех смыслах). Можно сказать, гармония наступает: сериал, превращающийся в мылодраму, приходится рассматривать, как через мутное стекло. Аж глаза устают.

Ну и, собственно, в 7 серии даже не нашли, что нового показать: практически была серия шестая-бис.
Подсевшие продолжают тащиться, конечно. Так что их всё устраивает.
А я в этом вижу признаки надвигающегося итогового фэйла.





ответ №205 | Sandorthemad --> KNAUF2015.05.18

to KNAUF
/*Сюжетная канва была чётко выстроена в противостоянии Хикки-взглядов с идеологией "всего остального мира" (на которой завязаны все остальные герои).*/
Этого не было, нет всего остального мира. Каждый человек проживает собственную жизнь, и всё остальное общество, для каждого, является той средой к которой человек приспосабливается. Изначально видно что здесь нет правых.

В первом томе Хирацука-сенсей сводит вместе Юкино и Хатимана и смотрит на их взаимодействие, а там разгорается жаркий спор, Юкино идёт вперёд, Хатиман обороняется как может, и спор вот вот зайдёт в тупик. Самый главный вопрос заключается не в том как решать проблему, а в том что есть проблема. И тут учитель решает устроить поединок как в аниме. Юкиносита против. Но учитель крайне легко берёт ту на слабо. Тем самым учитель заставляет двух людей взаимодействовать.
Юи, позднее, проворачивает такой же трюк, она подбивает Юкино на игру в камень-ножницы-бумагу, проигрывает и идёт за напитками, и утверждает в диалоге с Хатиманом, что видеть её лицо во время победы само по себе наслаждение.
Когда Юкино озвучивает желание баллотироваться, самая простая гипотеза, которая могла прийти в голову Хатиману, указывает ему на то что её опять взяли на слабо.
Не было никакого противостояния.

/* Во втором сезоне Хикки прав. Прав всегда, везде и всюду. */
Будущее, вы не знаете его и игнорируете сигналы настоящего о грядущем будущем.

to Bigbrother
/* с 10-го тома ранобэ начинается жесткое противостояние Хикки и Хаято, */
Это домыслы, даже в 10 томе нет никакого противостояния, да и скукота начнётся если ранобе, которое не было сёненом, вдруг станет сёненом.

to hollyknight
/* Могу, даже, конкретно сказать, чем он лучше Хаямы – он куда более лучший стратег, чем тот. */
Не зная целей говорить не стоит о стратегии.





ответ №206 | Sandorthemad --> Tjupa2015.05.18

Мартисьюшность главного героя проявится в наибольшей степени в следующей серии. Я до сих не могу поверить что сказав такое и сделав такое, можно добиться действительно стоящего результата, при существующих обстоятельствах, который по итогу вышел. Но вы обязательно посмотрите следующую серию.





ответ №207 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.05.18

/*Это домыслы, даже в 10 томе нет никакого противостояния*/
Это будет не просто противостояние, а самая настоящая схватка "альфа-самцов". Если вы этого не увидели, значит 10 том просто не поняли...





ответ №208 | Тверд --> Bigbrother2015.05.18

Из-за Юкино? Больше-то по идее им и делить нечего.





ответ №209 | dryiver2015.05.18

Итак, после вполне годного 1 сезона в котором преобладала комедия, нам решили показать Драму. Понятно, что без драмы не обойтись так как процесс взросления, а также попытки измениться - все это довольно болезненно, но похоже стараясь показать нам больше Страданий автор забыл про сюжет. Первые 2 серии вполне нормальные, а дальше сюжет начинает медленно, но верно провисать. Вся суть этого аниме в нестандартности героев и их методах. Что же мы видим сейчас? Появилась новая девица, она типа вся такая двуличная и крутая, но на самом деле это всего лишь гаремное дополнение гг. Никаких неоднозначных поступков или диалогов с ее участием. Просто она каждый раз идет с гг в унылый студ совет и сидит там (если бы рядом с ним посадили бревно, я думаю ничего бы не изменилось). Зато Ироха не ровно дышит к Хикигаю и на этом все (конешно, если одноклассник берет у нее тяжелую сумку, он определенно подкатывает, ага). Вся эта муть в студ совете не вызывает интереса - не стоит показывать местных павлинов 2 серии, всем итак понятно, что их методы ни к чему не придут (порядком надоели бессмысленные разговоры).
Но это все фасад - основная тема великие страдания Юкины. Я до сих пор не понимаю зачем было выдвигать себя в студ совет и Страдать, когда можно было предложить все это любому другому амбициозному ученику. Почему она не решила все логично и легко? Потому что.... Сейчас все еще хуже. Она не могла предложить помощь Хикигаю, который итак сомневается в своих методах и скорее всего ее примет? Она не могла сама вступить в студ совет, как предлагала Юи? Ну просто гг изменяет Юкине со студ советом, и поэтому мы должны расстаться! "И не приходи больше в мой клуб, раз делаешь все по-своему! " Люди склонны идти на компромисс и поступать логично, что еще раз доказала брюнетка. Она должна быть амбициозной и харизматичной. Между ней и гг подразумевалось противостояние, которое зрители будут смотреть, затаив дыхание. И где все это? Юкина должна быть чем-то типа Сенджогохары из "Историй монстров", но в итоге получилась унылая эмо, с мотивацией на уровне "ой, всё", и если в 1 сезоне это не так заметно, то сейчас бросается в глаза. И нет там никакого сложного психологического противостояния между ней и Хикигаем.
Комедия куда-то испарилась, на ее место пришли нудные дискуссионные дискуссии студ совета, разбавляемые страданиями тройки гг.
И все же, хоть сюжет и сдал, это до сих пор гораздо лучше среднестатистического аниме про школу. Остракизм Хикигая, его сомнения, а так же попытки Юи вытащить всех из бездны уныния до сих пор вытягивают аниме, все-таки основная теме здесь как и раньше "укрощение строптивых".





ответ №210 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.18

Некоторые комментаторы пытаются найти некоторый дополнительный смысл в действиях Хаято, а он там не нужен.
Хаято: Что бы ты сделал на моём месте?
Хатиман, про себя: Я не ты и не на твоём месте, и такой вопрос лишён смысла.
---
Хатиман: ты можешь поступить так...
Хаято: Именно потому что ты есть ты, я не могу поступить так.
Для того чтоб решить проблему другого человека, нужно знать кем является другой человек и чего он хочет. Нет никакого противостояния, просто потому что два человека не находятся в одинаковой ситуации.

to Тверд
/* Из-за Юкино? Больше-то по идее им и делить нечего.*/
Именно та гипотеза, ни на чём не основная, которая придаёт дополнительный смысл действиям Хаято.

to dryiver
/* Я до сих пор не понимаю зачем было выдвигать себя в студ совет и Страдать, */
Наверно затем же, зачем все остальные люди делают что хотят.

/* Почему она не решила все логично и легко? */
Она решила всё логично и легко. Оставить честного Хатимана где-нибудь в прошлом.

/* Она не могла предложить помощь Хикигаю, который итак сомневается в своих методах и скорее всего ее примет? */
Он не выказывает никакого сомнения, он считает и будет считать что поступил разумно и правильно.





ответ №211 | KNAUF --> Tjupa2015.05.18

Вы правы. Но самое смешное и вы, и я досмотрим до конца. А потом будем ворчать как они подлецы ожидаемо всё слили. Напоследок вопрос: что вы думаете о Хикки?





ответ №212 | KNAUF --> hollyknight2015.05.18

На самом деле суть первого сезона достаточно проста: уйма шуток про асоциальных задротов на конкретных примерах (смех), мело-дорама правды жизни в конкретных эпизодах (сквозь слёзы) и парочка сюжетных сцен, указывающих на суровую объективность внутри социума - то ли ты вращаешься, то ли социум вращается вокруг тебя. С юмором понятно, с дорамой чуточку сложнее, так как отыгрывая в паре с "реалиями школоло-общественности" и социума жанровые сопли в один момент преодолевают планку предсказуемости и баянности. Ну а что касается вращений... То тут целиком и полностью всё завязано на "Хикки vs Юки". Что с печеньками Юи, что с манускриптом Займы, что с "трагедией" Тсуруми-Руми - всё одним лыком вязано. И вот он вопрос, как быть?! Следует ли подстраиваться под общество чтобы ощутить все прелести школьного юношеского бытия, или нет?! Из первого сезона чётко следует: Да и Нет. И это - прекрасно. Прекрасно, потому что правда. Потому что наша жизнь ни к чёрту не однозначна, потому стремления важнее результата, а печеньки должны в конце концов быть всегда вкусными, иначе грошь им цена. Займокузу давно пора приземлить, Руми следует по-чаще подстраиваться, а Юкиношите - сбавить спесь по отношению к "тупому блондобыдлу". Но... Разве это сделает их счастливее?! Надел маску, влился в коллектив и на тебе, дорога к счастью и взаимопониманию открыта?! Для кого? Для героя или для его аватара?! И что вообще это счастье?! Когда тебя понимают и принимают таким, какой ты есть? А если таких людей нет, то не лучше ли эта "страшная правда", чем сладкая ложь?!

На все эти вопросы в первом сезоне никто не пытался дать однозначного ответа. И за это, для меня "Ore Gairu" не просто какая-то школьная массовка-штамповка, а как минимум вещица достойная повторного пересмотра. И если вы не согласны с моим восприятием, то соответственно вы не сможете понять причину моего разочарования и значит говорить нам с вами просто не имеет смысла, так как и вы, и я будем говорить на разных языках. Я вашу идею развития, то-бишь традиционного школьного анимэ уловил. И да, второй сезон развивается по вашему сценарию. Может уважаемый Sandorthemad на пару с "Большим Братом" правы и автор оригинала задумывал всё иначе, но млин, меня достал этот вечный loop про "а вот в манге/ранобэ/или ещё хрен знает где..." и я вовсе не согласен с тем, что не должно быть идейной привязки между сезонами только потому, что опять-таки "не по оригиналу". Вот сколько бы примеров не приводи, а народ всё равно с радостью топчется на одних и тех же граблях. Ну да это так, лирическое отступление. Главное чтобы вы меня правильно поняли.





ответ №213 | KNAUF --> Sandorthemad2015.05.19

// to KNAUF
/*Сюжетная канва была чётко выстроена в противостоянии Хикки-взглядов с идеологией "всего остального мира" (на которой завязаны все остальные герои).*/
Этого не было, нет всего остального мира. Каждый человек проживает собственную жизнь, и всё остальное общество, для каждого, является той средой к которой человек приспосабливается. Изначально видно что здесь нет правых. //

В нашем прекрасном инфо обществе вы можете наскрести кучу другую троллей-однодумцев, собраться в стаю, назначить вожака, засесть у себя в конуре с компом и поддерживать связь с внешним миром набором минимальных нажатий на кнопки, через интерактивных агентов по семейной линии, служб доставки и прочих энтузиастов. Таким образом минимизируя всякий контакт со внешней активной средой. Ясный пень, что подобный ход по сути ограничен во времени, но всё же! Вот вам пример как можно в одном большом пироге социума создать свои микро-пирог (а по сути кусок), абстрагироваться от всех нах попутно сведя количество членов стаи к нулю. Дабы так сказать освободить пространство для своей неуёмной личности. И вот прошу, теперь уже не я внутри социума, а социум внутри меня.

P.S. И не ждите от меня быстрого ответа, т.к. мне лениво и вообще.





ответ №214 | Sandorthemad --> KNAUF2015.05.19

1. Когнитивный диссонанс.
2. Ответ на оный.
2а. Интеграция чужого мнения.
2б. Отбрасывание чужого мнения.
2б1. Предположение о чужой неосведомлённости.
2б2. Предположение о том что кто-то тролль.
Эта схема проста и она находится в нас. :)

Вы хотите большой концепции и запихнуть сериал в прокрустово ложе некоторой жанровой специфики. Да тут из-за того что это аниме, есть психологический детектив, гаремник, даже сёнен противостояние, и это очень нужно как раз для привлечения внимания, и не является сутью произведения.

Вот вы пишете, не мне но всё же.
/* То тут целиком и полностью всё завязано на "Хикки vs Юки". */
Дальше и до конца арки всё будет, но вяленько, но идея большого нарратива как-то устоит.
Хатиман: Трепанация черепа тебе поможет.
Юкиносита: Ты такой заботливый.
Какими же они честными были, и как им обоим это нравилось, и это их объединяло, и на этом единстве они сошлись. :')

/* И вот он вопрос, как быть?! Следует ли подстраиваться под общество чтобы ощутить все прелести школьного юношеского бытия, или нет?! */
Думая о произведении, не думаете ли вы о Хикки больше чем Хикки думает о себе? В любом случае, в этом плане 10 книга превосходит все предыдущие, но она ещё не экранизирована.
Ты всегда вращаешься вокруг общества, кем бы ты ни был, ты только выбираешь как ты вращаешься.

/* Но... Разве это сделает их счастливее?! Надел маску, влился в коллектив и на тебе, дорога к счастью и взаимопониманию открыта?! Для кого? Для героя или для его аватара?! И что вообще это счастье?! Когда тебя понимают и принимают таким, какой ты есть? А если таких людей нет, то не лучше ли эта "страшная правда", чем сладкая ложь?! */
Прям хорошо написано. Хикки как-то раз подумает: а что я сделал для хип-хопа в свои годы? Тут на момент 7 серии, Хатиман думает что надеть маску хорошая идея. Самое главное то, что манипулировать информацией просто превосходная идея, о печеньках то он так-же думал. Кому хорошо? Хм, ну может паре ноунеймов. Кому плохо? Юкиносите. Правильно расставленные приоритеты.

/* На все эти вопросы в первом сезоне никто не пытался дать однозначного ответа.*/
Если у тебя есть два ответа, то уже есть определённость, так как есть эти два ответа. А если ответов множество, то нет большого нарратива, и на первый план выходит множество деталей, которые можно трактовать самым разным способом.

/* меня достал этот вечный loop про "а вот в манге/ранобэ/или ещё хрен знает где..." */
Столько деталей теряется. Хатиман видит Миуру Юмико как мать-утку носящуюся с другими девушками как с утятами, прям милашка. Не помню была ли такая деталь в аниме, но эта деталь может иметь интересное продолжение в аниме.





ответ №215 | Galteya2015.05.19

Sandorthemad
---"большого нарратив"
Не тоже ль ученый Вы часом?)
Кстати Юнга Ватару если и не читал, то знает наверняка. Он с первого тома ранобе отжаривал про Декарта, Коперника, японскую и западную классику, постоянное чтение-образование и т.д.
По всем признакам парень рационалист.

dryiver
--"конешно, если одноклассник берет у нее тяжелую сумку, он определенно подкатывает, ага"
Если ведешь себя как альфа, даже подкатывать необязательно. Достаточно галантности (и пофигизма) и вуаля. А если ведешь себя, то обязательно кто-то похвалит (Ироха вон гением его вообще назвала. И что, после этого ей просто подзабить на такого парня? Очень было бы реалистично)


---
Поделюсь своей концепцией "прозрачности".
Если человек растворяется в обществе - он становится маской. О чем Хиккан и говорил.
Законы общества для него непрозрачны как стены, а потому безвыходны и ненарушимы.
Это была Юи. Но для нее пример Хикки и Юкино стало окном в Европу.

Но если человек растворяется в себе - он становится неуверенным, закомплексованным - просто потому что навык общения (позиционирования среди других) начинает ржаветь. А человек существо социальное. Даже интернет это только суррогат - эволюция нас к тому не готовила.
И он уже _не может_ вести себя как хочет. Внутренние страхи для него непрозрачны как стены, а потому безвыходны и ненарушимы.
И вот уже "мега-продвинутый Хиккан у которого все получается" робеет перед бывшими одноклассниками, пропускает все их издевки и сам защититься не в состоянии, с девушкой знакомится не может, общаться с кем угодно (если приспичит) тоже, просто поболтать на умные темы. И ему нужны какие-то внешние от сестры поводы. И пристала кличка "хикки". И воспользоваться нахлынувшей популярностью тоже не может, внешностью не может (она у него хорошая, но лицо и глаза угрюмые и отталкивающие - кто с такими общается?), умом (для себя) только ограниченно. И в итоге он "как" лузер.
Ну, по результатам, хотя бы до последнего времени - он чем-то от толстого неумного Займокузы отличался? У него есть закопанный, таки образом, потенциал.
А почему же вы сами зовете его "мега-продвинутый Хиккан у которого все получается"?
Потому что впечатлены им до того, что обратная сторона - полной лажи - начинает теряться.

И суть здесь такова: если есть проблема "ржавения" и проблема "быть без маски", что здесь можно сделать? Остаться каким есть - ради чего? Мучатся ради "не подстраиваться"? Не умнее ли и гибче будет ампутировать (где-то с краю) ту часть "себя" какая собственно мешает. Не для общества, а для себя. А как это сделать? Эбина в первом сезоне сказала: Общаться с такими же! Нет в классе, не сиди на жопе - ищи в другом месте.
А если "их нет" (из 120 миллионов в только Японии) может ты себе немного врешь и ничего не делаешь из страха общаться. Может здесь есть доля самообмана? Ведь это просто не умно.
Может это гипертрофия, чрезмерность принципа? Не меняться вообще, быть как бревно. Ведь нет идентичных тебе, но есть подобные (и притираться придется все равно - больше, меньше).
Вот так-то.

KNAUF
-"для меня "Ore Gairu" не просто какая-то школьная массовка-штамповка, а как минимум вещица достойная повторного пересмотра"
Короче мы тут спорим только о том, что аниме-сериал проигрывает самому себе)
Только одна лига считает, что он мог бы быть получше художественно (экшн подвисает таки, почти дзен, хотя для меня все равно восторг - но все-таки начинается нетерпение); а вторая считает что концепция идет не туда, и именно потому он похуже художественно.
Но он все равно в любом виде лучше прочих произведений. Уж в обаятельной самобытности точно.





ответ №216 | hollyknight --> KNAUF2015.05.19

Восприятие у меня отличается от вашего, но это, ой как, не означает, что я не могу его понять. Могу. Для этого нужно, только одно – стремление понять. А говорим мы на одном языке – на русском, расхождения в восприятии, ни с какого бока, не мешают его понимать.

А понял я вас таким образом. Oregairu part 1 не даёт ответов на свои ключевые идейные вопросы, а Oregairu part 2 даёт. А ценность Oregairu, – как раз, в не давании этих ответов.

Итак, расшифрую, и – мой взгляд на это. Даёт ли 2 сезон ответы? Я считаю, – даёт, правда, – как и первый, с моей точки зрения. Ну, вот смотрите, успех Хики в 1 сезоне (друзья, очень неплохо решённые задачи, девушки на горизонте) – по моему, ответ в чистом виде, – показан путь, дающий нужный результат. Почему это – не ответ на вопрос, как ощутить весну юности? Это я и хочу понять, а теперь, – к тому, что понял и с чем согласен.

Предположим, вы мне объяснили, как 1 сезон не давал ответы на свои вопросы. Теперь я даю оценку тому, ценно ли отсутствие этих ответов. Вы говорите, что отсутствие этих ответов – это правда жизни. И, делаю вывод, что вы цените в Oregairu 1, в отл. От Oregairu 2 эту самую правду. Я согласен с тем что в худ. произведении очень важна правда. Это, другой вопрос, что я считаю, что правда, как раз, – о обратном, в том, что в жизни есть ответы на эти вопросы, но речь не об этом. Как видите, взгляд на правду жизни у меня другой, но я, как и вы, ценю её, и понимаю, что именно её вам и не хватает в Oregairu 2.

Вроде бы понял всё правильно. С двумя, конечно оговорками, повторюсь:

1. Первый сезон, на мой взгляд, тоже даёт ответы на все эти вопросы. Ну, то есть, успех Хики есть и в первом и во втором сезоне. А, я считаю, успехи = ответы. В чём разница-то?

2. Мой взгляд – правда жизни в том, что в ней эти ответы есть. И, они не типа «подстройся под общество и ощути все прелести школьного юношеского бытия». Это ответ, с моей точки зрения, – не правильный. Правильный, я считаю, – другой, но, сейчас не об этом.





ответ №217 | hollyknight --> Sandorthemad2015.05.19

«Не зная целей говорить не стоит о стратегии».

О чём я говорил? О том, что Хики, решая многие вопросы, проявляет лучшие качества стратега, чем Хаяма. Имея ввиду, что эти качества он будет проявлять, стремясь к абсолютно разным целям. То есть, говорить о его качествах, как стратега, я мог и не зная его целей. А цель его, на тот момент, вообще говоря, была известна – помочь Ирохе, и речь между Хики и Хаямой шла о том, кто из них может это лучше сделать.





ответ №218 | Sandorthemad2015.05.20

to hollyknight
Я как-то предполагал что Хатиман достаточно мудр чтоб не делать скоропалительных выводов, и он их не делает, на тот что момент что настал в аниме. Данный вывод, ваш вывод, и он довольно слабенький, так как объясняет только один диалог Хаято с Хатиманом, а потому может оказаться совсем не правдой.

to Galteya
---Не тоже ль ученый Вы часом?)---
Да кто не знает о больших нарративах в наше время?

---По всем признакам парень рационалист.---
Не то что я иррациональный.

---А почему же вы сами зовете его "мега-продвинутый Хиккан у которого все получается"?---
Хо-хо-хо, сказал бы Займокуза и был бы прав. Если рассматривать произведение как обычный сёнен, и не видеть подтекста в словах персонажей, то возникает такая утопическая реальность, и какой-нибудь любитель теорий заговора мог бы уже решить что режиссёр всё сделал просто идеально. Но тогда режиссёр следующие серии должен сделать максимально понятными.

---Может это гипертрофия, чрезмерность принципа? Не меняться вообще, быть как бревно.---
Насколько я помню, это изначальный принцип Хатимана.

---Только одна лига считает, что он мог бы быть получше художественно (экшн подвисает таки, почти дзен, хотя для меня все равно восторг - но все-таки начинается нетерпение); а вторая считает что концепция идет не туда, и именно потому он похуже художественно.---
Акценты плохо расставлены, диалог с Тоцукой ничего не даёт, в то время как вырезанный диалог с Кавасаки давал и сюжетную подоплёку и из-за взаимодействия Хатимана с маленькой сестрой Кавасаки, был очень милым.





ответ №219 | Bigbrother2015.05.20

/*...диалог с Тоцукой ничего не даёт*/
Этот диалог действительно выглядит неинтересно, но он имеет сюжетные последствия, поэтому вполне логично, что его оставили.

/*в то время как вырезанный диалог с Кавасаки давал и сюжетную подоплёку*/
Для сюжета этот диалог последствий не имеет, по крайней мере в текущем сезоне точно. К тому же, традиция на урезание всего, что связано с Кавасаки возникла ещё в 1-ом сезоне, и 2-ой сезон эту традицию свято поддерживает.





ответ №220 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.20

Из встречи между Хатиманом с Саки становится ясно что она снова пошла на работу, диалог специально вставлен в эту книгу. Диалог между Хатиманом и Сайкой не то что бы не интересен, но очевидно то что они говорят. Сайке нравится мужество Хатимана потому что ему его не хватает, а Хатиман не уверен в себе, потому что испытывает проблемы. Там конечно есть этот монолог Хатимана, но лучше бы они вставили размышления Хатимана во время разговора с Юкино. Вот там куда больше полезного.
Те вещи, которые легко объясняются фактами, они дополнительно объясняют, а те что объясняются монологами в голове, не объясняют вообще никак.





ответ №221 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.20

Ладно уговорил, диалог имеет эвристический смысл. И по сути показывает как Персона действует на Эго, и зеркально мы возможно видим только Персону Сайки. Тот момент в обсуждении, который я только сейчас понял.
Превосходный комментарий по поводу Хаямы нашёл, он заявляет Хикки: не смотри на меня как на робота.





ответ №222 | Taura2015.05.20

А вопрос немного не в тему сериала, а в тему ожиданий от целевой аудитории:) В рамках жанра (гг + более 1-ой девушки), по ранобе и не скатилось в гаремник - такое бывает вообще? Когда-нибудь? В бородатые 80-е мб?





ответ №223 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.05.20

/*...диалог имеет эвристический смысл. И по сути показывает как Персона действует на Эго, и зеркально мы возможно видим только Персону Сайки*/
Полагаю, режиссер, оставляя данный диалог, исходил из более простого резона - Тоцука скромно, но недвусмысленно предлагает свою помощь Хикки в трудной ситуации и далее по сюжету Хикки этой помощью воспользуется во время марафона.

to Taura
/*В рамках жанра (гг + более 1-ой девушки), по ранобе и не скатилось в гаремник - такое бывает вообще?*/
Вот, данное произведение я гаремником не считаю (обычный классический треугольник), но готов признать что ради коммерции автор соорудил псевдогаремник из малозначащих фансервисных персонажей - признаки (зачатки) гаремности Кавасаки, Тоцуки, Эбины нужны лишь для привлечения массовой аудитории.

to Тверд
Ответил в личку.





ответ №224 | Dalaster2015.05.20

Какой всё-таки популярный и неоднозначный тайтл. Ни в одном другом тайтле сезона не видел столь жарких и долгих дискуссий. OreGairu явно имеет свой стиль и выгодно отличается своей наполненностью и неординарностью от современников.





ответ №225 | Suntigr2015.05.20

Эти рыцари печального образа сломают ещё не одно копьё друг другу, вынесут не один мозг себе и окружающим. Но без них будет скучновато и да продолжится турнир безбашеных! Ps: посвещается всей той грызне, ради истины, что здесь творится.





ответ №226 | hollyknight --> Sandorthemad2015.05.20

«Данный вывод, ваш вывод, и он довольно слабенький, так как объясняет только один диалог Хаято с Хатиманом, а потому может оказаться совсем не правдой».

Хорошо, будем говорить не только об одном этом конкретном случае – диалоге Хаято и Хатимана, а, вообще, – о качествах Хатимана. Среди них есть такие: способность трезво оценивать ситуацию, хорошие аналитические способности. Также он выработал систему правил и принципов, следуя которым в решении разных задач, он добивается очень неплохих результатов. Что было видно на протяжении Oregairu 1 и Oregairu 2.

Вы мне как возразили: «Не зная целей говорить не стоит о стратегии».

А, где я о стратегии говорил? Я ведь говорил вот что: «Могу, даже, конкретно сказать, чем он лучше Хаямы – он куда более лучший стратег, чем тот».

Я не о стратегии Хатимана говорил, а его качествах стратега. А его качества не меняются, в зависимости от целей, которые он перед собой ставит. Именно поэтому мне не нужно знать его целей, чтобы утверждать то, что он более лучший стратег, чем Хаято Хаяма.





ответ №227 | DarkUrg --> Taura2015.05.20

"В рамках жанра (гг + более 1-ой девушки), по ранобе и не скатилось в гаремник - такое бывает вообще?"

Уж не знаю насколько в рамках жанра, но Golden Time / Toradora. Да и в целом не такая редкость, если автор ранобе - женщина (правда это уже серьезно сужает круг претендентов).





ответ №228 | Galteya2015.05.21

Sandorthemad
--Не то что я иррациональный.
Да я без подтекстов)

--Насколько я помню, это изначальный принцип Хатимана.
Ага. Потому он сейчас и думает, "а не самый ли я большой лжец"?

Suntigr
--Эти рыцари печального образа сломают ещё не одно копьё друг другу, вынесут не один мозг себе и окружающим.
И это здорово. Понимаем произведение со всех сторон, каждый что-то вносит, дополняет, критикует. Что-то друг другу приоткрывает со своей колокольни.
Одна голова хорошо, а мутант думает лучше.





ответ №229 | hollyknight --> Bigbrother2015.05.21

Смотри, ты говоришь, что это псевдогаремник, потому что гарем составляют второстепенные персонажи. Персонажи второстепенные, но внимание с их стороны к Хики – настоящее. А это внимание, можно ли назвать чем-то второстепенным? Ведь его Хатиман заслужил. А, разве его заслуги могут быть не так важны? С моей точки зрения они здесь, вообще – главное. С точки зрения KNAUFа, например, как я его (надеюсь – очень хорошо) понял, главное – ничья между Хики и теми, кто говорит ему о весне юности. А с твоей точки зрения – что главное из того, что происходит в Oregairu 2, если, например – не заслуги Хики? В чём правда, брат?

P.S.: Да, ну и надеюсь, что на этот раз мы ветку не захламим.





ответ №230 | hollyknight --> Galteya2015.05.21

«И воспользоваться нахлынувшей популярностью тоже не может».

Воспользоваться – то есть получить от неё пользу (на всякий случай сверхрасшифровывал). Я уже говорил, что для того, чтобы не уметь радоваться его популярности, – это надо находиться в состоянии жесточайшей свирепой депрессии. А у Хикигаи её, чёрт возьми, всё-таки, нет, ну, правильно ведь? В глубине души он радуется. А, значит получает пользу от своей популярности. У него, совсем, не всё так плохо. Ну, никак, он не похож на по-настоящему забитого жизнью человека. Ни разу не похож.

«Потому что впечатлены им до того, что обратная сторона - полной лажи - начинает теряться.»

Значит, – настолько впечатлены. Значит – настолько есть, чем впечатляться.

«Не умнее ли и гибче будет ампутировать (где-то с краю) ту часть "себя" какая собственно мешает. … Общаться с такими же! »

Я тоже считаю, что умнее, но, Хики-то так не считает. А то, что для него правильно, знает только он. Это его жизнь, его решения, его поступки, его воля. Согласны, например?





ответ №231 | Galteya --> hollyknight2015.05.21

---В глубине души он радуется. А, значит получает пользу от своей популярности.
Ну это наверное горькая радость. Одно дело быть непопулярным и одиноким (тут все ясно). И другое: популярным, востребованным и одиноким. В последнем случае это просто соль на раны.
(на самом деле, например, тот же Джаред Лето несмотря на популярность и судя по всему интроверсию (у него в вики характерные цитаты, кстати не у него одного) все-таки имеет маленький круг. Без него она пуста и бессмысленна).

---Значит, – настолько впечатлены. Значит – настолько есть, чем впечатляться.
Да мы все тут им впечатлены. И мы и персонажи (они с ним вообще лично знакомы).

---Я тоже считаю, что умнее, но, Хики-то так не считает. А то, что для него правильно, знает только он. Это его жизнь, его решения, его поступки, его воля. Согласны, например?
Конечно.





ответ №232 | Sandorthemad2015.05.21

to Taura
По другому ставил бы вопрос: какой тайтл не выглядит как гаремник при наличии в нём одного мужского гг и нескольких женских? То есть аниме выглядит как гарменик, оным не являясь, из-за заданных условий.

to hollyknight
В одних играх один может быть лучшим стратегом, в других другим, о стратегическом потенциале можно говорить в рамках какой-то одной игры, и если эту игру много раз повторить. Цели этих двух юношей и игры в которые они играли всю жизнь были разными.

to Galteya
Я тоже без подтекстов написал.

Насчёт Эбины. Эбина носит маску яойщицы, потому что ей это выгодно, она развязывает ей руки, под безумием скрывает другое безумие. Именно поэтому она может думать что Тобе ей не подходит, ведь Тобе по видимому самый открытый персонаж. Здесь не было сцены с Тобе, но он не боится демонстрировать дружбу с Хатиманом, у него пока что не видно скрытых мыслей и попытки оценить себя со стороны окружения.





ответ №233 | Bigbrother --> hollyknight2015.05.21

/*А с твоей точки зрения – что главное из того, что происходит в Oregairu 2...*/

Рассматривать романтическую концепцию Oregairu 2 отдельно от Oregairu 1 смысла не вижу. Имеем основное трио Юи-Хикки-Юки и автор весьма тщательно прорабатывает именно этот треугольник на всем протяжении сюжета. Наблюдая за всей этой катавасией, меня на самом деле интересует только одно - куда автор заведет отношения в этом трио и как он разрулит ситуацию с этими тремя в конце произведения. С остальными, типа "гаремными", персонажами и так всё ясно - они искусственно пристегнуты и, в лучшем случае, кто-то из них подчеркнет драматизм краха трио если автор решит устроить всем жесткий конец. Хотя, теперь в жесткий конец совсем и не верится.
Если брать философскую концепцию поведения Хикки, то она изменилась. Далее Хикки будет меняться в сторону социализации, направление в сюжете уже задано. Но если, вдруг, автор подготовит какой-нибудь сюжетный сюрприз, то Хикки вполне ещё способен вернуться к истокам.





ответ №234 | Sandorthemad2015.05.21

to hollyknight
---Персонажи второстепенные, но внимание с их стороны к Хики – настоящее.---
Подлинное внимание есть только со стороны трёх персонажей, и только два явных: Саки и Юи. Если вспомнить школьные годы, у каждого был список, нигде не написанный, в котором было несколько интересных для него людей противоположного пола, ну или своего, кому как.

---о качествах Хатимана. Среди них есть такие: способность трезво оценивать ситуацию, хорошие аналитические способности. Также он выработал систему правил и принципов, следуя которым в решении разных задач, он добивается очень неплохих результатов. Что было видно на протяжении Oregairu 1 и Oregairu 2.---
Если говорить именно о Хатимане, я не видел в его решениях ничего крутого. Сайка видит в нём крутизну, и Хатиман хочет быть крутым и поэтому поступает так чтоб выглядело круто. Но зная всю подноготную, то есть обладая знаниями Хатимана, уже сейчас можно сказать что его желания быть крутым подвели его. Точно так-же его подвели знания, ему их явно недостаточно, что не умоляет того что он мудр не по годам, интеллектуален, и идёт в осуществлении цели до конца.
Не гордость должна повелевать человеком, а человек гордостью.

to Galteya
---Да мы все тут им впечатлены. И мы и персонажи (они с ним вообще лично знакомы).---
Меня одного Хатиман не впечатляет.

to Bigbrother
---куда автор заведет отношения в этом трио и как он разрулит ситуацию с этими тремя в конце произведения.---
Я знаю что из этого должно выйти на самом деле, но не буду говорить, меня не поймут.
---Если брать философскую концепцию поведения Хикки, то она изменилась.---
После того как напомнили про печеньки, я понял, ничего в Хикки не изменилось, он такой какой и был.
---to Тверд
Ответил в личку.---
И мне напиши.





ответ №235 | Taura --> DarkUrg2015.05.21

Ммм, ну да, только если учесть, что это в первую очередь мылодрама для всех (мы сюда и гарем пихнем, и комедию, и коминг оф эйдж и мылом с соплями щедро зальем). То есть, формально, в гарем не скатилось, но все-таки с Орегаиру и подобным - не один паровоз:)





ответ №236 | DarkUrg --> Taura2015.05.21

Ну так это мейнстрим что для аниме, что для ранобе весь на одно лицо (даже попытки внести что-то неординарное как правило вплетают в ширпотребную канву), а исключения все разные.





ответ №237 | Taura --> DarkUrg2015.05.21

Мейнстрим везде одинаковый, но в аниме он занимает существенно больший процент по простым причинам: а)коммерция; б)сложный выпуск продукции. То есть, бывает, крайне редко, что один человек что-то там делает сам тихонько, одиноко, но это исключение. В тоже время писать свою инет. ранобе или рисовать вебтунчик, даже снимать сериальчик и выкладывать на ютуб - проще и таких мощностей не требует. Поэтому, видя там на обложке все признаки гарема, для начала 3-х девушек и мальчика, еще можно на что-то надеется в манге или ранобе (я в ней не разбираюсь, но простота изготовления сама намекает), то в аниме: получается, оставь надежду.





ответ №238 | DarkUrg --> Taura2015.05.21

Ну под мангой и ранобе обычно подразумевается именно коммерческая продукция, с издателем и всеми остальными атрибутами, так что ситуация в целом та же, что и с аниме. А самодельное обычно выделяется в категорию веб-комиксов и веб-новелл если на западный манер, и додзинси на японский.





ответ №239 | hollyknight --> Galteya2015.05.21

---В глубине души он радуется. А, значит получает пользу от своей популярности.
Ну это наверное горькая радость. Одно дело быть непопулярным и одиноким (тут все ясно). И другое: популярным, востребованным и одиноким. В последнем случае это просто соль на раны.

Проще говоря, вы видите, что его популярность его как-то гнетёт, или, не видите, чтобы он ей по-настоящему радовался. А в чём это выражается? Ну, то есть в каких его действиях, манере поведения и пр. вы это заметили? Просто, например я, признаков этого гнёта не увидел, вот в чём дело. Хотя, и признаков, доказывающих его радость – тоже. Я могу говорить только о том, какими вижу его ощущения лично я. А, уж что я там вижу – это тоже вопрос.

А, говоря о Джареде Лето, вы, видимо, и хотели привести пример, как популярность может не радовать. Ну, думаю – может. Всё зависит от конкретного случая.





ответ №240 | hollyknight --> Sandorthemad2015.05.21

«В одних играх один может быть лучшим стратегом, в других другим» – возможно.

Разговор начался с того, что KNAUF сказал «Почему вдруг "противополюс" Хаяма вот так просто из ничего сдулся?! » Тут речь шла о том, что он проиграл Хатиману в решении определённого рода задач – назовём это так: «помощь людям». И, вот в решении, именно такого рода вопросов Хатиман все время Хаяму опережал – в решении задач одного рода, «в одной игре». Ну, то есть, как кому-то помог Хатиман я помню, а как кому-то помог Хаяма – нет. Ну, так можно говорить, что Хатиман лучше Хаямы в стратегии решения вопросов, связанных с помощью другим, или – нет?

«Подлинное внимание есть только со стороны трёх персонажей».

Я там неточно написал – надо было написать «персонажи второстепенные, а внимание с их стороны к Хики существенное». То есть не «настоящее», а «существенное». Существенное, для того, чтобы оно могло быть, весьма, значимой стороной сюжета. Ну, если девушки лезут на Хики со всех сторон, можно ли это назвать мелочью? Причём, лезут они ярко, убедительно и хорошо. Можно ли этому не придать значение? Можно ли это не оценить? Можно. Это вопрос предпочтений. Bigbrother, я тебя понял, – для тебя Юи и Юки, на порядок важней всего второстепенного гарема – вопросов нет. Ну, а лично я, не могу не ценить такое внимание такого, хоть и второстепенного гарема Хики. Потому что меня оно, чёрт возьми, впечатляет и трогает до глубины души (прошу не смеяться).





ответ №241 | Sandorthemad2015.05.22

Смотрел равку 8й серии, и как-то не понравилось, но какого-нибудь перевода ещё нет. Юкиносита слишком пассивная, даже в отношении Хатимана, и выглядит поэтому как дурочка. Её противостояние с Юи не заметно. Хатиман заряжает длинные монологи, которых в тексте не было. Но надо смотреть переводы диалогов.

to hollyknight
---Разговор начался с того, что KNAUF сказал «Почему вдруг "противополюс" Хаяма вот так просто из ничего сдулся?! » Тут речь шла о том, что он проиграл Хатиману в решении определённого рода задач – назовём это так: «помощь людям». И, вот в решении, именно такого рода вопросов Хатиман все время Хаяму опережал – в решении задач одного рода, «в одной игре». Ну, то есть, как кому-то помог Хатиман я помню, а как кому-то помог Хаяма – нет. Ну, так можно говорить, что Хатиман лучше Хаямы в стратегии решения вопросов, связанных с помощью другим, или – нет?---
Ну наверно вы всё поняли не правильно. Хатиман помог в клубе паре человек Ёситеру и Сайке, а у Хаято есть как минимум одна причина наводить напраслину на себя и одна причина отказывать в помощи, и обе хорошо подтверждаются в дальнейшем, в отличие от представленной тобой интерпретации.

---Я там неточно написал – надо было написать «персонажи второстепенные, а внимание с их стороны к Хики существенное». То есть не «настоящее», а «существенное». Существенное, для того, чтобы оно могло быть, весьма, значимой стороной сюжета. Ну, если девушки лезут на Хики со всех сторон, можно ли это назвать мелочью? Причём, лезут они ярко, убедительно и хорошо. Можно ли этому не придать значение? Можно ли это не оценить? Можно. Это вопрос предпочтений. Bigbrother, я тебя понял, – для тебя Юи и Юки, на порядок важней всего второстепенного гарема – вопросов нет. Ну, а лично я, не могу не ценить такое внимание такого, хоть и второстепенного гарема Хики. Потому что меня оно, чёрт возьми, впечатляет и трогает до глубины души (прошу не смеяться).---
Во всём обсуждении в этой теме, тебя кое-что должно было насторожить.:)Но будем ждать следующих серий.





ответ №242 | Bigbrother2015.05.22

/*Юкиносита слишком пассивная, даже в отношении Хатимана, и выглядит поэтому как дурочка. Её противостояние с Юи не заметно.*/

С этим связан интересный момент по первой работе клуба помощников, который изменили в аниме 1-го сезона. Дело в том, что по ранобэ, когда Юи пришла в клуб, она объявила о желании научиться готовить печенье в присутствии Хикки, однако... детали этой просьбы Юи решила обсудить только с Юки наедине и Хикки просто-напросто выставили за дверь. Т.е. есть вероятность - Юки изначально знает, что Юи охотится за Хикки. Правда, далее ни в ранобэ, ни в аниме на это ничто не указывает. Возможно это всплывет в конце произведения и объяснит некоторые моменты поведения Юки.
И вот, тут многие задавались вопросом, что думает Хикки об отношении к нему Юи, но я не помню, чтобы кто-то сделал предположение на тему - что думает Юки об отношении Юи к Хикки. Видит ли и знает ли она о Юиных поползновениях? Собирается ли им помочь/помешать или просто беспристрастно наблюдает?





ответ №243 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.22

Дело вообще не в этом. Юки имеет свою правду: "Ты делал всё правильно и потерпел крах? Тогда почему ты пришёл? Ты же был прав?" А тут её, вот как говорилось выше, слили, человек имеующий свою правду не может выглядеть настолько пассивно. Раньше она пыталась быть откровенной, но говорила намёками и специально шла на контакт. Но в момент когда ей нужно было говорить всё прямо, она обмякла. У неё слезились глаза в ранобе, но она всё время была спокойной.





ответ №244 | Tjupa --> KNAUF2015.05.22

Но самое смешное и вы, и я досмотрим до конца. А потом будем ворчать как они подлецы ожидаемо всё слили.

На фоне очень плохих тайтлов данный все же кажется смотрибельным. Но я не вполне уверена, что досмотрю _с удовольствием_. Хотя не дропну, да (скорей всего). Все же серий мало, и уже половина просмотрена. А было бы их 24 или около того, тут уж при дальнейшем ухудшении могла бы и дропнуть.

Напоследок вопрос: что вы думаете о Хикки?

Хм... Ну, я думаю, что автор изначально покривил душой против правды жизни и дал своему герою способности, в реальности не присущие такому типажу. Вернее, он их может приобрести с жизненным опытом. Лет через ...дцать. Но не в школьные годы, нет.
Человек, который умеет при желании легко манипулировать другими и добиваться нужного эффекта, не будет держаться изолированно. Никогда. Наоборот, он будет лидером. Но только не таким, как Хаято, другого типа. Жестким. Еще один вариант: он будет "серым кардиналом". Сейчас нам показывают, что Хикки как бы против воли прибивает к этому берегу, потому что ему это свойственно. ОК, но тогда его изначальное отчуждение - вранье, не бывает. Жесткий и расчетливый Хикигая, во-первых, не будет ужас-ужас, как страдать из-за отказа какой-то там одной девочки (в которую он и не был особо влюблен) - так поступил бы лишь тот, кого постоянно обламывают в его попытках установить контакт с людьми. И по первым сериям 1 сезона казалось, что ГГ именно такой. Особенно по той детали, что он всё своё детство точно так же был один.
Но потом (внезапно!) выяснилось, что ничего подобного. Он не "омега", а "бета", причем очень успешный "бета", на грани перехода в "альфу", и от этого перехода он лишь сам себя удерживает.

О чем это всё говорит? О том, что в ГГ автор смешал два совершенно противоположных психологических типа, которые внешне могут быть сходны в поведении и предпочтениях. И если смотреть по-отдельности какие-то эпизоды - нормально вроде, жизненно, а если всё суммировать, то не стыкуется.
Фактически автор польстил одиночкам-неудачникам, сказав: смотрите, вы не таковы, на самом деле вы вон какие! В вас потенциал крутого "серого кардинала", надо только не бояться действовать, поверить в себя, бла-бла-бла... и всё получится, "люди к вам потянутся".

Но это неправда. Одиночка, который выглядит со стороны неудачником и изгоем, может быть интеллектуалом, который во взрослом мире завоюет вершины именно благодаря интеллекту. Но в школьном сообществе его не ценят, потому что он не умеет ни манипулировать, ни нравиться. Он резок и прямолинеен, плохо понимает "приземленные" интересы одноклассников, занят чем-то своим и не так уж стремится сближаться, потому что просто уже говорит и думает на другом языке. Такой человек просто не сумеет выстраивать ситуации, управлять событиями. Он, скажем так, принадлежит к области связей не "человек - человек", а "человек - символ". Когда он дорастет до взрослых профессиональных проблем, это будет для него хорошо. А на уровне мелкотравчатых социальных проблем школьников это никуда не годится.

Полагаю, причина такой авторской ошибки (или такого авторского выбора) в том, что автор сам чрезвычайно далек от этой области "человек - символ". Он не понимает, как мыслит уже в юности тот, кто потом станет ученым, и что хорошего в таком способе мышления. Поэтому таким людям автор хочет польстить, приписывая совсем другие, несвойственные им достоинства.





ответ №245 | Tjupa --> KNAUF2015.05.22

Прошу прощения, сайт, оказывается, "съедает" некоторые клавиатурные знаки, так что получилось не разобрать, где ваши цитаты среди моего текста. Ну, надеюсь, вы сами две ваши реплики узнаете :)





ответ №246 | Taura --> DarkUrg2015.05.22

Согласна, но, все-таки я говорила о вебтунах, к примеру, о додзях, и о манге, которая имеет свои крупные журналы со специфической аудиторией. И ее делают от 1-го человека, что в аниме оочень, оочень маловероятно, особенно в сериях. То есть, в манге, к примеру, проще сделать что-то более не стандартное или просто качественное, чем в аниме, не говоря о том, что "манга" представлена по сути несколькими странами (сейчас Таиланд подключается, например).

Но, это манга и вебтуны - там я понимаю немного. А мне интересно про ранобе:) Там я не понимаю и за редким исключением по ранобе снимают всякое не очень хорошее содержание по штампам и скатыванию в неприятные места. Стоит ли от экранизация ранобе с вот такими намеками на жанры вообще ждать чего-то? Получается ли, что все, что серьезнее или необычные сразу уезжает в категорию роман?





ответ №247 | DarkUrg --> Taura2015.05.22

За ранобе не зря закреплена слава "несерьезной литературы". Конкретно в OreGairu в арке Займокузы даже был момент, где Хатиман пусть и в качестве подколки, но говорит что текст и потуги автора не важны, главное иллюстрации (а в ранобе эти поддевки и потом продолжаются на протяжении еще нескольких томов). Конечно, есть исключения и интересные вещи, но в целом особой глубины в сюжетах нет. Плюс важную роль играет фактор сериализации, сильная сторона многих ранобе раскрывается в пространных описаниях мира или персонажей, хорошо смотрящихся в книгах и безжалостно вырезаемых ради динамики при экранизации. В итоге да, ничего интересного от аниме по ранобе ждать не стоит.





ответ №248 | Taura --> DarkUrg2015.05.22

Извиняюсь за криво написанные предложения, уж молчу об окончаниях:) Спасибо за ответ, отныне буду знать, что надежд питать точно не стоит.





ответ №249 | Gallteya2015.05.22

Наэксперементировала с предыдущим профилем и посеяла пароль. Теперь пишу с этого.

hollyknight
---Просто, например я, признаков этого гнёта не увидел, вот в чём дело.
И я тоже, в общем-то. Я говорю, чтобы указать, что популярность по сути не устраняет одиночество, а просто делает его на виду. Джаред тут как пример (сверх)популярного интроверта, который все равно нуждается "в узком круге".

Bigbrother
---Имеем основное трио Юи-Хикки-Юки и автор весьма тщательно прорабатывает именно этот треугольник на всем протяжении сюжета.
Полностью согласна. И еще он прорабатывает "раскрытие ситуаций" всяких разных, но с точки зрения одиночки. Противостояние Хики и Хаямы, интро и экстра, очень укладывается в эту линию. И у Хаямы есть мотивы. Ну если дойдет до такого противостояния, то я думаю, это уже к концу ранобэ. Эндшпиль, борьба разных типов, мировоззрений, стилей - выход в свет.

---Видит ли и знает ли она о Юиных поползновениях? Собирается ли им помочь/помешать или просто беспристрастно наблюдает?
Очень интересный вопрос. Даже как-то и не приходил в голову, но все так. Новый источник конфликта.
Правда пока мало данных.

Tjupa
---Но потом (внезапно!) выяснилось, что ничего подобного. Он не "омега", а "бета", причем очень успешный "бета", на грани перехода в "альфу", и от этого перехода он лишь сам себя удерживает.

Думаю, мы тут путаем причину со следствием. Вам из своего опыта это кажется сомнительным и невозможным. Я же, напротив, отлично знаю, насколько это возможно и жизненно. Именно это главная причина, а не какой-то субъективизм, теории и жажда оправдания _потому что нравится_.
В отличие от нашей школы у них нормативно закреплен переход из одного класса в другой - а атмосфера там может меняться от зверинца, где тон задают быдланы во взрослой жизни наполняющие собой тюрьмы; до благожелательного класса. + переход у них зареплен по возрасту. Как вы верно отметили, с возрастом эти качества начинают входит в полную силу.

---Фактически автор польстил одиночкам-неудачникам, сказав: смотрите, вы не таковы, на самом деле вы вон какие! В вас потенциал крутого "серого кардинала", надо только не бояться действовать, поверить в себя, бла-бла-бла... и всё получится, "люди к вам потянутся".

Вообще-то так и есть) То что, например, обстоятельства в жизни сложились неудачно - не повод опускать руки. То что повадки общества не нравятся, носить маску отвратно - не повод прогибаться под него, иногда эта маска вообще мерзкая. Только надо искать "третий путь" между маской и собственной слабостью.

DarkUrg
---В итоге да, ничего интересного от аниме по ранобе ждать не стоит.
Вы совершенно правы. Ранобэ коммерческий продукт, по преимуществу. Однако что радует, всякое правило имеет исключения. Что до аниме - то оно может передавать чувства, внешний вид и т.д. Т.н. "чувственная зримость". Это тоже не мало.





ответ №250 | Sandorthemad2015.05.22

Уже есть 8 серия даже на русском. В общем если не брать в расчёт неправильно обозначенной изначальной позиции, диалоги в клубе хорошо так поставлены, не отклоняясь от оригинала.
Самый интересный момент в связи с этой серией будет в конце арки, Юки заявит: я выполнила два поручения, на что Хики ответит: это загадка какая-то? Изначально учитель ставила перед Юки задачу: сделать его общительным, и изменить его взгляд на мир. Вполне возможно именно эта задача была второй. Так что несмотря на тактическую победу Хики и получение им союзников, Сунь-Цзы должен быть доволен Юкиноситой.
Теперь мы знаем что Хики - параноик, и боится скрытых намерений остальных, и мечтает о мире в котором ему не пришлось бы их выискивать, и где бы он не боялся стать объектом политической и экономической эксплуатации.
И самое главное - безумная гипотеза, называется: провокации Юкиноситы. Всё что мы видели, ни что иное как провокации и они добились результата. Да ладно, в половине аниме такое происходит.
И страхи Хикки по поводу того что он может быть пешкой в чужой игре могут оказаться не беспочвенны.

to DarkUrg
---За ранобе не зря закреплена слава "несерьезной литературы".---
Ранобе - суть новеллы, а новеллы - романы, а романы - несерьёзная литература в принципе.

to Tjupa
---Он не "омега", а "бета", причем очень успешный "бета", на грани перехода в "альфу", и от этого перехода он лишь сам себя удерживает.---
Как был омежкой, так и остался. Единственное что у него есть - некоторые навыки и умения, которых нет у других, поэтому он востребован другими людьми. В нормальной среде, даже в школе, такое абсолютно нормально.





ответ №251 | Taura2015.05.22

Ох! Ранобе суть - лайт новелла и это не равно роману. Поэтому, можно увидеть в основе аниме ранобе или роман, и по последнему чаще всего вещи крепче и интересней. Хотя, как ни удивительно, по ранобе бывают вполне хорошие вещи, но в сочетании с гаремом - вот этого я не припомню и мне объяснили, что вспоминать бесполезно:)





ответ №252 | Sandorthemad --> Taura2015.05.22

Лайт новелла - потребительский формат прежде всего, то есть книги рассчитанные на то что их будут переносить с собой и читать в свободное время.
В основе аниме либо ранобе, либо манга, либо аниме является уникальным продуктом. Нет аниме по каким-то ещё романам.
Гарем является некоторой видимостью при наличии одного главного мужского героя и больше двух женских. Ну например есть манга, в которой главный герой учитель, не экранизированная не известная манга, и там ещё четыре девицы вокруг этого учителя. Одна в него влюблена, одна очень умная, две другие с подругами, при том что одна яойщица, а вторая любит другого учителя. Но если второй учитель не является ещё одним главным персонажем, то девица в основном появляется рядом с первым учителем. Нужно либо уменьшать количество персонажей, либо писать максимально от лица разных персонажей.





ответ №253 | Taura --> Sandorthemad2015.05.22

Почему нет, если я вижу, что есть:) Или я как-то неправильно читаю теги, например, Из нового света - вроде как там роман в основе, а не ранобе, как и, к примеру, Арислан. Я вижу на сопроводительных сайтах четкое разделение на романы и ранобе.

PS В манге я сама встречала неплохие гаремы, хотя жанр не люблю:) Но речь о экранизациях ранобе.





ответ №254 | Bigbrother2015.05.22

Вот и показали нам сцену примирения клуба где тараканоголовость двух Ю проявилась во всей красе.
Хикки пришел мириться со словами покаяния и, практически унизительной, просьбой о помощи. Что же в ответ? Юки уже забыла как Хикки из кожи вон лез, помогая и спасая её на Фестивале, в т.ч. и ударной работой над чужой документацией. В ответ на просьбу Юки складывает ротик куриной попкой и фактически посылает парня в дальнее пешее путешествие.
А Юи, вместо того чтобы четко и ясно выразить свою поддержку Хикки продолжает то же что и всегда - действовать по принципу: "Вот неплохо бы и рыбку съесть..."
Хикки же, вместо того чтобы сказать: "ну, дамочки - гуляйте тогда лесом" пущает слезу и лепечет жалкие оправдания. Нашел перед кем бисер метать...
Одно порадовало - как сладко рыдают дабл Ю на грудях друг у друга...





ответ №255 | Sandorthemad2015.05.22

to Bigbrother
В оригинале никакой унизительности и никакого покаяния не было. Он упорствовал в том что его выводы были верны. А если он прав, то ему не за чем приходить в клуб за помощью.
Благодарить его можно и порицать в одинаковой степени. Юи встала на его сторону, впервые в рассказе заняв жесткую позицию против Юкино.

to Taura
Арслан нынешний снят по манге, которые недавно начала сама выпускаться. Оттуда взят дизайн персонажей, многие действий и весь ход сюжета. А вот эта манга сделана по новелле, только MAL не различает эту новеллу и новеллу oregairu.





ответ №256 | Eblack2015.05.22

Новелы. ранобэ и романы.
Вы, ребята, спорите не о чём. Кузьмич говорил: "Терминологию мы не будем оспаривать". Вот и вам совет, вначале разобраться по какому признаку делите.
(Хотя всё это ****, и даже у профи разногласия. А всё почему? Потому что гуманитарии... Хотя анимешники с выделением "манги" и "аниме" в отдельную категорию ещё хуже)

= Bigbrother
Ты как-то предвзят к девчёнкам, в твоём описании выражен негавтиный эмоциональный окрас. Да и парень говорил скорее в ответ на "прямо сказать".

= Sandorthemad
Мульт от этого лучше не станет, т.ч. сравнивать бесполезно с романом.





ответ №257 | Bigbrother --> Eblack2015.05.22

/*Ты как-то предвзят к девчёнкам, в твоём описании выражен негавтиный эмоциональный окрас.*/
Мне не нравится основная пара героинь данного произведения, естественно, я негативно их характеризую. Из женской части мне нравится Кавасаки, но она не основной персонаж и говорить о ней смысла нет, а если бы была основным, то писал бы о ней "предвзято" положительно.





ответ №258 | Gallteya2015.05.22

8 серия. Ниша - психология и реализм? Занимай ее полностью! Еще больше! Только хардкор.





ответ №259 | Al_Targit --> Sandorthemad2015.05.23

К посту №252

Речь, если не ошибаюсь, идет о "Как сделать мир лучше?"? Я бы такие произведения охарактеризовал бы как "псевдогарем".





ответ №260 | morphy --> Bigbrother2015.05.23

После 8 серии пропала вся очаровательность главного героя. Автор разочаровал. Дроп





ответ №261 | Gallteya --> morphy2015.05.23

Да, это прям интрига - не сольется ли сериал коммерчески, если показать супергероя человеком, а его путь требующим корректив.
Пожалуй даже главная.





ответ №262 | Gallteya2015.05.23

Создатели идут на сильный риск.
Но если подумать, сам первый сезон еле вышел (у малоизвестной студии; слабая, хотя и обаятельная анимация) и успеха его никто не ожидал.
Впрочем, думаю, здесь силен не сколько коммерческий, сколько социальный аспект. Делать обаятельного героя с замесом на реализм и психологизм, а потом направлять его путь в никуда - это плодить подражающих ему неадекватных неудачников.
Решать проблемы разговорами когда часто люди просто молчат и копят в себе до конца.
Решать только крупные противоречия, когда именно мелкие источник проблем.
Вести себя благодарно, словно люди неизменно благодарны.
Смело поддерживать другого, когда только недавно учишmся поддерживать себя.
Все понимать в самом себе, когда мы часто не понимаем.
Решать проблемы других, и не мочь собственные.
Раскрываться в первый раз так легко, мимоходом, словно ты делаешь это каждый день.
Как сказал Хаяо Миядзаки, нынче фантастичных тайтлов огромное множество.





ответ №263 | morphy --> Gallteya2015.05.23

Я готов был стерпеть дурацких главных героинь. Я готов был стерпеть всю несуразность происходящего на экране. Я готов был стерпеть скучное повествование из серии в серию. Но после такого слива ГГ, уже не на что смотреть здесь... Плюнули в душу, гады...





ответ №264 | Gallteya --> morphy2015.05.23

Ты ведь хотел увидеть ГГ из принципа жертвующего собой, страдающего в одиночку, который в конечном счете погибает под гнетом противостояния несправедливому миру, этим людям? М?) Т.е. такой мотив - "вы не правы; вот, я не согласен терпеть вас; из-за вас я погибаю" - героического-страдальца-эгоцентрика. Мотивы обиженного самоубийцы, но не из чувства обиды, а из мировоззрения, принципа, да?





ответ №265 | morphy --> Gallteya2015.05.23

Не навязывай мне свои нелепые умозаключения.
Я имел ввиду пост №254 под пером Bigbrother, который метко выразил мои мысли.





ответ №266 | Gallteya --> morphy2015.05.23

Мои? Это сумма твоих собственных комментариев и желаний начиная с первого сезона. Как Хатиман читать между строк)
Ну да и Бог с ним. Было б о чем спорить, тем более о вкусах.





ответ №267 | Sandorthemad2015.05.23

to Eblack
---Мульт от этого лучше не станет, т.ч. сравнивать бесполезно с романом.---
Да всё нормально, смысл сместился. Теперь всё выглядит так что Юки находится в эмоциональном напряжении, может быть из-за того что хочет но не может влиять на Хикки. И сравнивать смысл есть, можно увидеть что придумал режисёр.

to Gallteya
---Но если подумать, сам первый сезон еле вышел (у малоизвестной студии; слабая, хотя и обаятельная анимация) и успеха его никто не ожидал.---
Более подходящей студией чем brains base была только p.a. works, а feel сильно повезло выпускать второй сезон.

to Al_Targit
---Речь, если не ошибаюсь, идет о "Как сделать мир лучше?"? Я бы такие произведения охарактеризовал бы как "псевдогарем".---
Оно самое. Здесь тоже есть псевдогарем, как минимум элементы.

to paul_morphy
---Я готов был стерпеть дурацких главных героинь. Я готов был стерпеть всю несуразность происходящего на экране. Я готов был стерпеть скучное повествование из серии в серию. Но после такого слива ГГ, уже не на что смотреть здесь... Плюнули в душу, гады...---
Вся несуразность от того что от лица ГГ всё идёт, такая эгоцентрическая позиция. Ну а сёнэна нет, но его никто не обещал.





ответ №268 | Gallteya --> Sandorthemad2015.05.23

Sandorthemad
---Более подходящей студией чем brains base была только p.a. works, а feel сильно повезло выпускать второй сезон.
Малоизвестной, ага. Вот перепутаешь, а потом удивляешься: как?! И смотрела же ведь раньше студию.





ответ №269 | Bigbrother --> morphy2015.05.23

/*Автор разочаровал. Дроп*/
Это, конечно, радикальное решение. Но, в принципе, для его окончательного принятия можно ещё посмотреть следующую серию - она должна полностью завершить 9 том, а главное, в ней должны показать как меняется Юки под влиянием Хикки, точнее, уже изменилась и начала действовать довольно агрессивно, поддерживая Хикки... Даже Юи удивится...





ответ №270 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.23

Наиболее вероятно что будет ещё 2 серии в арке, иначе невозможно уместить всё.
Ну а Юки действует не из-за того что на неё повлиял Хики.
1. Она оплачивает свои счета.
2. Она начинает действовать совместно, но даже Хики никогда не хотел действовать совместно.
3. По русски это называется "на доверии", и здесь это доверие очень необходимо чтоб входить совместно с кем-то в конфронтацию с кем-то ещё, а доверия просто не было.





ответ №271 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.05.23

/*Наиболее вероятно что будет ещё 2 серии в арке, иначе невозможно уместить всё.*/
Теоретически, могут и ещё 2 серии на 9 том выделить (материала там действительно достаточно), но, думаю, тогда 3 серии на 10-ый том окажется маловато.
Я предполагаю:
- 9 серия - завершение 9-го тома и конец истории с 2-мя школьными советами;
- 10 серия - приключения в Диснейленде и храм;
- 11 и 12 серии - "Страсти по Хаяме", включая знакомство с мамой Юки (возможно даже покажут, как та походя и тонко обкакает Юи);
- 13 серия - марафон.

Это если анимешники под конец не наворотят отсебятины.

/*...входить совместно с кем-то в конфронтацию с кем-то ещё...*/
Это и есть - под "дурным" влиянием Хикки начинает использовать его методы... Кстати, это же будет одной из причин озлобленности Хаято...





ответ №272 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.23

Не помню ни озлобленности Хаято, ни того что этот момент как-то на него мог повлиять. И я не вижу изменений в Юки, она точно также набрасывалась на Миуру. Единственное что было важно и что я увидел, так это совместные действия, впервые в жизни.
9 серия - первые переговоры, диснейленд.
10 серия - последние переговоры, мероприятие.
11 серия - храм, кафе
12 серия - задача, поиск информации, диалог
13 серия - марафон и всё то что после него.
---включая знакомство с мамой Юки (возможно даже покажут, как та походя и тонко обкакает Юи);---
Иногда благо не понимать других людей. :)





ответ №273 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.05.23

/*первые переговоры, диснейленд*/
Так диснейленд всё ещё 9-ый том? Тогда, да, 1-ой серией не ограничатся...





ответ №274 | hollyknight --> Sandorthemad2015.05.23

Я понял тебя так: Хатиман помог всего лишь двум людям, и, поэтому это не показатель его способностей, а Хаято, свои способности, во-первых, недооценивает, а во-вторых, у него есть некая причина не помогать другим, то есть, он не помогает – не потому, что не может. И поэтому нельзя сказать, что он делает это хуже Хатимана.

Ну, во-первых, по моему, Хики помог, всё-таки, куда большему количеству человек, на вскидку я вспомнил ещё двоих – мелкой девчонке на слёте скаутов и, собственно, пареньку, ложно признавшись за него в любви Хине. А, память на сюжетную конкретику у меня отвратительная, и, очевидно, таких случаев было куда больше. То есть, в помощи кому-либо, Хики себя зарекомендовал очень неплохо. Причём, действует он именно, как стратег – планируя действия, и придерживаясь определённых правил и используя соответствующие приёмы.

При этом, я не только не помню, чтобы Хаяма, кому-то много помогал, я также, не помню, чтобы он и что-либо другое часто делал лучше Хики, и, тем более не помню, что бы он планировал свои действия, следуя, при этом, каким-то правилам и принципам. То есть, как стратег, в решении каких угодно вопросов, он себя, в отличие от Хики, ещё никак не проявил.

А суть твоих возражений я понял, такая – Хаято, возможно, оказался бы, даже, ещё лучшим стратегом в данном вопросе, просто ему не предоставлялось случая.

Может быть, конечно, много чего, но давай ответим на вопрос – «Кто из них, скорее – лучший стратег?», основываясь на том, что было, а не на предположениях. А было вот что: Хики, то, что он хороший стратег – уже доказал, а Хаято, только – гипотетически может им быть. Вот, как ты думаешь, от кого в такой ситуации стоит ожидать лучших способностей, как стратега, в решении подобных вопросов? И, стоит ли, поэтому, удивляться, что, как говорит KNAUF, «Хаяма сдулся», и проиграл в этом вопросе Хики?





ответ №275 | Sandorthemad --> hollyknight2015.05.24

---Может быть, конечно, много чего, но давай ответим на вопрос – «Кто из них, скорее – лучший стратег?», ---
Этот вопрос не имеет смысл, пока не указана игра, внутри которой понятие стратегия имеет смысл, и пока мы не сможем противопоставить игроков и определить эффективность выбираемых ими стратегиях, собрав статистику по результатам.

---основываясь на том, что было, а не на предположениях.---
Основываясь на фактах, можно сказать: Хаято эффективно использовал клуб в своих целях.

---я вспомнил ещё двоих – мелкой девчонке на слёте скаутов---
Руми, та самая девочка что есть в 7й серии.
Это единственный случай когда Хаято не использовал Хатимана, но при этом Хатиман никому не помог, он просто придумал крутой план, который не дал никакого результата.

---Я понял тебя так: Хатиман помог всего лишь двум людям, и, поэтому это не показатель его способностей, ---
Вот если бы Хаято с Хатиманом соревновались в чём-то, и там важно было стратегическое мышление, можно было бы о чём-то говорить.

---а Хаято, свои способности, во-первых, недооценивает, ---
Вот об этом речи нет.

--- а во-вторых, у него есть некая причина не помогать другим, то есть, он не помогает – не потому, что не может. И поэтому нельзя сказать, что он делает это хуже Хатимана.---
У него какая-то своя игра, грубо говоря. Он думает о последствиях своих действий, и его действия могут приводить ко всяким результатам, о которых Хатиман может совсем не знать. Он оценивает эти результаты и принимает решения, как ему поступать.
Если кратко, то Хаято не актёр в театре Хатимана. И у него есть абстрактная причина наводить на себя напраслину.





ответ №276 | hollyknight --> Sandorthemad2015.05.24

«Во всём обсуждении в этой теме, тебя кое-что должно было насторожить.:)Но будем ждать следующих серий.»

Не понял, о чём ты.

Так вот, по поводу гарема. Не было бы у Хики такого впечатляющего второстепенного гарема, – если бы он его не заслужил. Ну, так вот, гарем – как ни крути, (даже, если только номинально), – заслуга Хики. А, может ли, такая яркая и заметная заслуга главного героя – его второстепенный гарем – быть незначимой для сюжета? И, поэтому, я хотел сказать, что гаремник это, или нет, но, так получилось – с очень значимым гаремом. Вот какая штука.





ответ №277 | vvm132015.05.24

Извините, не мог бы кто-нибудь кратко изложить, над чем они там сегодня рыдали? Сегодняшнее происшествие вышло за пределы моего понимания. Хоть они и японцы, но и для них это как-то чересчур.





ответ №278 | hollyknight --> Sandorthemad2015.05.24

«Этот вопрос не имеет смысл, пока не указана игра»

А я думал, мы с этим уже определились – игра под названием «помощь другим».

1. Скажи – твоё мнение, Хики в ЭТОЙ ИГРЕ лучший стратег, чем Хаяма, или нет?
2. Ну, и, собственно, с чего всё началось – тебя удивило, что Хаяма сказал Хики: «Ты единственный, на кого Ироха сможет положиться»?
3. Или, ты не считаешь, что это означает, что «Хаяма сдулся»?

Скорее всего, после твоих ответов на эти вопросы, твою позицию я полностью уясню и эту тему можно будет считать закрытой.





ответ №279 | morphy --> vvm132015.05.24

Я тоже не врубаюсь Почему он попросил помощи, почему ему отказали и он заплакал?? Почему они разрыдались на крыше? Про что ему там лечила училка?
Ранобэ надо прочесть, в аниме ничего не понятно, но автор не оправдал ожиданий. С учетом спойлеров знатоков выше, там начинается Санта-Барбара. Скучный псевдо-гарем, со слитым в итоге ГГ.





ответ №280 | morphy2015.05.24

Мне вот интереснее даже читать комментарии, чем смотреть это аниме. Знатоки психологии доставляют неимоверно.





ответ №281 | Bigbrother --> vvm132015.05.24

to vvm13, paul_morphy

/*над чем они там сегодня рыдали?*/

Да тут, в общем-то всё просто. Вся тройка в течении нескольких недель находилась в перманентном состоянии смятения чувств. Хикки пустил слезу, потому что почуял, что находится на грани проигрыша в своём желании сохранения отношений с дамочками (в основном с Юки). А дамочки вообще не видели правильного способа выхода из ситуации в сложившихся отношениях и разрыдались уже от облегчения, поняв что можно если и не вернуть утраченное, то построить что-то новое. Кстати, вся ситуация разрешилась опять же благодаря Хикки, который смирив свой нрав и гордость пришел капитулировать. Юи, надо отдать должное, всё-таки тоже подсобила.





ответ №282 | Bigbrother --> morphy2015.05.24

/*Ранобэ надо прочесть, в аниме ничего не понятно, но автор не оправдал ожиданий.*/

Да ранобэ в текущих переводах тоже не особо... :)
Между прочим, сцена примирения клуба в ранобэ выглядит как-то менее мерзко чем в аниме :) От того как это показали в аниме меня аж передернуло :)





ответ №283 | Bigbrother --> morphy2015.05.24

/*Про что ему там лечила училка?*/

Думал, этот диалог из аниме выкинут, но не тут-то было :) Если упростить, училка толкала Хикки на действия по примирению, типа упустишь момент сейчас, смотри как бы потом локти не кусать :)





ответ №284 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.24

---и он заплакал?? Почему они разрыдались на крыше?---
Он не спал всю ночь, то есть по сути он не спал, учитывая что клуб собирается после занятий, часов так 36. По своему влиянию на внимание и самоконтроль, недосыпание очень похоже на приём алкоголя. Все члены клуба находились в эмоционально нестабильном состоянии, и то что его прорвало стало спусковым сигналом к тому что прорвало всех.

---Почему он попросил помощи, ---
Потому что впервые в жизни осознал что он не на много способен без союзников. Ещё в предыдущей серии Юкино ему сказала, что с её стороны было глупостью думать что он всё и всегда сможет сделать в одиночку, теперь и он понял.

---почему ему отказали---
И это вопрос действительно интересный. Допустим в Юкино два противоположных чувства, она хочет помочь, но она хочет наказать, и ей есть за что наказывать. У них была конвенция, они говорили друг другу всё что угодно, что могло их ранить, кроме всего лишь небольшого круга вещей, о которых не говорили. Хатиман отошёл от конвенции, в одностороннем порядке.

Юи обвиняет свою подругу в том что та вела игру, в которой не было честности, это та самая игра что началась после выборов у ученический совет. Юки возвращает обвинение назад, Юи действовала зеркально, и ничего не пыталась решить. Вообще Юки должна была знать что Юи не может обострять, из-за того что у Юи есть некоторый травматический опыт в прошлом. При поездке в школьный лагерь Руми сравнивали с Юи, а не с кем либо ещё. При этом Юки обострила довольно сильно, вернув аргумент назад. Получаем что Юки со слабой позицией, которую активно обороняет, в том числе идя на те вещи, которые себя она не может позволить.

---Про что ему там лечила училка?---
Ещё во время поездки в другой город, она сказала более понятно: пока вы в школе, вы под моей опекой, а значит вы можете ошибаться столько сколько сможете.

---там начинается Санта-Барбара---
Нет никакой Санта-Барбары.

---Ранобэ надо прочесть, в аниме ничего не понятно---
Если посмотреть раза два по кругу оба сезона, внимательно, то всё более менее будет ясно.

---но автор не оправдал ожиданий---
Мои ожидания превысил.





ответ №285 | Sandorthemad --> hollyknight2015.05.24

---А я думал, мы с этим уже определились – игра под названием «помощь другим».---
Почему ты думаешь что они играют в эту игру? В особенности Хаято.

---1. Скажи – твоё мнение, Хики в ЭТОЙ ИГРЕ лучший стратег, чем Хаяма, или нет?---
Это нет сёнэн, здесь нет соревнования.

---2. Ну, и, собственно, с чего всё началось – тебя удивило, что Хаяма сказал Хики: «Ты единственный, на кого Ироха сможет положиться»?---
Я на это не обратил внимания, эта фраза не имеет значения, она не помогает понять то о чём на самом деле думает Хаято, и какие у него мотивы.

---3. Или, ты не считаешь, что это означает, что «Хаяма сдулся»?---
Для начала мне нужно узнать в какие игры играет Хаято.
Если есть хорошая интуиция, то после 9 серии сможешь раскусить Хаято.





ответ №286 | Sandorthemad --> morphy2015.05.24

Писал 284 сообщение вам, а выбрал другого человека.





ответ №287 | hollyknight --> Sandorthemad2015.05.24

Я тебя понял, то есть, ты говоришь о том, что, на основании увиденного, пока нет оснований считать, что «Хаято сдулся».





ответ №288 | hollyknight --> Bigbrother2015.05.24

«Кстати, вся ситуация разрешилась опять же благодаря Хикки, который смирив свой нрав и гордость пришел капитулировать».

Капитулировать – то есть, просить помощи. Я это расцениваю, не как капитуляцию, а как победу. Он обуздал свой нрав, взял его под контроль, одержал над ним верх – победил его. То, что это, именно победа, подтверждает, также то обстоятельство, что идя на объединение с другими, он усиливает свои позиции.





ответ №289 | Gallteya --> hollyknight2015.05.24

О да! Наиболее рациональная стратегия, это рассчитанная жертва пешки чтобы срубить ферзя.
Не зря же он посредь ночи все просчитывал. Хотя вышло конечно спонтанно, на грани, на соплях, несколько вышло из под контроля - ну так не каждый день приходится подставляться с чувствительной стороны. Зато он впервые ввел в уравнение собственные чувства.





ответ №290 | morphy --> Sandorthemad2015.05.24

Я так и понял. Но просмотреть это аниме в два круга - настоящий подвиг. Это сколько выдержки и терпения надо иметь... Я такой чести удостаивал только Darker Than Black...

to holyknight
Хахаха, то есть прийти к двум "юбчонкам" и разреветься прося помощи - это стратегия победителя, да? Софистика, такая софистика...

to Bigbrother
Дорогой товарищ, проспойлерите мне пожалуйста, что там дальше будет. Я это аниме дропнул 100%, но хочется узнать, что там будет дальше





ответ №291 | Gallteya2015.05.24

---Хахаха, то есть прийти к двум "юбчонкам" и разреветься прося помощи - это стратегия победителя, да? Софистика, такая софистика...
Решать проблему после предварительного кропотливого анализа любой ценой с риском опозориться и ничего не добиться. Усталым, невыспанным с угрозой потерять все, разрушить самообладание и самооценку.
О да, это софистика. Настоящих лидеров останавливает гордость, самомнение, трусость, усталость - потому они просто сливаются, проваливают проекты, не несут ответственности за других (Ишшики, Цуруми). Но это же настоящие лидеры!

to Bigbrother
Если захотите спойлерить, пожалуйста ему в ЛС)





ответ №292 | Gallteya2015.05.24

Вообще не понимаю проблемы. Не твоя ниша, не нравится, "усе слили" - ставь почетную единицу и пересматривай намного более умную "Hyouka".
Зачем картинно убиваться много раз?





ответ №293 | morphy --> Gallteya2015.05.24

Ты ничего не понимаешь, а позиционируешь себя как знатока. Иди седзе смотри свое.
А по поводу спойлеров, их всегда здесь в избытке, не хочешь читать, не заходи сюда





ответ №294 | hollyknight --> morphy2015.05.24

Не, это не софистика. У действий Хики есть два результата, плохой и хороший:

1. Плохой – разревелся.
2. Хороший – объединился с другими.

Победа – достижение нужного результата. Нужного ему. Победил он, или нет, зависит от того, что из этих результатов важнее. Вместе люди сильнее, чем по одиночке. Нужно это доказывать? Польза от этого очевидна, и она очень не маленькая. А, то, что он расплакался, плохо только тем, что о нём кто-то может плохо подумать. Ну и пусть. По чему его это должно смущать? Ну, так вот, если для Хики важней создать союз людей, объединивших усилия, а не произвести впечатление на окружающих, то для него это победа.





ответ №295 | morphy --> hollyknight2015.05.24

Лично мне непонятны метания главного героя. Союз нескольких людей лучше одного, но каким способом он этого добился? Его четко и прямо послали в пеший поход, и вместо того, чтобы просто уйти, он пустил ливень щедрых слез.
И вправду, почему его должна смущать реакция зрителя? То есть, его все 2 сезона позиционировали как смотрящего в корень циника, который привык разруливать все в одиночку, но БАЦ! и перед нами обычный Ояш. Пропала изюминка. А ведь именно из-за главного героя, это произведение и завоевало такую популярность.





ответ №296 | Gallteya --> morphy2015.05.24

Ну убедил! Ты меня прямо вывел на чисту воду.
Так-то так. Но если можно не множить спойлеры, так лучше не множить совсем ударно по любому поводу. Некоторые все-таки хотят смотреть.





ответ №297 | KNAUF --> Tjupa2015.05.24

// Хм... Ну, я думаю, что автор изначально покривил душой против правды жизни и дал своему герою способности, в реальности не присущие такому типажу. Вернее, он их может приобрести с жизненным опытом. Лет через ...дцать. Но не в школьные годы, нет. //

Собсно вы абсолютно правы. И уже чисто из высказанного вами мнение можно чётко определить к какой возрастной категории вы относитесь... ;) Что же касается Хикки как такового, то мне кажется он такой совершенно не с проста. Чую аффтар ранобэ изначально стремился по иронизировать на тему извечных сожалений только-только выпущенных на свободу новоявленных членов общества по поводу "упущенных возможностей". Так бывает, сам знаю, ибо сам был таким. Шутка лишь в том, что Хикки, этакий прототип взрослого и сознательного индивида, запущенного через машину времени обратно в школу - настолько взрослый, что у него даже нет и мысли о возможном триумфе в "классовой" борьбе. Казалось бы, возьмите школьного задрота, затравленного школой, пропустите его через мясорубку большой жизни, а потом столь прокаченного субъекта закиньте обратно и он всех победит. Но нет, ничего не выйдет, ибо вместо адвансного альфа-Хаямы получится тупо Хикки; нет смысла играть в соц-игру если сама игра бессмысленна. Победа ничего не значит, приза нет, а сам процесс настолько убог насколько это возможно. В этом наверное и заключается ирония: Хикки мог бы запросто найти своё оптимальное место в любой стае да только какой в этом смысл, когда требуется полностью отказаться от самого себя?! Ирония сия весьма зла, так как образуется патовая ситуация. Или ты такой какой ты есть и один, или ты такой, какой ты должен быть вместе со всеми. Ну и каков оптимальный выбор?!

Во втором сезоне (и судя по рассказам видавших виды "оригинала") - выбор сделан в пользу "вместе со всеми". Ирония пропала и чётко прослеживается переход от концепта "фиги в кармане" к "положительному развитию" (все права сей достойной фразы принадлежат holyknight). Насчёт способностей серого кардинала вы правы, всё действительно выглядит как минимум наивно. Но правы лишь частично, потому что главной целью аффтара было всё-таки направить народ в "правильное" русло. "Вливайтесь, вливайтесь и ещё раз вливайтесь, ибо юность уйдёт и вы всё на свете пропустите, останутся лишь сожаления! ". Это не очень вяжется с настроениями первого сезона (спасибо режиссёру!) и поэтому столько разочарованных. В конечном итоге большинство на второй сезон забьёт, фаны останутся, десятки и колы будут расставлены по местам, а для нас с вами останется лишь первый сезон. И на том спасибо!





ответ №298 | Sandorthemad --> morphy2015.05.24

---Лично мне непонятны метания главного героя. Союз нескольких людей лучше одного, но каким способом он этого добился? Его четко и прямо послали в пеший поход, и вместо того, чтобы просто уйти, он пустил ливень щедрых слез.---
Юноша собирался свалить, но его остановила Юи своей тирадой. Дальше он увидел разгорающийся конфликт между Юи и Юки, хотел его загасить и тут его прорвало.





ответ №299 | KNAUF --> Gallteya2015.05.24

Гран мерси за предыдущее поглаживание моего ЧСВ. Мне всегда приятно. Но сути дела это не меняет. Всё таки второй сезон - выкидыш. Особенно после 8ой серии; там было столько слёзных мест, что страданиям моим просто не было предела. Валялся в истерике от хохота и не мог поверить своим глазам. Серьёзно, неужели это и в правду всё было?! Я так быстро всё удалил, что уже и не верю своим воспоминаниям. Память отказывается помнить. А уж с училкой... Столько приветов мне захотелось отписать всем противникам "ГаремоGairu 2", прямо жуть.
З.Ы. А в чём разница между одной и двумя "l"?! :)





ответ №300 | Bigbrother --> hollyknight2015.05.24

/*Я это расцениваю, не как капитуляцию, а как победу.*/
Ага, это как в случае с алкоголиком, который решил для тренировки силы воли набрать в рот водки, но не глотать. Однако сглотнул и подумал - вот это сила воли! Ведь не хотел пить, а выпил!

to paul_morphy
Ответил в личку.





ответ №301 | morphy --> KNAUF2015.05.24

Кстати да, момент с ней доставил. Я бы на его месте выбрал ее. Все-таки в формах она явный фаворит





ответ №302 | Gallteya --> KNAUF2015.05.24

Сам же критиковал развернуто и аргументировано. Я тут причем? Сам себя похвалил)
Вот paul_morphy во втором абзаце 295 ответа тоже хорошо написал. Понятно хоть.
Зачем отрицать то, что есть? Точная критика ч-у-д-е-с-н-а.
И такое чувство, что я не смотрела первый сезон. Я ведь тоже ждала что все будет в старом формате: проблема - Хикки в одиночку решает. Да что там, следующую серию я все равно в таком духе жду.
Вот ваша критика (развернутая) открывает возможность понимания, что второй сезон мог развиваться либо на продолжение-усиление художественности, либо как сейчас на психо-реализм. Я-то довольна и так, и так, все логично и нахожу кучу плюшек, но и ваше разочарование понимаю. Хик уже не "без страха и упрека", не "сияет, блещет, острит, умнит". Да и изложено по сравнению с первым сезоном как-то малопонятно - по идее должно было бы быть самоочевидней, не всем же охота отдельно разбираться.

З.Ы. Разница как всегда - в красоте! :)
З.З.Ы. Galateya занята : (





ответ №303 | Sandorthemad --> KNAUF2015.05.24

---Шутка лишь в том, что Хикки, этакий прототип взрослого и сознательного индивида, запущенного через машину времени обратно в школу---
Хикки, но момент начала истории - нонконформист, человек пытающийся выдать себя за взрослого мудреца познавшего всю правду жизни.
---Хикки мог бы запросто найти своё оптимальное место в любой стае да только какой в этом смысл, когда требуется полностью отказаться от самого себя?! Ирония сия весьма зла, так как образуется патовая ситуация. Или ты такой какой ты есть и один, или ты такой, какой ты должен быть вместе со всеми. Ну и каков оптимальный выбор?! ---
Большинство людей отращивают маску во взаимодействии с социумом, нонконформистскую или дружелюбную, как раз для того чтоб не отказываться от себя, так Эбина стала яойщицей. И нет человека находящегося в социуме и при этом находящегося вне его.
---Во втором сезоне (и судя по рассказам видавших виды "оригинала") - выбор сделан в пользу "вместе со всеми".---
То чего хочет Юкино от Хикки, чтоб он перестал носить только что натянутую маску во взаимодействии с ней.





ответ №304 | hollyknight --> morphy2015.05.24

Хики, расплакавшись, добился победы, не лучшим способом. И это была не лучшая победа. Но, победа, а не проигрыш. Повторюсь, – потому что, пользы для него, в его действиях было больше, чем вреда. Это – главный аргумент, против которого не попрёшь.

«Его четко и прямо послали в пеший поход, и вместо того, чтобы просто уйти, он пустил ливень щедрых слез».

Послали – ну и что? Не с руки мужику обижаться на девушек и грустно уходить, беспомощно показав спину. Тем более, «уйти» – это слабая позиция, мало что позволяющая решить. Сила – в способности договориться, а не в том, чтобы разойтись и обиженно, как ребёнок, дуть щёки, ничего, при этом, не делая.

«И вправду, почему его должна смущать реакция зрителя?».

Где ж я про зрителя говорил? Не зрителя, а того, кто вокруг него. Вот ты скажи, что для мужика главное, – мнение о нём окружающих (чтобы не дай бог, никто не подумал, что он плакса), или результаты его действий?

Но, видимо, для тебя победа Хики – это сохранение его дальновидного цинизма и способности всё решать в одиночку. Ну, тогда, твоё разочарование мне понятно.





ответ №305 | Gallteya --> Bigbrother2015.05.24

---"Ага, это как в случае с алкоголиком, который решил для тренировки силы воли набрать в рот водки, но не глотать. Однако сглотнул и подумал - вот это сила воли! Ведь не хотел пить, а выпил! "

В общем его школьный психолог Хирацука промотивировала на этот раз не подзабивать:
"Я хочу чтобы вы с Юигахамой пробили ее (Юкино) скорлупу"
"_Думай_, _борись_, _оступайся_, _переживай_ - это и есть жизнь; иначе искренности не быть"
Но с другой стороны, вряд ли бы он начал, если бы подумав понял, что у него вообще нет шансов на успех. Ну и то что он наступил на свою мозоль и расплакался - эмоция - это в итоге и проняло.
Там во фрагменте куча текста.





ответ №306 | hollyknight --> Bigbrother2015.05.24

«Ага, это как в случае с алкоголиком, который решил для тренировки силы воли набрать в рот водки, но не глотать. Однако сглотнул и подумал - вот это сила воли! Ведь не хотел пить, а выпил! »

Правда заключается в том, что этот алкоголик хотел выпить и не сдержался. При этом его задачей было тренировать силу воли, и не пить. Задачу свою он не выполнил. Хики же, как раз, свою задачу, наоборот выполнил. Если считать, что его задачей было создание союза людей, способных вместе сделать больше, и, если его победу видеть именно в этом. Я её вижу в этом.





ответ №307 | Gallteya2015.05.24

Кстати именно 8 серия рельефный ключ к пониманию смысла песен в опенинге и эндинге.





ответ №308 | Bigbrother --> Galteya2015.05.24

to Gallteya, hollyknight

Основное, что было нужно Хикки, это не какое-то там объединение ради помощи Ирохе и других "добрых" дел. Он хотел продолжать отношения с Юки и не в том формате, что вышел после выборов в уч.совет. Помощь Ирохе это предлог для налаживания отношений. И слезу Хикки пустил от обиды, что его отшивают, причем довольно грубо (средняя школа ему вспомнилась и что на грабли снова наступает, хотя и зарекался).





ответ №309 | Gallteya --> Bigbrother2015.05.24

У него основная проблема была, что он в действиях не ориентировался на свои чувства, забивал по типу: Ну нет так нет, итак норм.
Хирацука сказала принимать их во внимание. Призвала ради них пытаться.
Что он и сделал, коряво. Ну вот что вышло.
И (судя по аниме) я не скажу, что проблема Ирохи и Цуруми его не волнует. Он и в прошлых сериях начал задумываться и по своей инициативе хотеть помочь. Это пошло в общую копилку.





ответ №310 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.05.24

---Он хотел продолжать отношения с Юки и не в том формате, что вышел после выборов в уч.совет.---
Именно это предлагала Юки во время встречи на улице, а Хикки ничего не смог ответить, за что и поплатился.





ответ №311 | hollyknight --> Bigbrother2015.05.25

«Основное, что было нужно Хикки, это не какое-то там объединение ради помощи Ирохе и других "добрых" дел».

А, ни про какие добрые дела я и не говорил. Я говорил о том, что любое «вместе», как правило сильнее, чем «порознь». И ты сам говоришь, что Хики «хотел продолжать отношения с Юки». Ему было нужно это "вместе" с Юки. Этого и добивался. И поэтому поступал правильно. Расплакался – минус. Но, то, что ему было нужно, он сделал.





ответ №312 | morphy --> hollyknight2015.05.25

Ребенок, когда хочет конфетку, плачет и в итоге получает желаемое.
Наш стратег Хикки, который до этого хитроумно разыгрывал комбинации, вдруг изобрел новый способ победы. Нужно просто пустить скупую мужскую слезу, которая льется ручьями.... Авось его бедненького пожалеют да по головке погладят. Да он просто гений, ты раскрыл мне глаза на происходящее!





ответ №313 | Sandorthemad2015.05.25

А не может быть такого, что Юкино испугалась того что Хикки назвал всё что было в клубе до разлада ненастоящим?

to Gallteya
---И (судя по аниме) я не скажу, что проблема Ирохи и Цуруми его не волнует. Он и в прошлых сериях начал задумываться и по своей инициативе хотеть помочь. Это пошло в общую копилку.---
Волнует, поскольку он сам виноват в них, и ему нужно исправлять свои ошибки.

---Но с другой стороны, вряд ли бы он начал, если бы подумав понял, что у него вообще нет шансов на успех. Ну и то что он наступил на свою мозоль и расплакался - эмоция - это в итоге и проняло.---
Хикки идёт до конца, этим он крут, несмотря на все потери и жертвы, пролетая как фанера над Парижом, благодаря своему везению, он всё же получает так нужных ему союзников. Юкино была одной из списка людей, которым он только усложнил жизнь.

---У него основная проблема была, что он в действиях не ориентировался на свои чувства, забивал по типу: Ну нет так нет, итак норм.---
Я бы предположил что его проблема в том что он не видит деревья за лесом. Он видит социум, с самого начала произведения, но не выделяет людей, с их индивидуальными мотивами, и только когда он вышел из своей скорлупы, он оставаясь со своим подходом, начинает познавать людей и извлекать мудрость. Этого нигде не говорится, но это можно увидеть, чем дальше чем больше.





ответ №314 | Gallteya --> Sandorthemad2015.05.25

---Хикки идёт до конца, этим он крут, несмотря на все потери и жертвы,
Вот именно. Он еще с первого сезона на теннисном корте демонстрировал что "его гордость - уметь переступить через гордость" когда Юи подвернула ногу и он собирался просить прощения, кланяться и унижаться. Если у Хика есть цель, то он делает любой ценой. Без жалоб, как Тоцука отметил.

---пролетая как фанера над Парижом, благодаря своему везению, он всё же получает так нужных ему союзников.
Везение вещь растяжимая, как в том анекдоте про Бога и лотерею: "ну дай шанс - купи билет! "
Хотя конечно, если бы ему не повезло, произведение рассыпалось бы - обращает на себя внимание, что он не прет как идиот, а предварительно продумывает и просчитывает свои действия. Любой его вин начинается с "включи мозги".





ответ №315 | hollyknight --> morphy2015.05.25

«Ребенок, когда хочет конфетку, плачет и в итоге получает желаемое».

За слёзы конфетку могут дать, сам понимаешь, – только ребёнку. Если разноется достаточно взрослый парень, – то, кто-то его пожалеет, а кто-то и презирать начнёт. Если бы Хики, просто пришёл, и всё, что сделал – это разнылся, ну, погладили бы его по головке, подумали, что, пусть этот дурачок и слабак с нами побудет, он конечно, не на что не годен, и никаких полноценных отношений с ним быть не может, но, ладно, подержим его рядом, как, допустим, клевейшего модного домашнего питомца. Это был акт милосердия к убогому. И такие отношения не могли бы им дать достаточно, потому что, это был бы не союз троих, а двое и классный безвольный домашний питомец. А Хики добился, принципиально другого, чего взрослый слезами никогда не добьётся – взял всё под свой контроль и наладил контакт с Юкиношитой и Юигахамой.

Вот ты говоришь «каким способом он этого добился?» Достиг он этого за счет усилий, на которые, к слову сказать, не способен ребёнок, преодолев свой страх, стеснение, комплексы и пр., признав свою вину и попросив помощи. В последних двух вещах нет, абсолютно, ничего унизительного. Если считаешь, что виноват – извинись. Всё должно быть по честному. Если считаешь, что сам не справишься – попроси помощи, – не чего из себя крутого корчить, и что-то там изображать, – ни кому этот цирк и показуха не интересны. Людям, куда важней способность человека действовать адекватно, честно и конструктивно.

Итого: «каким способом он этого добился?» – таким, каким и надо – за счёт усилий. А не за счёт слёз. Слёзы – да, это то, в чём он облажался. А вот теперь, давай на одну чашу весов положим его слёзы, а на другую – его усилия и налаженные отношения. Что, на твой взгляд, перевешивает? Я ж не говорю, что слёзы – это хорошо. Это – плохо. Но, по моей оценке – по сравнению с тем, что на другой чаше – да, тьфу на них! Ну, – просто плевать! Ну, я б так оценил, а уж ты для себя сам решай.





ответ №316 | morphy --> hollyknight2015.05.27

Вот тебе видоизмененный парадокс Рассела: Если человек захотел облажаться и преуспел в этом, он неудачник или победитель??
Во времена Сократа ты был бы величайшим софистом, которые оппонировали этому философу.
А я умываю руки, чтобы не сойти с ума от той фееричной чуши, которую ты изливаешь литрами, искуссно жонглируя логикой в своих интересах.





ответ №317 | Suntigr --> morphy2015.05.27

По моему hollyknight большей частью прав, а насчёт софистики это с какой стороны смотреть, вы оба не философы и вам обоим до опонентов Сократа далеко ;) И феерическую фигню вы умеете изливать не меньшими объёмами в общем вы достойны друг друга. Так что не сорьтесь, вам ещё не одно аниме вместе обсуждать и как говориться в одном сериале " Истина где то рядом."





ответ №318 | hollyknight --> morphy2015.05.27

Если человек захотел облажаться и преуспел в этом – то он, однозначно и без вариантов, – неудачник, потому что, успех в неудаче – это неудача. Тут всё предельно ясно, не такой уж это и парадокс.

Согласен с тобой только в одном – действительно, лучше спор прекратить. Но, – только по одной причине – иначе ветка опять будет засорена. Ты говоришь – я софист, и просто выставляю всё в выгодном себе свете. Нет, я говорю абсолютно искренне. А, главное, вот ты меня в этом обвиняешь, а хоть какие-то аргументы, которые это могли бы подтвердить, ты привёл? И, свою неправоту я всегда готов признать, откровенно говоря, – не трудно мне это. И всегда с готовностью это делаю. Но, для этого, я, конечно, должен её чувствовать. Ну, а так – да, предложение я твоё принимаю, давай закончим спор, чтобы не мешать ветке.





ответ №319 | morphy --> Suntigr2015.05.28

Школьник пришел вставить свои пять копеек. Здесь идет не ссора, а жаркая дискуссия, где оппоненты не выбирают выражений. А вот ты, конкретно ты фигню написал. Мы спорим об аниме, ты тупо сотрясаешь воздух.

to hollyknight
Аргументы я тебе приводил, теперь я разжую их. Ты написал, что "...Если человек захотел облажаться и преуспел в этом – то он, однозначно и без вариантов, – неудачник, потому что, успех в неудаче – это неудача. Тут всё предельно ясно, не такой уж это и парадокс."
А теперь проведем параллель с Хатиманом. Ты сказал, что неважно как, но он достиг успеха. Он достиг успеха в том, чтобы быть неудачником, по-большому счету. А это противоречит твоему ответу на парадокс. Ситуация, где он пришел как побитая собака просить помощи, была оценена нами с разных точек зрения. Но весь мой опыт подсказывает, что парни, которые так делают - это подкаблучники и баборабы.
Bigbrother поделился спойлерами и нарисовал мне картину сюжета, чем смягчил мое негодование, ибо теперь я вижу куда гнет автор. Но осадок остался





ответ №320 | Gallteya --> morphy2015.05.28

Ну вообще как школьник здесь ведет себя один человек.
--тупо сотрясаешь --фееричной чуши --Школьник пришел (и многое другое)
Не будем его называть конечно, но в силу тонкой душевной организации он не различает демагогию и аргумент. Я немножко опасаюсь, что она столь тончайшая, что даже иронию и сарказм. Так что про тонкую организацию - нет, я не буквально)

Ладно. А теперь я даже дам стереометрическую картину ситуации.
Проблема 0. Восприятие.
Приведу аналогию: шашки - отдать одну, забрать три. Но если человек смотрит на момент потери не как часть плана, то естественно он будет убиваться насчет "потери". А если он будет считать, что терять ее это низко, для неудачников, вредит гордости - то конечно он будет играть, стремясь любой ценой а: сохранить гордость; б: утвердить гордость. И даже в ущерб уму сохранять свои шашечки. Т.е. укреплять себя в игре как новичок, опытные играют иначе. Для него успех врага будет чудом или случайностью; для того, просчитыванием на несколько ходов вперед.
Хиккан обдумывал ситуацию предварительно.

Проблема 1. Различение.
Но конечно, мы сталкиваемся с вопросом: как различить настоящего неудачника от стратегии? Или того, что называется "самооправдание неудачника", "добровольное залезание в петлю".
Собственно здесь тоже нет особой проблемы.
Во-первых: _постоянство_ - неудачник ведет себя как неудачник постоянно, это у него привычка, его тащит так себя вести. Хиккан наоборот - все время держит от такого старательную дистанцию. Но сейчас, только сообразуясь с ситуацией и (это главное) под влиянием Хирацуки.
Во-вторых: _неизбирательность_ - неудачник со всеми ведет так; Хиккан так только со своими в общем-то товарищами, а может и больше.
В-третьих: _выводы_ - если мы посмотрим на ситуацию, то увидим, что начинающий прогресс в больной теме и неудачник внешне похожи. Оба тонут в неудачах. Но в чем тогда разница? Начинающий прогресс твердо настроен переломить ситуацию, и соответственно обдумывает причины неудачи, корректирует и снова в бой до победы. Парни-тряпки которых я знала и знаю считают свою поведение правильным, наслаждаются им. Они не делают выводов, и не согласны пересматривать свои сопли и угодничество; в крайнем случае они сами себе врут, что пытаются изменить ситуацию.
Различить этих двух можно по их отношению и реализму.

Проблема 2. Косяки.
И наконец, в исполнении есть вещи, которые нельзя запланировать. ...Ой, да ну?
Конечно, по мере реализации открывается много нового. Но неужели нельзя предугадать, что в слабой области ты поведешь себя как слабак? Конечно можно. Неужели нельзя предугадать, что все не пройдет гладко? Конечно можно.
Вопрос только в том, что с этим делать. И для чего это делать. С каким настроем к этому подойти. И как далеко зайти.
Да, Хик дал слабину "я ошибся, зря я затеял, да я знал что здесь я слаб, зачем, я ж зарекался, зря-зря" - но это просто откат. Всегда будешь сомневаться, когда получаешь по мозгам не в плане и воображении, а на самом деле. Это нормально, вопрос только в том, готов ли ты в конце концов преодолеть это? А для начала - сделать первые шаги в этом направлении.

Вот даже развернутая классификация компонентов ситуации) Что называется, до элементарной простоты.
И да, дай сама:
Хиккан неудачник! Тупак, побитая собака! (повторить 6 раз, станцевать с бубном у костра, проверить - убедил ли?) -- Ти не понимаишь, ти софист - а я поимаю, я умный! 11 -- Я вижу истину! Мой аргумент: Хиккан неудачник! Тупак, побитая собака!





ответ №321 | morphy2015.05.28

Мне вот интересно, а какова мотивация Хаято?
Есть мнение, что он своими действиями поднимал Хикки до своего уровня, чтобы конкурировать с ним на равных за Юки.
Возможно также, что он специально поднимал статус Хикки перед его бывшими одноклассниками, чтобы они увидели в нем самца, и "завербовали" его, тем самым делая путь к сердцу Юки свободным.
В таком случае, он должен был быть уверен с чувствах самой Юки. Не было бы необходимости в его действиях, если бы Юки было бы пофиг на Хикки. Откуда он знает? С чего он это решил, если даже зритель не мог сделать никаких выводов на этот счет





ответ №322 | Suntigr --> morphy2015.05.28

Я вставил свои пять копеек потому как вы стали дико раздражать в последнее время своим бредом и я закончил школу в далёком 1994 году студент. Мне данное произведние нравится но я не пытаюсь навязывать своё мнение другим. Вы же достали своим нытьём, не любо не смотри, а то вы как та мышка не взирая ни на что продолжаете жрать кактус и всем об этом плакаться :)





ответ №323 | VisparD --> morphy2015.05.28

На ваш взгляд, если парень просит у девушки помощи признавая свою ошибку - он подкаблучник и бабораб? Или суть в том как именно он извинялся (пустив слезы и буквально разнылся)? Он же вроде не целенаправленно так поступил... или нет? Кто то тут вроде уточнял что он просто немного сорвался, и в данной ситуации это сыграло ему наруку. Разве с такой точки зрения, человек все равно остается подкаблучником? Другими словами он надавил на жалость случайно, и переступал через себя не в этом моменте, а когда в принципе пошел просить помощи. И если в итоговом успехе сыграл случайный фактор жалости, данная "победа" будет для вашей точки зрения остается чистым поражением?

Извиняюсь если вопрос не в "тему" или вы уже давали на них ответы, довольно поверхностно прочитал ветку, очень уж обширные тут диалоги...





ответ №324 | VisparD2015.05.28

Ужс... что то я припозднился со своим постом... или так быстро тут идет дискуссия? =_="





ответ №325 | VisparD --> Suntigr2015.05.28

Ну осуждать человека за то что он с вашей точки зрения несет бред - довольно по детски. Можно парировать ваши слова точно также - не нравится вам его "нытье", не читайте его. А если вам кажется что человек заблуждается, попытайтесь построить диалог и разобраться кто на самом деле прав и есть ли таковой в принципе. Да и свое мнение тут в большей части высказывают и доказывают, и уж никак не навязывают... он же не к вам в лс стучится и требует что бы данное аниме перестало вам нравится... хотя этого я знать не могу.





ответ №326 | VisparD --> Gallteya2015.05.28

Надменность не принесет вам должного результата... или вы покрасоваться решили? Я тут немного не понял, вы описываете Хики как стратега, который не стесняется выставить себя неудачником для достижения поставленной задачи. И вроде всё верно, методы он в целом использует "мерзкие" и выставить себя неудачником должно быть в его духе. Но вы разве не учитываете, что в глазах людей его методы не перестают быть "мерзкими"? У каждого человека есть то, что по его мнению делать нельзя. Или поступки воспринимающиеся неприятно/отвратительно. Сколько людей восхитятся превосходным стратегом? Лишь те, кому была по душе его цель, и то насколько вписываются в их рамки средства использованные для её достижения. И тут один момент. Вам понравился бы Хики организовавший избиение нейтрального женского персонажа? Зададитесь ли вопросом, а ради какой цели он будет это делать? Думаю многие не задались бы. Мало для кого есть причина, которая уравновесит такой поворот событий в данном сеттинге с учетом нейтрального персонажа. На мой взгляд конечно... Отсюда ситуация, когда человеку не понравилось какое либо самоунижение или даже конкретно "подкаблучность" (на его взгляд) в действиях героя - должна быть закономерной. Просто цель не оправдала средства... если я все верно понял. Не знаю как там у вас шел диалог, но вроде всё становится на свои места. Или нет?





ответ №327 | morphy --> VisparD2015.05.28

"На ваш взгляд, если парень просит у девушки помощи признавая свою ошибку - он подкаблучник и бабораб?"
Именно так. И его слезы - еще один гвоздь в крышку его гроба. Аргументирую:
В реальной жизни склонить колени перед девушкой, означает попасть во френдзону. Инстинкты девушек так устроены, что им нравятся сильные парни, а не хлюпики.Хлюпиков девущки держат во френдзоне, высасывая из них ресурсы и используя их как эмоциональную помойку. Таковы реалии. Или как говорил Пушкин: Чем меньше девушек мы любим, тем больше нравимся мы ей.
Но ладно, допустим Хикки именно и хочет дружбы с этими дамами. Хотя дружбы между мужчиной и женщиной априори не может быть. И тут Хатиман и теряет свою изюминку.
Ранее мы наблюдали, как он всячески игнорирует особей противоположного пола, зная что хорошего от них не жди. Это был одиночка, с циничным взглядом на вещи. Это была Личность со своими убеждениями и идеалами, со своей забавной философией. Но вот, автор навязывает ему роль червяка, что корчится под каблуком, прося помощи. Хатиман проиграл именно потому, что перестал быть Хатиманом. Победил в итоге ОЯШ, а Хатиман проиграл. Добрый, верный Хатиман передает эстафету Ояшу, который теперь пробежит оставшуюся часть марафона.





ответ №328 | Suntigr --> VisparD2015.05.28

Уважаемый если почитаете спор с самого начала, то увидете что диалог некоторых личностей стал скатываться до уровня " сам дурак " и если один намёк понял, то второго понесло. Я не железный, ответил как мог. Простите если что не так.





ответ №329 | VisparD --> morphy2015.05.28

Вроде понял, спасибо. Также вроде ясно почему получился такой спор. Многие не воспринимают девушек так как вы, или воспринимают персонажа как стратега например, и не учитывают данный момент как промах в образе (который сложился в их представлении). Также не для всех критичен сам пол персонажа, на первой планке - личность. Вообщем, повторяю то что уже упоминали ранее. Да и вы прекрасно понимаете - не видят в данном моменте многие того же что и вы. Но все же, мне кажется (перекрестился) что если бы вы представили немного по другому тот факт, что Хики рассчитывает именно на некую форму дружбы а не отношения (вы это упоминали, но у меня сложилось впечатление что после, вы сами же это и проигнорировали), и посмотрели бы на девушек в первую очередь как на личностей/людей с которыми он хочет общаться и сохранить форму отношений которая у них была до конфликта, возможно у вас бы поменялось восприятие ситуации, и его просьбу о помощи (он обращается в первую очередь к "близким людям" а не девушкам (не перед левыми бабами вроде унижался вы бы тоже восприняли по-другому. Ну а может и нет. Решать вам.





ответ №330 | VisparD --> morphy2015.05.28

Двойные скобки почему то не отпечаталась... и так довольно криво написал... не знаю как редактировать = (

... и его просьбу о помощи (он обращается в первую очередь к "близким людям" а не девушкам (не перед левыми бабами вроде унижался -две скобки- вы бы тоже восприняли по-другому. Ну а может и нет. Решать вам.





ответ №331 | VisparD --> Suntigr2015.05.28

Ну тут моя проблема, да. Очень много нужно прочитать, не решился тратить столько времени. Просто нужного эффекта вы не добились, и в итоге зачем-то начали подливать масла в огонь, разве нет? Хотя видимо накипело, понимаю. Уж простите за "нравоучения". Да и извинятся то зачем... разве что это ирония. Я же просто на понимание надеюсь.





ответ №332 | hollyknight --> morphy2015.05.28

Нет, ну, если спор мы, всё-таки, не закончили, то:

«Ты сказал, что неважно как, но он достиг успеха».

Я не имел ввиду, что: «не важно как». Я, вот что сказал: «Хики, расплакавшись, добился победы, не лучшим способом». Здесь надо уточнить. Не лучшим, значит – не идеальным (с учётом слёз), но, всё равно – вполне, достойным.

«Он достиг успеха в том, чтобы быть неудачником, по-большому счету».

Он не неудачник. Он достиг настоящего, полноценного успеха, собравшись с духом, взяв инициативу в свои руки и наладив отношения с девушками. Всё. Неудача только в проливании слёз. Но, это мелкая неудача, которая, крайне несущественна, по сравнению, с успехом, описанным мной выше. Его успех – в достижении успеха, а не в неудаче. В моих словах нет никаких противоречий.

Это другой вопрос, что ИМЕННО ТЫ расцениваешь его действия, как неудачу. И приводишь аргумент: «Ситуация, где он пришел как побитая собака просить помощи, была оценена нами с разных точек зрения. Но весь мой опыт подсказывает, что парни, которые так делают - это подкаблучники и баборабы».

Ты считаешь, что он пришёл, «как побитая собака», а я не так считаю. Кто из нас прав?

И по-сути, ты говоришь: «этой ситуации мы даём разные оценки, но прав я, ПОТОМУ ЧТО ЭТО МНЕ ПОДСКАЗЫВАЕТ МОЙ ОПЫТ».

А мне мой опыт подсказывает, абсолютно другое. А, почему, тогда, прав – именно ты, я не я? Ну, ты пойми, не могу я, счесть вескими аргументами, одни только твоё субъективное видение и твой субъективный опыт.





ответ №333 | morphy --> hollyknight2015.05.28

Возможно, будучи юношей, я бы придерживался похожих концепций. Но умудренный опытом, увы, считаю совсем иначе. Как бы то ни было, предлагаю придержать порох в пороховницах для следующих зарядов.

To Suntigr
Ты просто влетел в дискуссию и без аргументов начал что-то покровительственно изрекать в духе: ну что, пацаны, пришел Батя, уж он то знает что истина где-то посередине, а вы мотайте на ус...
По поводу твоих взглядов на аниме, единственное что я понял, что оно тебе нравится. И ты хочешь, чтоб я поверил, что ты не школьник? Ха!






ответ №334 | blikvinkel2015.05.28

Какой ажиотаж вызвала восьмая серия! Из-за этого у меня сложилось впечатление, что никто из возмущенных изначально совершенно не понимал Хатимана и все обсуждают "падение героя", которого и не было никогда - было лишь ошибочное суждение и злая требовательность к сверхчеловеческой непогрешимости этого самого "героя". Хатиман, как однажды сказал обо мне один мой знакомый, эмоционально закрытый человек. Он никогда ни от кого ничего не требует, многое хотел бы получить, но больше многих других людей осознает, как мало прав он имеет просить чего-либо. Большинство же людей всю жизнь цепляет друг друга, мешает, отвлекает, эгоистично отбирает чужое время ради себя любимых всеми доступными способами. Болезнь Хатимана зовется честностью. Слишком сложные и глубокие этические рассуждения завели его в такие дебри морального отчаяния, в каких эгоистичный идиот с завышенной самооценкой никогда и не бывал. Вот только всем известно, что честный - тот, который ест объедки со стола (за объяснениями феномена прошу пожаловать к товарищам Дарвину и Докинзу), известно это и нашему герою. Но Хатиман не только честный, но еще и гордый - он не станет идти против своей натуры ради кусочка повкуснее, и если он и ведет себя подло, то уж открыто и демонстративно, не пытаясь при этом сохранить репутацию, как извиваются и выкручиваются иные - так он теряет в глазах других, но сохраняет свою собственную гордость и право презирать их презрение. Также поступил он и сейчас. Другие бы пытались сохранить репутацию, сдержать слезы, "гордо" уйти, но он честный и его гордость говорит ему, что в ту секунду он должен был быть честен, ведь все, чего он хотел - такой же честности хоть от кого-либо еще, кого-то, кто полюбил бы его гордость, а не смеялся над или пытался ею воспользоваться.





ответ №335 | Suntigr --> blikvinkel2015.05.29

В яблочко.





ответ №336 | Suntigr --> morphy2015.05.29

Да мне всё равно во что вы верите. Ваша вера и факт что я давно уже не школьник разные вещи. (кстати я успел побыть пионером в комсомол не успел, империя рухнула.)





ответ №337 | Bigbrother2015.05.29

/*Хики рассчитывает именно на некую форму дружбы*/
Юки послала Хикки с предложениями дружбы дважды ещё в 1-ом сезоне, причем в категорической форме. Конечно, можно предположить, что отрицание возможности дружбы с Хикки не означает отрицание более близких (романтических) отношений и, вероятно, автор по этой теме ещё пройдется.

Итак, Хикки спланировал прийти к Юки, покаяться и использовать дело Ирохи как предлог для восстановления отношений. Однако, пускать слезу он явно не собирался. Юки посылала его с дружбой ранее, а теперь ещё и послала с помощью. Здесь мы видим, что на этот случай Хикки просто решил удалиться не теряя достоинства. Но, не выдержав гнета своих желаний, всё-таки занюнил и стал судорожно формулировать причину-оправдание для предотвращения окончательного разрыва. Причем, Хикки не способен ясно сказать, что ему нужна именно Юки, а лепечет нечто маловразумительное и расплывчатое, типа, понимайте как знаете. И вот этот экспромт, на его удачу сработал, а именно, Юки стала пытаться подогнать под определение Хикки свои переживания и представления. Ну что ж, Хикки повезло. Собственно, данный случай лишь показал, что Хикки находится в весьма сильной зависимости от Юки, как объекта его притяжения, т.е. практически "попал под каблук".
Правда, не стоит забывать, что если бы Юки не желала сама найти причины для поддержания связи с Хикки, то, вероятно, нюни Хикки возымели бы на неё не положительный, а отрицательный эффект.





ответ №338 | VisparD --> blikvinkel2015.05.29

Закономерный ажиотаж. На мой взгляд одной из основных причин является подача. В частности, второй сезон стал очень сухим на детали, или проще говоря события идут не в ногу с повествованием. Отсюда требует очень внимательное восприятие диалогов, что бы не упускать связь и не потеряться в происходящем. Основная же проблема - жанр. В нем насколько я понимаю психология вообще не указывается. Даже второй сезон окрещен комедией... хотя комедии тут стало настолько мало, что можно смело убирать. Или мне это показалось? Но по итогу, что можно ожидать от сериала, который вроде как держится на взаимодействии между персонажами в повседневной жизни, опираясь при этом на (насколько я понимаю) реальную психологию, но позиционирует себя больше как романтическая комедия, в частности первый сезон? Многим, кто пришел за стандартной романтической комедией он не пришелся по нраву (ясно почему), некоторые поняли происходящее получше и втянулись, кто то зацепился чисто за комедию и цинизм (ну и наоборот, плевавшихся от этого было море). Что же произошло во втором сезоне с учетом перемен? Втянувшиеся сами начинают спорить о происходящем, каждый понимает некоторые моменты по своему (повествование не самое очевидное и вроде бы на "реальной психологии", но большинство, включая меня, опираются на личный опыт, как следствие - некоторые моменты воспринимают по своему), те же, кто зацепился за комедию или цинизм просто в ауте, и плюются мама не горюй. Комедия просела с первых серий, диалоги "захандрили", а повествование потеряло всю поверхностную простоту. А 8 серия просто контрольный в голову для тех кто держался ради цинизма и "крутости" главного героя, ведь описанного вами персонажа никогда и не было в образе Хикигая, по крайней мере для них. Даже без учета 8 серии, кто то был бы готов возразить, что ваше описание - плод фантазий слепого фаната, а автор пыжится в психологию но не может. А кто-то с радостью поддержал бы, добавив при этом что в первоисточнике детальней все описано (что странный аргумент). Отсюда итог восьмерки закономерен, и кто знает что ждет впереди.





ответ №339 | morphy --> Bigbrother2015.05.29

Почему я не могу так же ясно придавать форму своим мыслям как и Вы? Все четко и ясно, в отличие от моих эмоциональных вбросов.
Именно так, попал под каблук Юки! Как можно проходить через столько унижений ради юбки? Такое ассорти перед ним, но он со стойкостью быка прет на красное...

Кстати, по поводу мотивации Хаято. Вы говорили, что его цель - поднять Хатимана до достойного уровня, чтобы с ним было не зазорно конкурировать. Однако, раз он так поступает, он должен понимать, что Юки неравнодушна к Хатиману, иначе нет никакого смысла в его действиях. Но откуда-то ему знать, если даже зрителям не все очевидно?? Я вообще практически не видел сколько-нибудь значимого намека со стороны Юки. Что я упускаю?





ответ №340 | Bigbrother --> morphy2015.05.29

/*Я вообще практически не видел сколько-нибудь значимого намека со стороны Юки. Что я упускаю?*/

Ну вот, в 9-ой серии первый значимый намек в Диснейленде перед спуском с водопада. Анимешники ещё используют свой любимый шаблонный прием - когда, вдруг, волосы начинают слегка развеваться... К тому ж, если заметили, обе девицы ревнуют Хикки к Ирохе. В ранобэ это четко прописано, но и в аниме, обратите внимание на случай с пакетом, который Ироха протянула Хикки.





ответ №341 | morphy --> VisparD2015.05.29

На Ваши вопросы ко мне, был дан отличный ответ под постом №337.
Тема подкаблучничества раскрыта
А подача безусловно ужасная. Тут некоторым пришлось несколько раз пересмотреть 2 сезона, чтобы все понять





ответ №342 | morphy --> Bigbrother2015.05.29

Так, стоп, но ведь операцию "Возвысь Хикки среди его одноклассниц" Хаято провел раньше...А намек проявится в 9 серии, как Вы говорите. Возможно ли, что сестра Юки все чувствует и сливает инфу Хаято?





ответ №343 | VisparD --> Bigbrother2015.05.29

/*Юки послала Хикки с предложениями дружбы дважды ещё в 1-ом сезоне, причем в категорической форме. Конечно, можно предположить, что отрицание возможности дружбы с Хикки не означает отрицание более близких (романтических) отношений и, вероятно, автор по этой теме ещё пройдется.*/
Ну да, получается именно так. Правда у них ведь уже есть отношения, или нет? Именно их я имел ввиду под "некая форма дружбы". Такая уж (видимо) неудачная формулировка у меня получилась, извиняюсь. Думаю вы мне сможете лучше скомпоновать и разъяснить как назвать их отношения до появления между ними разрыва. Хотя я все же попробую. Допустим - определенный лимит доверия (между ними). Он свое потерял и захотел вернуть. Вот и все. Ну и соответственно так можно еще сильнее сгладить "попал под каблук". Вроде как просто захотел вернуть доверие, которое ему оказалось дорого, ничего большего. Или нет?





ответ №344 | morphy --> VisparD2015.05.29

Негра можно назвать темнокожим, но он от этого не перестанет быть негром. Зачем пользоваться эвфемизмами, когда есть четкая истинная формулировка: подкаблучник?
Об него вытерли ноги несколько раз, а он продолжает возвращать кредит доверия! бррр...





ответ №345 | Bigbrother --> morphy2015.05.29

/*Так, стоп, но ведь операцию "Возвысь Хикки среди его одноклассниц" Хаято провел раньше...*/

Прямую расшифровку действий Хаято ожидаем в последней серии. Это уже конец 10-го тома ранобэ. Т.е. если полностью экранизируют 10-ый том в этом сезоне, то и дальнейшие "намеки" и разъяснения мы увидим. Рано ещё об этом говорить. Или давай через личку, чтоб другим не спойлерить.

/*Возможно ли, что сестра Юки все чувствует и сливает инфу Хаято?*/
Сестра Юки взаимодействует с Хаято, но в каком именно направлении ещё не раскрыто даже в ранобэ.





ответ №346 | Bigbrother --> VisparD2015.05.29

/*Правда у них ведь уже есть отношения, или нет?*/

То, что Хикки западает на Юки мне было ясно с 1-го сезона, а после прочтения ранобэ я ещё более в этом убедился, хотя автор не пишет об этом, прям, в открытую. Хикки не признается себе в том, что неровно дышит к Юки, но уже без неё не может и это выливается в его действия. Он подсознательно сопротивляется своему чувству, но "добрые люди", типа Хирацуки, его подталкивают.
У Юки в голове пока ещё кучкуются тараканы - она только-только начинает понемногу разгонять их веником.





ответ №347 | VisparD --> morphy2015.05.29

Нет, ну я вроде понимаю - для вас нету разницы между тем что человек впервые получивший толику доверия (так совпало что от девушки) не желающим его потерять (уже потерял, хочет вернуть, а для этого ему нужно предотвратить полный разрыв, что по итогу не вышло, из за чего сорвался, что не совсем удивительно и получившийся спектакль чудом вытянул на второй шанс), и парнем который пытается залезть под юбку девушки и во всем ей идет на уступки невзирая на то как она им помыкает, нету разницы. Но обычно это называют "впал в крайность", или я в чем то не прав? Да и в принципе я только спросил ваше мнение на предполагаемую точку зрения развития событий, и вы её озвучили, а если еще и с формулировкой выше согласны - у меня больше в принципе нету вопросов, благодарю за диалог. Можно поспорить конечно на почве того что в описанной ситуации моя точка зрения немного не совпадает с вашей, но это чисто от вашего желания.





ответ №348 | blikvinkel --> VisparD2015.05.29

Это верно. Хотя комедийный оттенок в большей степени дело рук создателей первого сезона, так как в оригинале внимания стоят разве что шутки с Тоцукой. Да и это как посмотреть. Ведь легкое влечение Хикигаи к Тоцуке такое же отражение проблем его личности. Да и вся ирония насчет комедийности этого произведения отражена в названии.
Вообще да, я читал ранобэ и соглашусь, что второй сезон сделан весьма сумбурно, режиссеры не сильно перерабатывали материал - они его ужимали. В итоге события по большей части идут по первоисточнику, но очень быстро. В целом сама палитра цветов и постановка второго сезона гораздо ближе эмоционально к оригиналу, поэтому если бы не сумбурность, я бы вообще сказал, что этот сезон мне нравится больше. Восьмой и девятый тома ранобэ, по которым сняты последние серии, очень депрессивные: отчуждение Хикигаи и Юкиноситы, ссора с сестрой, сомнительные махинации с голосованием (о комедии тут вообще и речи быть не может) - все чувствовалось гораздо острее, но вот развязка в этой восьмой серии, вызвавшей столько противоречий, была прекрасна.
Еще многие ждут какой-то романтики, которая будто бы вот-вот наклевывается, что может стать очередным предметом всеобщего разочарования. Ватари Ватару, сколько можно судить по некоторым его рассуждениям, мужик довольно добродушный, но если произведение будет держатся и дальше той же серьезной линии, Хатимана будет ждать то же, что и Хирацуку. Как-то с Хаямой они уже обсуждали то, что, вообще говоря, Хикигая никогда никого не любил. Тут некоторые говорят френдзоне и о том, что нельзя быть на дружеской ноге с женщиной. В каком-то смысле они правы, кроме предположения о том, что Хатиман всерьез чего-то добивается. Похоже многие недооценивают глубины чувства под названием разочарование или, если уж говорить о психологии, феномена выученной беспомощности. Возможно даже будут попытки сближения с кем-то из персонажей, но тем кто будет упираться и сопротивляться больше всего, тем, кто все закончит, как ни иронично, будет сам Хатиман.





ответ №349 | VisparD --> Bigbrother2015.05.29

Ну так и есть скорей всего. И можно даже сказать - закономерно. Но я клонил к тому, что раз Хикигая сопротивляется чувствам, значит воспринимает все по другому. Ну и единственное что из сложившихся отношений можно выделить - доверие. Я тут уже раньше играл роль сказочника, еще раз как то не хочется... но походу может повторится. Отмечу, что вроде можно допустить, что на данный момент у Хики действительно нету романтических (осознанных) чувств, невзирая на намеки и попытки от других персонажей (если же нет, то поправьте). Следовательно им двигает желание вернуть именно доверие (чем оно отражено в подсознании парня не берем в расчет), а не любовь/вожделение. Отсюда и заданный мною вопрос - меняет это что то для вас или нет? Любовная линия может продвинутся (скорей в любом случаи) дальше. Но если парень действует сейчас не из за романтики, а привязанности к конкретной личности, он все равно подкаблучник? Ведь был бы на месте Юкинон какойто парень, вы бы не сказали что он подкаблучник. Хотя это я утрирую и не беру в расчет обстоятельства. Вот собственно и весь мой вопрос.





ответ №350 | morphy --> VisparD2015.05.29

"для вас нету разницы между тем что человек впервые получивший толику доверия, и парнем который пытается залезть под юбку девушки и во всем ей идет на уступки невзирая на то как она им помыкает, нету разницы"...
А в чем разница между слизняком и червем? Бросаться ли в ноги, чтобы вернуть доверие, или же чтобы завоевать его - все одно. Впрочем, ты вряд ли поймешь меня. Чтобы ощутить всю степень моего негодования, нужно познать суть женской природы, этой хитрой и коварной бестии. Нужно прочесть этологические трактаты Протопопова. Ваши с holyknighom мнения идут из-за идеализирования женщин.
Но научный взгляд все расставляет на свои места.





ответ №351 | VisparD --> blikvinkel2015.05.29

Ух, вы мне походу чуть не наспойлерили кучу моментов из еще не вышедшего в сериале, или мне показалось? Я тут конечно рисково нахожусь, но пока реакция на определенные формулировки меня спасала.

/*Тут некоторые говорят френдзоне и о том, что нельзя быть на дружеской ноге с женщиной. В каком-то смысле они правы, кроме предположения о том, что Хатиман всерьез чего-то добивается. Похоже многие недооценивают глубины чувства под названием разочарование или, если уж говорить о психологии, феномена выученной беспомощности. Возможно даже будут попытки сближения с кем-то из персонажей, но тем кто будет упираться и сопротивляться больше всего, тем, кто все закончит, как ни иронично, будет сам Хатиман.*/

Ну я пришел (можно сказать) к тому же выводу (озвучил в последних своих ответах выше). Вот как раз пытаюсь сформулировать данную мысль для ребят, и поинтересоватся что они думают о такой точки зрения. Хикигая действительно может отбрасывать любую идею о полноценных отношениях с девушкой, и тогда на мой взгляд его сложно назвать подкаблучником даже в сложившейся ситуации. Если он конечно воспринял свое желание как вышеупомянутое мною возвращения доверия, другими словами проявлял интерес к личности (а не полу). Был бы парень на месте Юкинон, убрать из жанра романтику - получилась бы история о налаживании дружеских отношений, если правда только заранее опустить/изменить ряд деталей. Но может у меня не получится грамотно изложить мысль, или изложенное представление окажется/покажется ошибочным. Посмотрим.





ответ №352 | Bigbrother --> VisparD2015.05.29

/*Ну и единственное что из сложившихся отношений можно выделить - доверие.*/
Абсолютно нет. Хикки получает удовольствие от общения с Юки вне зависимости от того доверяет ей или нет. Странно было бы ей полностью доверять после того, как она ловко выкрутилась из вопроса с машиной сбившей Хикки. Он пристрастился получать удовольствие от общения и не желает задумываться над причинами. Ну его, видимо, тревожит такая зависимость, однако как только возникает возможность от зависимости избавиться, в последний момент он начинает цепляться. Это выглядит противоречиво, но так оно и есть, чувства Хикки в мятущемся состоянии - он подсел на Юки, а это противоречит его философии.

/*Ведь был бы на месте Юкинон какой-то парень, вы бы не сказали что он подкаблучник.*/
Хм-м-м... Как то сложно мне представить себе парня, пускающего слезу в данной ситуации с другим парнем...
Но не это главное, а то, что, как написал выше, Хикки попал в зависимость от факта общения с Юки - он желает находиться рядом с девушкой которая его восхищает, у него гормоны играют а не "доверие".





ответ №353 | morphy2015.05.29

"если уж говорить о психологии, феномена выученной беспомощности"
Похоже тут есть люди, читавшие Дмитрия Жукова.Во всяком случае, про феномен выученной беспомощности я прочел у него. Вообще я приветствую всех любителей Доккинза, Маркова и других популяризаторов науки. Но насколько мне известно феномен выученной беспомощности означает покорность человека под влиянием сильнейших стрессов. К примеру, начальник тиранизирует подчиненного бессмысленными приказами, создавая тому стрессорные условия, чем потом обеспечивает себе идеальное послушание из-за выученной беспомощности у последнего.
Но как все это относится к аниме? Как это относится к Хатиману?





ответ №354 | blikvinkel --> morphy2015.05.29

Вот, а я-то думал, чем это таким знаком отдает ход ваших мыслей. Борды и одна книга - не источник для вселенских обобщений. Женская сексуальность, какой бы она ни была, не предмет ненависти к женщинам. Женщина в первую очередь является человеком. Она о чем-то думает, чего-то хочет, что-то ей интересно, а что-то нет. Воспитание и культура на нее влияют также сильно, как на мужчину, и почти все ее гены такие же, как у вас. Вам нравятся привлекательные женщины? На уродливых, должно быть, и не смотрите? Чем морально хуже вас женщина, которая имеет свои предпочтения? Она должна благоволить каждому страждущему? Умение общаться вне сексуального контекста присуще особям с интеллектом, превышающим интеллект бабуина. Если женщины, с которыми вы общались прежде, присматривались лишь к вашим репродуктивным качествам - лучше смените круг общения, а не покрывайте ненавистью половину человечества!

Жукова я не читал, впервые описание феномена в "Просвещенном сердце" Бруно Беттельгейма, кажется, встретил. А стрессовые ситуации были: Хатиман чувствительный и в средней школе очень бурно реагировал даже на случайно сказанное неловкое слово, не говоря уже о множественных неудачных попытках наладить с девушками отношения с последующими минутами унижения для его чувствительной гордости, которые и привели его к состоянию не то чтобы выученной беспомощности, тут вы конечно правы, но довольно близкому - такое состояние просто не позволит пробиться наружу хоть капле романтического чувства.





ответ №355 | blikvinkel --> VisparD2015.05.29

Не беспокойтесь, никаких спойлеров, просто домыслы. Да и по себе сужу, я ведь достаточно похож на Хатимана, только на несколько лет его старше.





ответ №356 | VisparD --> Bigbrother2015.05.29

А я не отрицал, что одним из факторов интереса Хики - гормональный. Мы же вроде сошлись на том, что он отрицает это. Ну либо просто "отрекается" в связи со своим же опытом. Он сразу попросил дружбы (первая серия), помните почему? Он нашел схожесть между Юки и собой. Он не уповал на красоту, или факт что она девушка. Первые же мысли об этом наталкивают его на горькие воспоминания и он повторяет, что зарекся на такие отношения. Его впечатлила схожесть их мышления. И он попытался построить другую форму отношений, сразу же получив отказ. Попытался и второй раз, но снова отказ. Он реально стремится к дружбе, и то что я обозвал возвращением доверия можно по итогу назвать как угодно, но это те отношения которые он хочет сохранить не с точки зрения пола Юкинон. Вы сами говорите (если я правильно трактовал слова - он подсел на Юкинон, иначе говоря - на сложившуюся с ней связь). И он ни разу не показал, что на это влияет факт того, что Юкинон - девушка. Ну вроде как, может я упустил какую сцену. Будущее есть будущее, дальше пусть хоть поженятся, лишь бы был показан момент, где он либо понимает что на самом деле любит Юкинон (и тут он хоть и неосознанно, но получится подкаблучником), либо он отрекается не воспринимать Юкинон как девушку (другими словами он насильно раньше заставлял себя, или возможно ему не приходилось прикладывать усилий, и смотрел на нее чисто как интересующую его личность, не девушку). И я так понимаю именно последнее либо не могу нормально озвучить, либо вы изначально не согласны что такое в принципе возможно. Вот.





ответ №357 | VisparD --> morphy2015.05.29

Я так понимаю вам в 354 посте дали хорошую пищу для размышлений. Мне нечего противопоставить или даже добавить к таким хорошим и важным познаниям в данной области, которые дали blikvinkel выразить интересную мысль. Хотя конечно вы пока не ответили на его пост, и я не знаю как вы воспримите данную мысль, так что наверно попытаюсь изложить свой абсолютно примитивный пост с попыткой донести свой взгляд. И уйду спать, время у меня уже чересчур позднее = (

Попробую описать свою точку зрения опираясь на ваш пример. Разница между червяком и слизняком зависит от того, о чем конкретно идет вопрос, так как "разница" обобщенный критерий. Если вы говорите что разнице нет, а мне кажется что есть, значит мы какой то момент вопроса можем воспринимать по разному, ведь необязательно кто то из нас просто плохо разбирается в данном разделе биологии и ему не хватает базы (опыта).
Важным моментом является наверно "девушка", ведь вы всегда от этого отталкиваетесь. Думаю если речь бы шла о парне, у вас бы либо не было претензий, либо они были бы другими. А теперь возьмем то, от чего постоянно пытаюсь оттолкнутся я - Юкинон не девушка. Причем я не говорю буквально, или это мое личное восприятие, на котором я для вас настаиваю. Так воспринимает её Хикигая. Если проще, для него она в первую очередь личность, отсюда и важность для него её доверия. (Попробую вот так сухо еще раз вам представить предложенную мною точку зрения)
Вернувшись же к вашему примеру, если убрать факт того что оба субъекта вам противны (от чего вы допустим и оттолкнулись), можно найти множество различий, даже самое главное - один вредитель, второй же вовсе безобиден (от чего оттолкнулся я, касательно правдивости биологии в примере - могу напутать, потому просто прошу воспринимать как пример).
Но, от выше сказанного (все еще говорю о примере) вы не станете воспринимать их с меньшим отвращением, верно? Отсюда идет небольшая проблема самого примера, так как в нашей ситуации, у вас есть некий шанс поднять в глазах конкретно Хикигаю, ведь слизни и черви мерзкие сами по себе, а мерзость поступка Хикигаи можно также рассмотреть с позиции мерзости для вас Юкинон (ведь Хики повел себя так с Юкинон, а она мерзкая девушка), но если бы она не была в его же восприятии (не в вашем) девушкой (утрировано), вы бы наверно смогли и сами посмотреть на Юкинон не как девушку (в той ситуации), или хотя бы понять почему для Хики данный поступок не выглядит как подкаблучнество в собственных глазах (утрировано).





ответ №358 | Bigbrother --> VisparD2015.05.29

Итак:
/*Он не уповал на красоту, или факт что она девушка.*/
/*...не с точки зрения пола Юкинон.*/
/*И он ни разу не показал, что на это влияет факт того, что Юкинон - девушка.*/

Все эти ошибки возникли из-за того, что средствами аниме было затруднительно передать мысли Хикки о Юки отраженные в ранобэ. Я уже писал выше (в одном из комментариев), что Хикки постоянно восторгается образом Юки именно как девушки. Т.е. половое влечение Хикки автор недвусмысленно ставит как важнейшую сторону вопроса об отношениях.
Придумывать здесь ничего не нужно, автор ранобэ уже всё придумал и реализовал.





ответ №359 | VisparD --> Bigbrother2015.05.29

Жаль я не читал = ( Возможно наверстаю. Хотя в любом случае получится прочитать только перевод, плохо с языками. Ну а с вашим фактом казалось бы спорить бесполезно, но я заметил вот такой момент (и да, я абсолютно не знаю контекста, и тут вы в праве послать меня не выбирая выражений):
Восторг образом Юкинон в плане женских качеств, не обязательно что то особенное значит для Хикигаи. Он не слепой, прекрасно видит какая она девушка (красавица и тд.). Важно другое, конкретно то, ставит ли он эти вещи выше её личностных аспектов для себя? То что я писал ранее, было не к тому, что он не видит в ней женщину, что не может оценить её внешность или другие женские аспекты, или то что она не может вызвать у него восхищения как девушка. Весь акцент на том, что он не ставит это в расчет при налаживании отношений для себя. Он помнит про то чего стояли его попытки ранее. И пускай он даже не просто отмечает, ему реально нравится её женские черты, он это никогда не вставлял в сложившееся между ними отношения. Может в ранобе было по другому, но в аниме вроде именно так.
Итог. Он знает что она красавица, восхищается её внешностью и женскими качествами, но идет ли он извинятся и просить помощи ради этого? Когда он срывается, им движет страх потерять девушку, или человека? Может ли быть так, что было и то и другое? А может он настолько обжегся, что даже в такой неоднозначной ситуации им никоим образом не смогло завладеть желание быть с ней с точки зрения парня, и банально им двигало лишь желание не упустить её как личность? Я упускаю целый пласт в ранобе, но даже с учетом того что вы мне обозначили, опираясь также на сериал, я пока сделал отличный от вашего вывод. Как по вашему, я все же упускаю какие либо контекстные моменты описанные в ранобе? Или в целом мой взгляд по какой-то причине не обоснован? С радостью послушаю, если вы не сочли за наглость или недостаточную аргументацию моего мнения, которое не учитывает в некой форме ваш безусловно весомый аргумент.





ответ №360 | Gallteya --> VisparD2015.05.29

VisparD
Я бы не тратила на него время. Очевидно ведь, что человеку собственный психологический комплекс касательно гордости мешает воспринимать рациональную аргументацию. Что ни говори, а все бесполезно.
Да и культура у него не очень, как показывают его манеры.

paul_morphy
Ну в Вас чувствуется Докинз. Я сразу догадалась.
Его фанаты всегда специфичны. Их еще можно определить по Расселам, Шредингеру, "популяризаторству", "научному взгляду" и самомнению.





ответ №361 | Gallteya --> Galteya2015.05.29

Впрочем "научного" там ничего нет. Не надо верить проходимцам.
Ученый может выдавать "научные" суждения в рамках своей специальности при освидетельствовании его квалификации научной комиссией + публикация монографий, статей, участие в рецензированных конференциях. Много разного. Это значит, что если даже он доктор физических наук - как гуманитарий психолог он невежда-обыватель.





ответ №362 | morphy --> Gallteya2015.05.29

Каждому воздаю по способностям. Если я нахожу пост человека разумным и аргументированным, то я снимаю перед ним шляпу. Если же вместо аргументов я получаю эмоциональный высер, как в твоем случае, то я отвечаю в том же духе.





ответ №363 | Gallteya --> morphy2015.05.29

Проекция (лат. projectio — бросание вперед) — психологический процесс, относимый к механизмам психологической защиты, в результате которого внутреннее ошибочно воспринимается как приходящее извне. Человек приписывает кому-то или чему-то собственные мысли, чувства, мотивы, черты характера и пр., полагая, что он воспринял что-то приходящее извне, а не изнутри самого себя.

Комплексы видно сразу, это схватывается через слово, в каждом предложении, рассуждениях, в проективных убеждениях, незрелость личности просто бьет в глаза.

Странно, что некто демонстрирующий неадекватность, хамство и глупость берется судить что-то. Тем более чьи-то способности. А уж тем более воздавать.
Хм. Или скорее закономерно ;)

Ладно, не буду тратить свое время на такие мелочи. В конце концов, я же просто наслаждаюсь просмотром и относительной (из-за некоторых личностей) ламповостью обсуждения)





ответ №364 | blikvinkel --> Gallteya2015.05.29

Мы совсем отходим от темы, однако не преувеличивайте, все сказанное стоит внимательно проверять. Тот же Докинз - крупный биолог и популяризатор науки. Его концепция "эгоистичного гена", согласно которой основной единицей естественного отбора является ни особь, ни группа, а ген, сейчас принимается многими учеными, ибо она очень и очень обоснована. Можете как угодно относиться к его религиозным взглядам, хотя сначала почитайте лучше "Слепого часовщика" или "Бог, как иллюзия". Рассел - прекрасный логик и философ - чем априори плохи люди, к его рассуждениям обращающиеся? А уж Шредингер, один из наиболее значимых физиков в истории, на уравнениях которого лежит современная квантовая механика, чем вам не угодил? Не стоит делать громкие и обидные обобщения, какие сначала сделал paul_morphy, а теперь вы. Вообще, всю эту научную тематику случайно поднял я, за что извиняюсь. Давайте меньше отвлекаться на нее в рамках обсуждения Oregairu, в конце концов это художественное произведение и не по учебнику этологии писалось.





ответ №365 | morphy --> blikvinkel2015.05.29

Мимо вашего взгляда ускользнула книга Вейнингера Отто "Пол и характер" на основе которой я и сделал "обидные" обобщения. Если вы с ней ознакомитесь, вы поймете мои суждения и может, не назовете их вызывающими.
Касатльно кудахтания Gallteya, я бы не стал обращать на нее внимания. Эрудиции никакой, зато эмоций - край. Диалог с такими вести невозможно.





ответ №366 | Gallteya --> blikvinkel2015.05.29

---все сказанное стоит внимательно проверять
Что проверять? Я не опровергала ученых, я опровергала их адептов, которые претендуют на научность. Научная квалификация это не пара популярных книжек. К тому же как личности они своебразны, например Докинз явственно лезет не в свою специальность и уже пытался неудачно спорить с дипломированным философом. Его компетентные суждения в специализации биологии густо приправлены идеологией и жуткой неграмотностью в гуманитарных сферах. Если уж крупного ученого заносит не в свои сферы, где он некомпетентен. То что говорить о его фанатах? Им вообще крышу сносит.

Шредингера и Рассела здесь я рассматриваю как феномен массового сознания. Очень многие люди демонстрирующие симптомы хамства, наглого поведения, однообразно ссылаются на одних и тех же ученых, потому что именно про них написано у Докинза и подобных. Представляете какая корреляция? Из огромного массива философов и ученых, все время пару однообразных штук и обязательно от чрезвычайно пылких последователей.
Невольно задумаешься, какое влияние это чтиво оказывает на их психику.

---Давайте меньше отвлекаться на нее в рамках обсуждения Oregairu, в конце концов это художественное произведение и не по учебнику этологии писалось.
Полностью с вами согласна. И вообще, если бы кто-то тут не демонстрировал неадекватного поведения, смысла говорить об этом не было бы.
Кстати, за что обожаю ОреГаиру - оно очень жизненно и реалистично! И в мелочах.
И не надо какой-то этологии. Вон классики, все равно Японские, Американские, Русские писали невероятно живо, жизненно, остро)
Ну да не будем о постороннем.





ответ №367 | blikvinkel --> morphy2015.05.29

Сходу скажу вам, что знаю достаточно женщин, которые являются хорошими друзьями, собеседниками, обладают прекрасной эрудицией и живым умом, потому и счел ваши обобщения обидными. А книгу я почитаю на досуге.





ответ №368 | blikvinkel --> Gallteya2015.05.29

Вашу критику вы можете отнести к фанатикам абсолютно любого мировоззрения, но вы почему-то сконцентрировались именно на носителях натуралистического взгляда на вещи. Докинз человек, он не идеален, но сколько я читал его книги и смотрел его интервью, он всегда быстро признает ошибки и никогда не скрывает своей некомпетентности в каком-то вопросе. Возможно вы говорите о каком-то отдельном случае, о котором я не знаю. С другой стороны он вполне имеет право спорить с философом, если выводы из рассуждений последнего не согласуются с экспериментальной статистикой - гегелевское "тем хуже для фактов" никуда не годится.

Ну, Oregairu ведь является переработкой собственных впечатлений о школьных годах Ватари Ватару, потому оно такое живое, к тому же многое из переживаний Хикигаи знакомо и мне самому, хоть в образе наших мыслей и есть различия.





ответ №369 | Bigbrother2015.05.29

В 9-ой серии, экономя экранное время, не раскрыли подробности издевательств Харуно над маленькой Юки во время их совместных посещений парка аттракционов. Например, Юки живописала Хикки как Харуно нарочно силой разжимала детские юкины ручонки, вцепившиеся в поручни безопасности, а ещё Харуно имела привычку раскачивать кабинку колеса обозрения при её подъеме в зенит.
И ещё, в аниме Юки выглядит гораздо более занудной, чем в ранобэ.

to VisparD
/*Восторг образом Юкинон в плане женских качеств, не обязательно что то особенное значит для Хикигаи.*/
Я уже ясно высказался по этому поводу, а вы запускаете эти заблуждения на второй круг? Посмотрите на название произведения - речь идет о романтике, не важно удачной или не удачной, но это отношения завязанные на то самое влечение. Что тут может быть ещё не понятно?





ответ №370 | blikvinkel --> Bigbrother2015.05.29

"В 9-ой серии, экономя экранное время, не раскрыли подробности издевательств Харуно над маленькой Юки во время их совместных посещений парка аттракционов."

Это да, не читавшим ранобэ, думаю, вообще совсем неуютно от того, как все быстро и скомкано происходит. Будь больше серий, не потерялось бы так много эмоционально значимых деталей! Но экономические соображения, видимо, не дали бы этому сбыться.

А вот насчет романтики я придерживаюсь схожей с VisparD позиции. Конечно, некоторые строки из ранобэ намекают на вдохновенное отношение Хатимана к Юкиносите, но, возможно, у меня слишком мало понимания в делах романтических, ибо влюбленности за восхищением я не заметил. В конце концов они хотя и одиночки, но слишком разные - в таком случае им нужно каким-то невероятным образом преодолеть отчуждение различных принципов жизни, которое и так часто натягивает их отношения до треска.





ответ №371 | pain372015.05.29

Приятно что так много комментариев к теме к этому сериальчику. Надеюсь будет 3 сезон.1 сезон конечно получше был и вина тут конечно не в первоисточнике, но все равно получился крепкий середнячок. Меня больше начинает удручать ранобе, а в частности 10 том, все опять сводится к варианту Хики+Юконосита (это бонально и не интересно вообще) либо не кончется не чем, и при этом читать или смотреть что дальше совершенно не хочется. Главный герой потерял все свою оригинальность, ситуации становятся все на уманей.Судя по курсу что взяло ранобэ надеятся на какую нибудь драматическую и неожиданною развязку не приходятся. Романтика тухлая (детская), еще более менее тащат персонажи но...короче пускай автор дает уже развязку, пускай это все закончится раньше чем окончательно разочарует.





ответ №372 | VisparD --> Bigbrother2015.05.30

/*Я уже ясно высказался по этому поводу, а вы запускаете эти заблуждения на второй круг? Посмотрите на название произведения - речь идет о романтике, не важно удачной или не удачной, но это отношения завязанные на то самое влечение. Что тут может быть ещё не понятно?*/

Ну да, и вроде я написал почему я запустил их на второй круг... ну ладно, видимо вы меня либо не поняли, либо просто не согласны. Конечно речь идет о романтике, правда очень специфичной романтике. И я пытался указывать на её специфику, а не отсутствие как таковой. Весь этот разговор я начал для того, что бы обозначить - нельзя однозначно назвать Хики "подкаблучником", так как обстоятельства и отношения персонажей специфичны (уже не один раз писал почему), и сильно отличаются от стандартных ситуаций в которых обычно фигурирует данный термин. Некоторые люди здесь почему то усиленно всё упрощают, откидывают важные детали, и пытаются выставить какой то конкретный момент приоритетней остальных. Вы, в данный момент, пытаетесь найти для меня очередную деталь (хоть и по моей же просьбе, за что прошу прощения), которую (по вашему) я должен был бы упустить, раз не вижу очевидные (на ваш взгляд) вещи. Но абсолютно всё, сказанное вами ранее, мною, (вроде бы) было учтено. И раз уж мое понимание сложившейся ситуации построено и на сказанных вами фактах, есть вероятность, что уже ваше представление упускает детали, которые я - напротив, учитываю. Вот только кажется (перекрестился) вам немного надоел наш диалог. Возможно в силу твердости вашей позиции, или из за того что предмет дискуссии для вас носит "фактический" характер (не подлежит пересмотру). Хотя вероятней, мне просто не удалось стать хорошим оппонентом. Да и обсуждать одно и тоже столько времени должно быть утомительно. Если так, то прошу меня простить за потраченное время, и поблагодарить за внимание.





ответ №373 | TopUpdate2015.05.30

8 серию я еще неделю назад глянул, но не хотел писать комментарий, пока не посмотрю еще разок с сабами от Дримерстим.
Что хочу сказать, слили они всю аниме в этой 8 серии. Точнее не аниме, а главную изюминку этой аниме Хатимана. Именно в той самой сцене, где он пускает скупую мужскую слезу перед девчонками.
Интерес к аниме как-то угас сразу, вот лежит 9 серия и можно скачать саб от советромантики. Но не охота уже глядеть.


А вообще забавляют туташние споры, так как в этой аниме нету какой-то особой глубины, по сути всё самое главное на поверхности. Но некоторые люди копают так, что уходят в другие дебри. Читаешь их и такое чувство будто разные аниме смотрим.





ответ №374 | VisparD --> blikvinkel2015.05.30

/*...но, возможно, у меня слишком мало понимания в делах романтических, ибо влюбленности за восхищением я не заметил.*/

Я конечно тоже еще "тот" спец по романтике. И тут можно было бы сделать спокойный вывод о том, что схожесть наших с вами позиций подкреплена неосведомленностью (которая и влечет наше с вами "недопонимание" ситуации). Но на самом деле, причина не состыковки взглядов скрыта в неоднозначности (которой пронизан весь сериал). Он вроде бы и спозиционирован как романтический, но главный герой напротив - изначально не воспринимает романтику как таковую, если точнее - все цело не допускает её появления. Добрая половина первого сезона этому посвящена. Демонстрируется твердость позиции Хики в не желании заводить отношения (дружеские и уж тем более романтические). И лишь единожды, в первой половине первого сезона была дана -четкая- "трещина" его убеждениям. В самой первой серии герой открыто предлагает дружбу Юкиносите. Как стоит воспринять данный момент в сериале с уклоном в романтику? Конечно же как прямое проявление этой самой романтики. Или по крайней мере - намек. Герой который отрицает данный факт - заведомо обманывает сам себя. Если игнорирует - скрывает чувства, или просто сам их не осознает. Вот только Хикигая поступает немного по другому, и исключает саму концепцию постройки подобных отношений. Он "буквально" говорит - не стоит даже и пытаться, ставит крест на собственных попытках, и более не учитывает подобные мысли в отношении Юкиноситы. Он отбрасывает вероятность аналогичных мыслей с её стороны в отношении себя, и не желает повторения болезненного опыта. Но у нас же тут должна была быть романтическая линия главного героя (жанр настаивает), а значит Юкиносита здесь не просто так. Когда ты изначально оттолкнешься от данной мысли, то даже в подобной ситуации (где вроде всё расставлено по своим местам), желание "дружбы" вполне может выглядеть неоднозначно, и говорить лишь о временности убеждений главного героя. Он просто еще не осознал что с ним произошло.
Вот тут то у нас и зарыт наш камень преткновения. Хики признает в Юкинон друга по "духу", или же она становится (возможно постепенно) объектом иного влечения? С какой точки зрения рассматривать произошедшее в сериале на данный момент?
Если взять условный концепт сериала, подвести к тому что он опирается чисто на романтику (парень условно "заводит подружку" на протяжении сериала), то по его действиям в 8 серии вполне можно сделать вывод - он поступил как типичный подкаблучник. Всё что он делал с момента первой "трещины" можно трактовать как постепенно нарастающую любовь. В 5 серии он начинает путаться и отрицать. В 8 формально признается и совершает поступок озвученный ранее. Но давайте допустим, что концепт опирается на множество элементов вместо одного, а романтика лишь один "из" (к примеру - история вращается вокруг "подводных камней социализации" главного героя). Тут сразу будет возможно разделить - что конкретно подвержено романтике, а что нет (или пока что нет). Иначе говоря, изначально важно будет указать - какую роль (приоритет) романтика играет в произведении. Это поможет избежать смешивания её с остальными элементами. И уже на основе этого можно будет хорошо понимать - где, как, и что конкретно, по итогу отражается.
Мне вот к слову, на пару постов выше дали понять, что Bigbrother рассматривает всё исключительно с точки зрения романтики (правда может имелась ввиду только 8 серия, но я возьму за основу то, что он охарактеризовал так весь сериал). И с ним ведь неожиданно сложно спорить. Открываешь вики, смотришь жанр - какие у меня еще могут быть вопросы? Он спокойно называет мои мысли касательно 8 серии заблуждением. И с позиции того, что сериал - чистая романтика (или как минимум его основа) - он будет абсолютно прав. А если я начну спорить с позиции того, чего нет для него в сериале (или имеет меньший приоритет), то быстро отхвачу диагноз (довольно таки всем известный). И тут начинать возражать, что мол "в сюжете же есть и другие элементы, а в данном (конкретном) моменте романтика не правит балом" - абсолютно неуместно. Не хватает однозначности в трактовке - "что в сериале приоритет". А это в свою очередь следствие того, что помимо романтики, сюда была добавлена совершенно другая (не свойственная данному жанру) тематика. Позиционирование же сериала, указывает только на "романтическую комедию", порождая проблему с трактовкой различных ситуаций (шаблонная романтика сложно уживается с добавленными элементами). Но вполне возможно, обозначений в жанре нету неспроста. И мы с вами (ну или я) просто заблуждается, наблюдая совершенно обычную романтику, между слегка необычными школьниками.

Прошу простить за "простыню".





ответ №375 | kayroland2015.05.30

Сидят тут люди, высказывают субьективные точки зрения, но некий товарищ (paul morphy) лишь обобщает, утрирует и сыплет оскорблениями, считаю свою точку зрения (субьективную) истинно правильной, прикрываясь научностью. Коментарии других товарищей, даже если их мнения не совпадаю с моим, читать интересно и в некой степени с ними можно согласиться. Но не с его оскорбительными выпадками. Это просто мое мнение (субьективное), отвечать не буду. Dixi.





ответ №376 | blikvinkel --> VisparD2015.05.30

Ну тут как сказать, я далеко не уверен в дальнейшем развитии событий, просто отметил выше, что если аниме и дальше будет гнуть линию социального реализма, то от романтики Хатиман будет убегать тем быстрее, чем ближе та будет к нему. Мне это знакомо - то, как он легко держится с девушками в основном обусловлено тем, что он научился ничему не обязывающему общению. Перед лицом же чего-то настоящего Хикигая совсем не будет таким стойким и боязнь вновь оказаться в глупом положении будет мотивировать его быстро прекратить неудобную связь. Однако десятый том я еще не читал, так что не буду утверждать наверняка.

И насчет простыни ничего страшного, за мной тоже часто такое водится, особенно если тема мне интересна!





ответ №377 | blikvinkel --> TopUpdate2015.05.30

Я, например, как я уже писал, самого начала воспринимал Хатимана совсем иначе, чем разочаровавшиеся в нем после восьмой серии, потому в той знаменательной сцене для меня никаких противоречий не было.

Основная смысловая нагрузка лежит в мыслях Хатимана в ранобэ - в аниме обо всем приходится догадываться лишь из намеков. К тому же Oregairu само по себе задевает достаточно глубокие вопросы социальной адаптации и межличностных отношений, потому и провоцирует такое многостороннее обсуждение.





ответ №378 | VisparD --> TopUpdate2015.05.30

/*А вообще забавляют туташние споры, так как в этой аниме нету какой-то особой глубины, по сути всё самое главное на поверхности. Но некоторые люди копают так, что уходят в другие дебри. Читаешь их и такое чувство будто разные аниме смотрим.*/

Найти то, чего никогда не было - стандартная практика, было бы желание. Люди всегда воспринимают всё по-своему. Чем сильнее желание, которым руководствуется человек, тем глубже по итогу он копает. И даже если мифическая истина лежит за соседними кустами, замену ей найти вполне легко. Главное что бы глаз радовала. Правда стоит указать, что и сориентироваться "на местность" не всегда бывает просто. Тут любой поисковой набор способен подкачать. Ну а в целом, всё вполне себе закономерно.
Несмотря на то, что вы разочаровались, наверно таки порекомендую добить просмотр до конца. Убедится так сказать. Тут вроде немного осталось. Может после выхода оставшихся серий, и желание какраз появится.


to Gallteya
Да как то у нас вроде сам по себе разговор окончился. Видимо меня пронесло, раз столько людей жалуется. Спасибо за рекомендацию.





ответ №379 | VisparD --> blikvinkel2015.05.30

Довольно сложно говорить о незавершенном предмете разговора. Я вот не смотрел 9 серию, и не могу знать как повлияли события 8-мой на дальнейшую ситуацию. Останется все так как и было? Или Хикигая внезапно начнет менять свои взгляды, открывая свои чувства (незамеченные мною) к Юкиносите?... Все мои умозаключения могут в миг рухнуть с легкой руки автора. Вот у вас (вроде бы) есть твердая уверенность о наличии элементов социального реализма в сериале. И мне было бы сложно сказать что они не обоснованы. Но там где вы увидели закономерный (на ваш взгляд) реализм, без наличия компрометирующей ситуации для Хикигаи (8 серия), другие почему-то пришли к более стандартизированному, но тоже вполне реальному выводу, с "романтическим" контекстом. Очень веское и важное различие. Так как тут идет либо переоценка содержания, либо его недооценка. Отсюда мне стало интересно. Могут ли дальнейшие события перечеркнуть ваше восприятие? Вы к такому повороту событий готовы? Или же на ваш взгляд ничего не может привести к столь глобальному исходу (несмотря на неуверенность в дальнейшем развитии событий)?





ответ №380 | morphy --> kayroland2015.05.30

Ах, Моська, знать она сильна - коль лает на слона...
Выбежала из-за угла, тяв тяв, и снова спряталась, сказав: Не буду отвечать. Dixi

Я так же щедр на резкость, как и на похвалу, если считаю что собеседник достоин ее. Если я вижу, что собеседник разводит демагогию, я обрушиваюсь на него со всей мощью своей ярости.
Споры - это не нежное поглаживание друг друга. Если не нравится моя позиция и мои аргументы - попробуй их опровергнуть. Разбери их по полочкам, в духе западной логики: тезис-аргумент-доказательство. А то, просто выбежал из-за угла, крикнул: Морфи казелл! Я сказал! И убежал.
Как не быть резким с такими вот субъектами?

TopUpdate
Вот я об этом и говорю.
Просто, когда некоторые посчитали этот его поступок признаком победителя, у меня бомбануло И все это вылилось в бурную дискуссию. Все конечно гораздо проще. Автор просто слил ГГ





ответ №381 | blikvinkel --> VisparD2015.05.30

Ну, ошибкой было бы считать, что я хочу какого-то определенного финала - мне будет интересна любая обоснованная развязка. Поэтому я лишь делаю предположения о возможном развитии событий на основе личного опыта. Если уж говорить о предпочтениях, то самой миленькой и искренней мне кажется Ишшики - ни Юи, ни Юкиносита, увы, в отличие от Ирохи, ни на какую искренность не способны - они даже не поняли, о чем, собственно, говорил Хатиман, когда сорвался. А вот Ироха всегда дает Хикигае именно то, чего он всегда хотел - не морочит ему голову лживой искренностью и все ее намеки вполне прозрачны - за ее показной хитростью скрывается настоящая искренность, которую не стоит путать с доброжелательностью, которую Хикигая и не просил. Если между Хатиманом и Юкиноситой что-то и есть, то это такие уж забитые между строк и многосмысленных фраз отношения, что искренними я их уж точно бы не назвал, и меня удивляет, как Хатимана от всего этого еще не стошнило - совсем неудивительно, что он сорвался, раздраженный всеми этими междустрочными играми.





ответ №382 | VisparD --> blikvinkel2015.05.30

Вот как. Спасибо. Хоть у мене еще и нет конкретного мнения об Ишшики, про отношение между Юкинон и Хики было полезно послушать, будет над чем подумать и порассуждать.
И... я тут видимо немного криво задал вопрос. Так как ответ вроде получился немного о другом. В прочем и вопрос был чересчур риторическим... может в этом дело? Я выхватил мысль из диалога между мной и другим человеком, и попытался озадачить ею вас... как то неудобно получается. Так что ниже я перефразирую свою мысль и вопрос. Но если вы не увидите разницы, или вас что то озадачит и вызовет не понимание - не заморачивайтесь. Я довольно посредственно излагаю свои посредственные мысли, так что не мудрено. В общем - смело игнорируйте. И спасибо вам за внимание.

-Мысль:
Раз момент "унижения" Хикигаи, был воспринят с точки зрения победы, проигрыша, нейтралитета - можно констатировать отсутствует однозначного понимания происходящего среди зрителей. Стоит ли сделать закономерный вывод о неоднозначности постановки самого сериала, которая в итоге приводит к постоянным разногласиям среди смотрящих?
-Вопрос:
Одна из точек зрения в любом случае находится ближе к изначальной задумке автора. Такую принято считать истинно верной. И отсюда возникает к вам вопрос. Допускаете ли вы, что ваш взгляд на личность Хикигаи ошибочный (не отображает задумку автора), если учитывать (примера ради), что во время случая со "слезами", Хики двигало любовное влечение к Юкиносите? Если же вдруг, такой момент уместен в вашем представлении характера главного героя, рассматриваете ли вы вероятность наличия ошибок в суждениях о характере как таковых?





ответ №383 | blikvinkel2015.05.30

Если где и есть неоднозначность, так это в мыслях и желаниях Хатимана, и я привык объяснять это как раз склонностью последнего подавлять в зародыше многие свои переживания.
Конечно, я могу ошибаться. Проблема даже в том, что не все свои мысли я выразил корректно, частично спроецировав на Хикигаю собственные качества (видимо сложилась такая привычка за время чтения, ибо я редко встречаю персонажей, с которыми мог бы себя ассоциировать). Кое-какие свои ошибки я отметил и за время обсуждения здесь. Вполне возможно, что между Хатиманом и Юкиноситой сложилось некое уж очень специфичное натянутое чувство - меня бы такие отношения раздражали донельзя. Тогда слезы Хатимана и его слова можно расценить как попытку выдавить из Юкиноситы однозначное определение их взаимоотношений. Но я все равно не понимаю, почему большинство сводит все конкретно к Юкиносите. Я даже специально этот момент в ранобэ перечитал, чтобы удостовериться. В мыслях Хатимана в тот момент не было ни слова о Юкиносите, а расплывчатые и неоднозначные намеки там едва ли дают сделать какой-то определенный вывод. Нужно как-то совсем иначе мыслить, чтобы из всей сцены заключить: ага, так это все из-за Юкиноситы!
Как я понял эту сцену: Хатиман хотел однозначно узнать далеко не о романтических чувствах - он хотел знать в общем и целом о настоящих чувствах Юкиноситы и Юигахамы, какими бы они ни были, прямо и без сложных многоуровневых намеков. Проблема в таком случае в том, что эти девочки и сами многое от себя скрывали, а о многом и думать отказывались, так что уж точно ответить ему не могли. Потому мне и нравится Ишшики: она не отказывается думать о неловких вещах - она осознает их и часто легко произносит вслух. К примеру, когда она объясняла свою проблему с выборами, она четко сказала, что не хочет проигрывать как неудачница - другие люди считают подобные свои мыслишки низкими и никогда бы в подобном не признались. Юкиносита даже не смогла сказать прямо, что хочет стать президентом студсовета, вместо этого выставив себя жертвой деятельности клуба, которую Хатиман бросился спасать - какая уж там искренность.





ответ №384 | blikvinkel --> VisparD2015.05.30

Ох, предыдущий мой комментарий адресован вам, VisparD.





ответ №385 | VisparD --> blikvinkel2015.05.31

Благодарю. Именно то что нужно. Мне наверно все же стоит ознакомится с ранобе, да и сериал пересмотреть (когда появится время).

/*Если где и есть неоднозначность, так это в мыслях и желаниях Хатимана*/
Безусловно. И "подавление переживаний" довольно сильно разбивает стандартную романтику, которая висит "мертвым" грузом рядом с обложкой сериала.
Еще раз вспомним данный момент. Какое недопонимание мог вызвать у зрителя происходящий инцидент?
Не очевидность мотивации Хики. Почему он идет и извиняется перед Юкиношитой? Почему по итогу он срывается? Не свойственная ему ранее линия поведения. Если обнаружить, что не находишь ответа, то самым простым сослужит - обычная любовь. Здесь не потребуется анализировать тонну диалогов что бы построить вывод. Достаточно просто попасть в эмоциональную "волну" происходящего. Можно убрать речь, и опираясь на жанр посмотреть еще раз сцену. Если также забыть на секунду всё то что знаешь о сериале, перед тобой должна будет развернутся обычная любовная сора.
И к слову, Юкиношите невозможно не попасть под раздачу в такой ситуации. Ведь Хики взаимодействует (в первую очередь) с ней. И даже сам конфликт начинается с неё. А это говорит о том, что она - главная причина, по которой он просит прощения и пускает слезы.
Как вам такая трактовка? Дает ли она ответ на ваш вопрос? Если да, то возможно здесь где-то и общая прична, почему у вас не возникло проблемы с 8 серией. Вы просто слушали и читали в первую очередь диалоги. У вас изначально не возникло вопросов в понимании ситуации, а действия героя быстро находили свое объяснение. Окружения (визуального) для вас изначально не было (если начинали с ранобе). И атмосферу вы представляли своими усилиями. Если же нет, то визуальный ряд для вас просто не сыграл особой роли.
И с вашим виденьем сцены я пожалуй пока что (хочу всё еще раз пересмотреть) соглашусь. По крайней мере в мотивации Хики у меня так же не сложился образ романтики. Он всегда был человеком, который не будет потакать порыву чувств (наученный горьким опытом). И самая простая ситуация, которая могла заставить его поступить наоборот - наступить на старые грабли. И тут не может быть речи о горьком романтическом опыте. Он ни кому не открывал какие либо чувства, получив при этом отказ. Он был "принят" в круг общения, из которого, по его собственной ошибке вызванной недопониманием, начал выпадать. И он видит, что уже невозможно решить это недопонимание, так как получает отказ на просьбу о помощи (после открытого признания своей вины). К чему приводит недопонимание он прекрасно знает (он окружен им, сыт по горло). И срываясь, он прямо говорит чего на самом деле хочет. И это не мольба быть понятым. Не надежда понять кого-то. Не страх потери отношений. Он просит самого простого и желанного (для него) - открытости. И это совершенно не сложное умозаключение. Всё по контексту. Поэтому я тоже был удивлен реакцией, и немного озадачен, кем для людей "был" Хикигая. Не говоря уже о трактовке самой ситуации. Тут даже напоминали про название сериала, где фраза "обман" в ключе романтики, должна почему то говорить о её важности, хотя контекст наоборот - противоречит.
Касательно Ишшики, не могу не согласится. В таком контексте, безусловно, я бы тоже ставил на нее. Но пока (в сериале) она не настолько сильно себя проявила. Поэтому все еще воздержусь от окончательных (собственных) выводов.





ответ №386 | blikvinkel --> VisparD2015.05.31

/*Он был "принят" в круг общения, из которого, по его собственной ошибке вызванной недопониманием, начал выпадать. И он видит, что уже невозможно решить это недопонимание, так как получает отказ на просьбу о помощи (после открытого признания своей вины). К чему приводит недопонимание он прекрасно знает (он окружен им, сыт по горло). И срываясь, он прямо говорит чего на самом деле хочет. И это не мольба быть понятым. Не надежда понять кого-то. Не страх потери отношений. Он просит самого простого и желанного (для него) - открытости. И это совершенно не сложное умозаключение. Всё по контексту. Поэтому я тоже был удивлен реакцией, и немного озадачен, кем для людей "был" Хикигая. Не говоря уже о трактовке самой ситуации.*/

Вот оно, вы в точности выразили и мои мысли. Конечно, причиной, по которой эта сцена вообще произошла, была Юкиносита и ее многозначительное молчание относительно истинных мотивов баллотироваться в президенты студсовета. Хикигая понял ее действия по-своему, сделал неверные выводы и принял решения, за которые чувствовал себя очень виноватым - это тоже факт. К тому же все это произошло на фоне их более раннего и довольно острого конфликта. Перед самым срывом Хикигаи между Юи и Хатиманом завязался философский спор о том, возможно ли донести свои истинные желания до кого-либо одними словами - в общем-то, Юигахама обвиняла Юкиноситу в упорной молчаливости, породившей недопонимание. Именно этот разговор и задел Хатимана за живое, а не сама проблема Юкиноситы - он коснулся причины всех переживаний и страхов Хикигаи, заставил ощутить то, что приносит ему больше всего боли - неуверенность в чувствах окружающих. Вот что вынудило Хатимана облечь свое желание в форму просьбы об искренности. Вопрос Юкиноситы здесь был лишь детонирующим событием.
А если говорить об Ишшики, то я сомневаюсь, что в этом направлении что-то будет (хотя я думаю, что они с Хатиманом классно бы смотрелись) - Хикигая просто не соответствует ценностям Ирохи: таким парнем не похвастаешься. Да и Хатиман ничего в ней не замечает, а возможно разумно отказывается замечать. Вот приятели из них вполне неплохие получатся.





ответ №387 | VisparD --> blikvinkel2015.05.31

Всё именно так. По крайней мере на наш с вами взгляд. Жаль я не смог понять одно... Мы так и не смогли донести эти мысли до остальных? Или именно с ними народ не согласен? Или же они и послужили причиной разочарования героем? Но эти вопросы уже не играют роли, да и не уместны в нашем с вами контексте. Спасибо за получившийся по итогу разговор.
А касательно Ишшики - получится может как угодно. Сказанное вами касательно ценностей, безусловно нужно учитывать. Но это не обязательно будет решающий фактор. Так что смело можно сомневаться. Но не допускать возможности - не стоит.





ответ №388 | Gallteya --> VisparD2015.05.31

"По крайней мере на наш с вами взгляд. Жаль я не смог понять одно... Мы так и не смогли донести эти мысли до остальных? Или именно с ними народ не согласен?"

Да все здорово. Просто разные трактовки дают многослойную взаимодополняющую картину происходящего. Событие-то многопланово, его можно свести к чему-то одному только гротескно упростив.
Я например исхожу что Хикигая интеллектуальный тип с высокоразвитой способностью к стратегии, что он показал и доказал. Это, конечно, никак не исключает всего остального, что сказано. Просто раскрывает с разных сторон, граней, оттенков. Включая и "подкаблучность" - такие действия действительно делают уязвимым. "Жизненность" произведения и есть сложный клубок различных факторов.





ответ №389 | blikvinkel --> VisparD2015.05.31

Ну, донести не смогли как минимум потому, что, как отметила Gallteya, события допускают очень неоднозначную трактовку. Насчет Ишшики не знаю, но не хочу тешить себя надеждами - персонаж пока второстепенный, был введен не так давно, да и в целях вспомогательных. Будем ждать развития событий и вам тоже спасибо за интересное обсуждение!





ответ №390 | VisparD --> Gallteya2015.06.01

Хех, а я не так давно сводил разность трактовок к неправильному позиционированию сериала. Но если посмотреть под таким углом, то всё дело в "Жизненности" повествования. При таком раскладе конечно, главное не спихнуть на это какое либо из собственных заблуждений. Хотя.. никто не в силах хвастаться, что никогда не совершал ошибок. И главное наверное, стараться избежать совсем одной. Слепой уверенности в то, что ты не допустил ошибок. Не в силах идеальностью похвастаться никто.

to blikvinkel
Удачного нам с вами "развития событий".





ответ №391 | Sandorthemad2015.06.03

Диалог между Юкино и Хатиманом, последняя его часть, я хочу точный перевод этого диалога с японского на русский и желательно в ранобе. Насколько я понял речь идёт об индивидуальности, но я видел перевод ранобе, где возможно из-за пары ошибок, акцент сместился к желанию находить хорошие качества у более успешных людей.

9я серия за нами товарищи!

Если посмотреть на то какие персонажи на каких когда влияли, то получим противостояние Сенсея и Харуно, но я даже не о диалоге говорю, том между Юкино и Хатиманом в 9 серии.

Всякие рассказы обычно телеологичны, и в данном случае на события 7й и 8й серий и взаимодействие там Юки и Хикки нужно смотреть сквозь призму 9 серии. Что делает Юки в 9й серии? Не что она говорит, а зачем она говорит? В 7й серии она говорит честности, в 8й Хатиман говорит о настоящем, в смысле реальном. При этом в 8й серии Хики говорит двум девушкам то что некоторые вообще говорят только своему психологу. Тем самым Хики посылает сигнал о сильном доверии, абсолютно случайно. И Юки отвечает тем-же. Отношения стали более доверительные, наверно этого все и хотели. Ну и в любой другой ситуации вышел бы полный провал, а тут нет.

Романтика, ага, школьная романтика. Эта самая романтика обычно довольно примитивна, и в основном кончается в том месте когда кто-то кому-то признаётся, иногда бывают и попытки добиться внимания, но всё довольно банально. Если говорить о романтике, то нужно говорить о любви.
И есть такая, трёхкомпонентная теория любви, и туда входит:
1) интимность, близость, сопричастность, доверие;
2) страсть;
3) принятие на себе обязательств по отношению к партнёру.

Тогда когда у нас есть пункт номер один у нас есть дружба, до любви ещё далеко, но именно по этому пункту внутри клуба наибольший прогресс произошёл в этой арке. С точки зрения романтического аниме, суть арки в том что после испытаний возникло большее доверие чем прежде.

По поводу страсти. Хатиман оценивал Юкино прежде всего в её манерах, в том как она сидит и двигается прослеживается её статус а именно манеры и воспитание, именно такой должна быть настоящая японская девушка из семьи с высоким социальным статусом. Более этого ничего и не было.

Иссики Ироха типичная девушка, и типичная японская девушка. Как типичная девушка она будет честной со всеми кроме тех кто её интересует, сразу можно определить во френдзоне ли ты. Как типичная японская девушка она милая на дальней дистанции, и скверная характером на близкой, вспоминаем как Ироха застукала Хатимана на двойном свидании. И если такой девушке уже не нужно носить маску, мало не покажется никому. Так что Хатиман как разумный человек понял сразу, что такую девушку ему не вытянуть. Нужно не только делать морду кирпичом, нужна ещё и сила воли и много энергии.

blikvinkel пишет:
"А вот Ироха всегда дает Хикигае именно то, чего он всегда хотел - не морочит ему голову лживой искренностью"
Человек носящий маску довольно предсказуем, так как он должен соответствовать ожиданиям социума, в этом суть маски, но что будет когда маску уже не нужно носить?

Миура, вы видели это? Миура - няшка. Тут правда в 9й серии не было того, что именно Юмико первой поняла что случилось с Ирохой и организовала розыскные мероприятия.

И ещё этот момент когда Хатиман взял пакет из рук Ирохи, вот эта реакция двух Ю, люди утверждают что это ревность, но я не умею читать язык тела.

10я серия должна начаться прям в момент завершения 9й, так как ещё пару диалогов должно быть.





ответ №392 | KNAUF --> TopUpdate2015.06.03

// Что хочу сказать, слили они всю аниме в этой 8 серии. Точнее не аниме, а главную изюминку этой аниме Хатимана. Именно в той самой сцене, где он пускает скупую мужскую слезу перед девчонками.
Интерес к аниме как-то угас сразу, вот лежит 9 серия и можно скачать саб от советромантики. Но не охота уже глядеть. //

А помните, я вам говорил... :





ответ №393 | TopUpdate2015.06.03

Помню ты говорил о том, что Орегайру это обычный гаремник.
Но я пока остаюсь на своём мнении, что это не гаремник, скорее псевдо-гаремник. И то потому что за основу этой аниме взяты почти все штампы персонажей из типичных гаремников.
И только Хатиман Хикигая был изюминкой, и большой интерес к этой аниме вызывал только этот персонаж.
В 8 серии его слили, да в сути мог пойти просить помощи у девчонок по клубу, при этом встав на колени или уши. Но при этом такой персонаж не должен был пускать слезу, к тому же это был пустячковый эпизод.

И даже в начале девятой серии комедийный эпизодик, где он типа сгорает от стыда. Не может его реабилитировать. А вообще 9 серия почти вся получилась расслабляющей, с попыткой сблизить Хатимана с Юки. Но 9 серия запоминается в первую очередь не добрым взглядом Хаямы в конце серии.





ответ №394 | deliberandi2015.06.04

Меня поразила 8 серия, поэтому читать комменты принялся с первого упоминания о ней. Ушёл недалеко пока Так что пока только обрывки мыслей насчёт самых интересных чужих высказываний.

Итак в восьмой произошло фундаментальное развитие дуги характера персонажа Хики. Вообще, перед нами типичный невротик интроверт. Он сильно фрустрирован своими неудачами на поприще социализации, из-за возводит целую цитадель циничных рационализаций и укрывается от мира за её стенами. Как в башне из слоновой кости. Этот самозабвенный нигилизм замечает школьный психолог (клише учитель синий чулок). И сводит нашего невротика с коллегой по несчастью - Юкинон. Чтобы рыбак рыбака узрел издалека, как говорится. Оно и правильно, с интровертами лучше так и поступать, принимая судьбоносные решения за них самих. Да и в маленьких коллективах им гораздо уютнее приживаться.

Хики не замарал честь интровертного мундира и пришёлся к месту. Этот стол в кружке символизирует единство противоположностей, на одном краю женщина, на другом — мужчина, соединены одной осью) Но тут за Хики увязалась его тайная воздыхательница, мелкую болонку которой он как-то спас из-под колёс лимузина с Юкинон внутри. Таким образом с Юи наметился пикантный треугольник. Ну или контур гарема, кому как. Однако наш напряжённо рефлексирующий невротик замешан на крутом тесте из неудач, потому в упор не замечает того, как Юи буквально вешается на него. Отчего и для чего в сериале прописано его безучастность к знакам внимания Юи пока неясно. Сам я за союз с Юкинон.

В первом сезоне характер главного героя никак не развивался. Зрителю лишь представили юношу с взором потухшим. Наглядно продемонстрировали, что с ним не так, дали экскурс в прошлое и подчеркнули отношение окружающих. Оказался запущенный случай. Провели несколько показательных выступлений, дабы он раскрыл свои таланты. В стиле Скэт Дэнм, Хьокка, Только Богу ведомый мир. Стандартный подход многих сериалов. Но есть нюанс) Никакой выгоды от своей помощи герой не получал, общественное мнение существенно не менялось. Да и модус операнди был нестандартный: герой приносил себя в жертву обществу, замыкая на себя весь негатив. То есть становился козлом отпущения (см. Рене Жирар). Или Христом на кресте. Героя вызывает огонь на себя. Как по мне, так это довольно странный способ социализации — жертвенная нужность

Характер героя при этом никак не развивался, не эволюционировал. Пока эту стагнацию не развеяла 8 серия. Это был подлинный аристотелевский катарсис на основе едва ли не кантовской эьтческой философии. Хики буквально осознал свою подлинную сущность, своё внутреннее «я» и его желания, своё предназначение (см. кризис персональной идентичности), к чему душа лежит. Для подавляющего большинства людей такое просветление просто недоступно. Им и так хорошо, они самодовольны и не стремятся к самосовершенствованию. Впрочем, и для школьника это просто запредельный уровень рефлексии. Ибсеновский Пер Гюнт всю жизнь пропутешествовал, чтобы понять самое себя на смертном одре на руках Сольвейг. Хики признаётся девочкам, что хочет быть вполне самим собой, а не затюканным невротиком, изгоем, циником, нигилистом, социофилом. Любая роль, которую от него может потребовать общество, не является им, не исчерпывает его сущность, его Я (душу). Юи его не понимает. Но она любит его, поэтому принимает его выстраданное откровение. Тут хочу отметить совершенно потрясающий эпизод с соприкосновением их рук, когда Юи порывается бежать за покинувшей комнату смятенной Юкиноситой. Рука Хики не отвечает на порыв Юи, он всё так же безучастен к чувствам девочки.

Увы, но это прекрасное мгновение откровенности авторы совершенно бездарно смазали необъяснимой истерикой Хики на диване. Словно очищающий эффект катарсиса, который, кстати, обычно направлен на изживание невроза, пошёл насмарку. Герой корчится, словно хикки из NHK. Ну а нашему Хики стыдиться нечего. Его откровенность пусть и не поли до конца, но приняли и не отвергли, не высмеяли, не обдали презрением. Авторам жирный минус за такое малодушие. Но в целом наша троица сблизилась после его признания. Авторы здорово обыграли это в мизансцене появления в за столом в кружке Юи, которая совершенно красноречиво уселась возле Юкинон. Ох уж это любящее сердце!





ответ №395 | blikvinkel --> Sandorthemad2015.06.04

По большей части я с вами согласен, потому и написал чуть ранее, что из Хатимана и Ирохи вышли бы неплохие приятели - любой иной вид отношений между ними убийственен во всяком случае для Хатимана, ибо тот может скалить зубы только на дистанции - на близком же расстоянии Хикигая очень раним и Ишшики вполне может проделать в нем пару дырок.
Однажды Харуна тонко подметила, что Хатиман обладает избыточной "самосознательностью" - иначе говоря, способностью и пристрастием к рефлексии. В какой-то степени этим же качеством обладает и Ироха: она умеет анализировать свое собственное содержание с широко открытыми глазами. В аниме это не особенно заметно, но в ранобэ Хикигая не раз подмечал, как много у него с Ишшики общего в этой плоскости. Те же качества есть и у Харуны, но такой мастер рефлексии, как Хатиман, ее немного интригует. Юкиносита же находится от Хикигаи на совершенно другом полюсе - она слишком часто сбегает от своего содержания, представляющего, в общем, простой пучок надежд и обид, в идеальный мир правил, парадигм и долженствований. Например, причина, по которой она не сказала прямо о серьезности намерения стать президентом студсовета состоит не в том, что она боялась признаться в этом кому-то - в первую очередь она боялась признаться в этом самой себе, просто подсознательно надеялась, что все пройдет гладко и она, делая то, что "должно", получит то, что хочет. Я, честно говоря, побаиваюсь людей, слишком склонных к самообману и привыкших даже в собственной голове подменять истинные мотивы на красивые картинки.
Ну, возможно, Хикигая с Юкиноситой как раз и нужны друг другу со всеми своими различиями. Во всяком случае за время их общения Юкиносита стала немного честнее с собой, а Хатиман немного более расположен к окружающим.





ответ №396 | deliberandi --> Tjupa2015.06.04

Ну, я думаю, что автор изначально покривил душой против правды жизни и дал своему герою способности

Отнюдь, тип личности выбран верно. Описан начитанный, наблюдательный, чувствительный интроверт. Как человек остро переживающий реальность, он легко раним. Вот и изоляция, поскольку его доконали неудачи в попытках сойтись со сверстниками. И уж точно не стоит видеть в нём расчётливого манипулятора. Интроверты такого типа логичны, что позволяет просчитать и смоделировать ситуацию. А за жёсткость можно принять некоторую отстранённость и дистанцию, что обусловлено чувствительностью нашего героя. Учитывая, что его не гнобят, то есть мешают самосовершенствованию, образ Хики выглядит вполне гармоничным.
Удивиться тому, что он бета, можно лишь принимая его за омегу. При общем остракизме высовываться смысла нет, особенно интроверту. Заметьте, что любого из товарищей он поражает своими способностями по одиночке. И вот они понимают, что он же нормальный парень, а не омега, за которого его все держат. Вообще, Шенон писал, что толпа всегда не права, ошибается. Но наш герой не станет альфой, не тот тип личности.

Но это неправда. Одиночка, который выглядит со стороны неудачником и изгоем, может быть интеллектуалом, который во взрослом мире завоюет вершины именно благодаря интеллекту.

И снова всё психологично. :) Интроверт, это всё же не совершенно пассивный камень. Вот и наш герой был придавлен неприязнью окружающих, замкнулся. Но если его приободрить, что и проделала учительница, то он сможет действовать самостоятельно. И интроверты не настолько амбициозны, чтобы метить на вершину. Хикки станет хорошим спецом в выбранной области.





ответ №397 | deliberandi2015.06.04

Bigbrother

// Хикки пришел мириться со словами покаяния и, практически унизительной, просьбой о помощи.

Он лгал Юкиносите. Её холодность закономерна. Да и начал он с челобитной, которая возникла не от раскаяния, а от страха, что ничего не получится, что не сдюжит, ведь с малышкой не получилось в одиночку помочь. Поэтому Юки отвернулась от него. Однако обращение за помощью было просто тщательным анализом ситуации, призванным помирить их, устранить натянутость в отношениях и разрешение Юки не появляться в кружке, если невмоготу. Но ведь эта челобитная было совсем не тем, чего он хотел на самом деле. И тогда он отбросил свою челобитную рационализацию и высказал подлинное желание.
Ложь разобщает близких и дорогих друг другу людей. Трогательный и назидательный пример описан в восьмой серии, да.

// Хикки же, вместо того чтобы сказать: "ну, дамочки - гуляйте тогда лесом" пущает слезу и лепечет жалкие оправдания. Нашел перед кем бисер метать...

Если бы он строптивую девицу возвращал плачем и стенаниями, которая его бросила, я бы понял. Но он-то терял единственного дорогого ему человека из-за самообмана. Ну, а слёзы для невротика в такой ситуации в порядке вещей.

blikvinkel

// Он никогда ни от кого ничего не требует, многое хотел бы получить, но больше многих других людей осознает, как мало прав он имеет просить чего-либо

Ай, хорошо сказано, спасибо за пост. Это, кстати, чисто нравственная позиция: главное — не навреди (тварь я дрожащая или право имею?). Но учитель ему в начале серии втолковывает, что жизнь сама по себе уже подразумеваемый боль — от действия или даже бездействия. Так что стоит попытаться открыть себя другому человеку. Другое дело, что не стоит поступать, как слон в посудной лавке :)

// Болезнь Хатимана зовется честностью.

Да, он этический интроверт.

// Слишком сложные и глубокие этические рассуждения завели его в такие дебри морального отчаяния, в каких эгоистичный идиот с завышенной самооценкой никогда и не бывал.

Этика требует быть Заратустрой в пещере на горе, вечное одиночество и наслаждение им. А он не хочет, глубоко внутри не хочет. И это противоречие логики и сердца его угнетает. Но катарсис его освободил, думаю. Дело за Юки. (И честный - это мёртвый. Христос, скажем.)





ответ №398 | Starswan2015.06.04

С интересом почитала многое из того, что тут написано, но одного понять не могу. Почему все обвиняют Юкиноситу в недостаточной искренности в желании быть президентом?" Она не сказала, она скрывала..." Где? Сам Хикигая это отмечал- " и когда она во всей своей прямоте сказала о желании быть президентом студсовета- я подстроил ее под свою картину миру. Я приписал ей вторые смыслы и домыслил ее желания. И ошибся" Вот то, что она не настояла на своем желании, отказалась от него молча, признала свое поражение там где ей не надо было проигрывать-вот это ее ошибка и ее вклад в их общий разлад, и ее вина.





ответ №399 | deliberandi --> Bigbrother2015.06.04

// Юки живописала Хикки как Харуно нарочно силой разжимала детские юкины ручонки, вцепившиеся в поручни безопасности, а ещё Харуно имела привычку раскачивать кабинку колеса обозрения при её подъеме в зенит

Хмм. То есть всего лишь разжёвывают банальное искоренение детских слабостей? Я это и так представил по мотивам её слов. Складывается впечатление, что я ничего не потеряю а плане впечатлений и без обращения к оригиналу.

Starswan

В первом сезоне выяснилось, что она подражала сестре, ориентируясь на её достижения. Та была главой совета в своё время. В 9 серии нынешнего сезона Юкиносита призналась, что не ощущает в себе чего-то, что есть в сестре или в Хикио (отсюда якобы м непонимание сказанного им в восьмой). Отсюда выводы о том, что подражанием она пытается нащупать собственную идентичность. Но работа в совете явно не её, она даже захворала в прошлый раз, когда этим занималась.
Логика примерно такая :).





ответ №400 | Sandorthemad2015.06.04

deliberandi пишет.
"Любая роль, которую от него может потребовать общество, не является им, не исчерпывает его сущность, его Я (душу)."
Эго - не есть душа, и он действительно изливает именно душу.

"Отсюда выводы о том, что подражанием она пытается нащупать собственную идентичность. Но работа в совете явно не её, она даже захворала в прошлый раз, когда этим занималась."
Скорее, из-за наличия множества ролевые примеров, можно прийти к выводу что нет единого идеала, и больше не ровняться на сестру. Но что своё она хочет защитить не понятно.

blikvinkel пишет:
"Юкиносита же находится от Хикигаи на совершенно другом полюсе - она слишком часто сбегает от своего содержания, "
Принципы и являются её содержанием.

"Например, причина, по которой она не сказала прямо о серьезности намерения стать президентом студсовета состоит не в том, что она боялась признаться в этом кому-то - в первую очередь она боялась признаться в этом самой себе, "
У меня всё проще: если человек говорит что он чего-то хочет, то я всегда считаю что он этого хочет. Это Хатиману нужны причины желаний чтоб понимать эти желания.

"Я, честно говоря, побаиваюсь людей, слишком склонных к самообману и привыкших даже в собственной голове подменять истинные мотивы на красивые картинки."
Хатиман занимается тем-же самым, например ему необходимо было верить в то что и Юки и Хаято идеальны, до какой-то степени самообманом занимаются все, только Хатиман игнорирует неудобные вопросы.

Starswan пишет:
"Почему все обвиняют Юкиноситу в недостаточной искренности в желании быть президентом?"
Вина на обоих лежит лишь в том что они не доверяют друг другу, и не говорят друг с другом. А так то вы правы.





ответ №401 | blikvinkel --> Starswan2015.06.04

Вы верно это подметили, но как думаете, откуда у Хатимана возникло это недопонимание, с чего он вообще стал придумывать сложные многослойные объяснения решению Юкиноситы? Конечно, роль сыграли обстоятельства, свидетелем которых Хикигая был: провокация Харуно, разговор с Комачи, соперничество в клубе, которое могло вынудить Юкино на излишне решительные действия, плюс к тому Хатиман хотел защитить Юкиноситу от ее собственных методов ведения дел - взваливания всего на одну себя, которое неизбежно бы доконало ее на посту президента. А возможно он даже робко догадывался, что Юкиносита могла действовать из желания защитить его от очередного "самопожертвования", хотя точнее было бы сказать, что она не хотела бы считать себя виноватой в бездействии при его "жертвах". Однако главным обстоятельством было то, что Юкиносита ничем не делилась с Хатиманом - не сочла необходимым объяснять ему или Юигахаме что-то в своем решении, оставив все на их воображение. Еще не стоит забывать, что о решении Юкиноситы Хикигая впервые узнал от Хирацуки, а Юигахама от него - не от Юкино. Потому просто "сказать" недостаточно, чтобы быть искренним - именно об этом спорили Юигахама и Хикигая. Если человек говорит только тогда, когда его спросят и только о том, что в вопросе заложено напрямую, без подтекста, туманно ссылаясь не к собственным желаниям, а к правилам и "разумности принятых решений", то это ни разу не прямота или искренность, это почти намек на скрытые мотивы, ведь Хатиман достаточно знаком с человеческой природой, чтобы понимать, что никто не действует из таких причин, как привила или долг - все просто чего-то хотят и чего-то боятся. Он не подумал, что в неискренней форме могло быть выражено искреннее желание. С другой стороны я думаю, что Юкиносита сама не была достаточно уверена в своем желании, действуя по принципу "получится - хорошо, нет - так и быть". Объясняясь с Хатиманом, Юкиносита долго описывала разумность ее решения и только в конце добавила "к тому же я и сама не против". Если бы она просто сказала, что поразмыслила и решила, что ей нравится перспектива становления президентом, Хатиман вообще не стал бы влезать в это дело. Но обвинять в этой неискренности Юкиноситу, наверное, тоже нечестно - она вряд ли могла иначе. Поразмыслив с ее позиций сейчас, я стал гораздо менее категоричен.





ответ №402 | blikvinkel --> Sandorthemad2015.06.04

"Принципы и являются её содержанием".
На это я (и Хикигая, думаю, тоже) придерживаюсь позиции, которую выразил в предыдущем посте: "Хатиман достаточно знаком с человеческой природой, чтобы понимать, что никто не действует из таких причин, как привила или долг - все просто чего-то хотят и чего-то боятся" - принципы могут быть содержанием разве что безэмоциональной вычислительной машины. Юкиносита же хочет продемонстрировать себя сестре и матери, обижена и на ту, и на другую, а принципы - такая же принятая ею модель поведения, как мизантропия Хатимана.

"У меня всё проще: если человек говорит что он чего-то хочет, то я всегда считаю что он этого хочет. Это Хатиману нужны причины желаний чтоб понимать эти желания".
Вот тут совсем не соглашусь. Если человек говорит, что чего-то хочет, то это значит лишь то, что ему нужно, чтобы другие думали, что он этого хочет - реальное же положение вещей может быть каковым угодно (как совпадать со словами, так и нет).

"до какой-то степени самообманом занимаются все"
Конечно. Хикигая никакое не исключение. Отличает его лишь то, что он он стремится к сознанию без самообмана.





ответ №403 | Gallteya --> deliberandi2015.06.04

Боже, как приятно читать это изобилие индивидуальных точек зрения, помноженных на индивидуальный опыт. Вот таким должно быть обсуждение произведений)

deliberandi
~~~~"Вообще, перед нами типичный невротик интроверт. Он сильно фрустрирован своими неудачами на поприще социализации, из-за возводит целую цитадель циничных рационализаций и укрывается от мира за её стенами. Как в башне из слоновой кости".
Вот этот фрагмент особо прекрасен, спасибо. Все в нескольких предложениях.

В целом я полностью разделяю Вашу точку зрения. Полностью!
Только несколько моментов)

~~~~"Отчего и для чего в сериале прописано его безучастность к знакам внимания Юи пока неясно".

Из-за ошибки в _различении_ (смешение их и отсюда смещение) сигналов половой заинтересованности и просто дружелюбия у другого пола Хикки получил опыт Оримото. Потом погрузился в ожесточенную рефлексию, обнаружил дефект и на основе этого зафиксировал позицию отсортировки у себя любого восприятия романтических сигналов в просто дружелюбные. Раньше он все оценивал как флирт у противоположного пола, а сейчас фактически как дружелюбие. Поэтому он блокирует все сигналы Юи, и даже отсеивает у себя попытку интерпретации их как флирта. Пробить это (или скорее обойти) может только естественная тяга, симпатия какую он ощущает к Юкино. К тому же Юкино ведет себя не в модели Оримото и просто обычных девушек.

~~~~"В первом сезоне характер главного героя никак не развивался. Пока эту стагнацию не развеяла 8 серия".

И с другой стороны закладываются предпосылки развития: как тяжелый поезд грузно и тяжело сдвигается с места, начинается набор скорости; так и развитие поначалу ничтожно и практически незаметно. Здесь в частности у него началась сначала оттепель и привыкание. А потом можно видеть как процесс набирает обороты.

~~~~"Увы, но это прекрасное мгновение откровенности авторы совершенно бездарно смазали необъяснимой истерикой Хики на диване. ...Авторам жирный минус за такое малодушие".
Тут обличали за "прогиб", но вот здорово, обличать его за сомнения) Хотя по мне - реалистично. Это типовая закрепленная реакция, которую мы наблюдали и раньше, но по другим поводам. "Откат", реакция выработанной привычки на попытку ее слома; эмоциональная потребность сжаться, закрыться после болезненного раскрытия. Нормальный опыт. Ему еще только предстоит научится изживать невроз "чисто", без подобных сцен.

~~~~"Но наш герой не станет альфой, не тот тип личности".
Глубокое наблюдение. У есть такой потенциал, но нет такой породы. Впрочем если ему придется отстаивать свое виденье мира он вполне может таким стать ситуативно, ради пользы дела. Такая возможность откроется по мере его развития.

~~~~"Но если его приободрить, что и проделала учительница, то он сможет действовать самостоятельно. И интроверты не настолько амбициозны, чтобы метить на вершину".
Интроверты интенсивны в социальных впечатлениях, им хватает немногих для насыщения, и многих для перенасыщения. И если часть интровертов действительно неамбициозна или недостаточно амбициозна; то часть, безусловно, амбициозна.

~~~~"Этика требует быть Заратустрой в пещере на горе, вечное одиночество и наслаждение им. А он не хочет, глубоко внутри не хочет".
Красота!





ответ №404 | Sandorthemad --> blikvinkel2015.06.04

blikvinkel пишет:
"На это я (и Хикигая, думаю, тоже) придерживаюсь позиции, которую выразил в предыдущем посте: "Хатиман достаточно знаком с человеческой природой, чтобы понимать, что никто не действует из таких причин, как привила или долг - все просто чего-то хотят и чего-то боятся" - принципы могут быть содержанием разве что безэмоциональной вычислительной машины. Юкиносита же хочет продемонстрировать себя сестре и матери, обижена и на ту, и на другую, а принципы - такая же принятая ею модель поведения, как мизантропия Хатимана."
Люди могут хотеть быть принципиальными и стремиться к этому. Я не вижу чтоб Юкино что-то хотела от других, она хочет прежде всего ощущать себя каким-то определённым образом.

"Вот тут совсем не соглашусь. Если человек говорит, что чего-то хочет, то это значит лишь то, что ему нужно, чтобы другие думали, что он этого хочет - реальное же положение вещей может быть каковым угодно (как совпадать со словами, так и нет)."
Как бы всё равно что хочет человек от других. Если ты воспринимаешь чужие желания как есть, то то что они выражают становится их заботой.

"Конечно. Хикигая никакое не исключение. Отличает его лишь то, что он он стремится к сознанию без самообмана."
Отличает его лишь его презумпция, то есть его подход.

Вы пишете не мне:
"Вы верно это подметили, но как думаете, откуда у Хатимана возникло это недопонимание, с чего он вообще стал придумывать сложные многослойные объяснения решению Юкиноситы?"
Хатиман - параноик, это как бы его личность такая, что его подходы такие. Если вы такой-же, то вы можете быть не совсем объективным и не видеть что у самого Хатимана тоже есть проблемы.

deliberandi пишет:
"Да, он этический интроверт."
Логический. Был бы этическим, разбирался бы в чувствах.





ответ №405 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.04

Интересно было посмотреть на эти события с перспективы настолько философской, ознакомившись с вашим мнением! Еще мне ужасно понравился символизм, с которым вы раскрыли позицию жертвенности Хикигаи. С точки зрения Хикигаи, жертвенность - единственный способ сделать что-то, не причинив никому неудобств, максимально честный образ действий, ведь если твои поступки нанесли удар по одному лишь тебе, ты можешь быть точно уверен, что не нарушил чьей-то свободы, не пересек ничьих интересов, не вступил ни в какой конфликт - остался честен и у тебя нет причин извиняться. В этом смысле становится понятно, что имеет в виду Хатиман, когда утверждает, что его жертвы в большинстве своем направлены ни на ухудшение, ни на улучшение его репутации - основная их цель состоит лишь в том, чтобы не влезть в чьи-то дела, не стать чьим-то врагом, не заставить кого-то испытывать неудобство или боль. Здесь также становится ясна и симпатия Хаямы к Хатиману, ибо Хаяме близки принципы Хатимана: он также не любит быть виновным в чужих страданиях, так же готов принять на себя удар, но то, что все в итоге валится на Хикигаю кажется ему несправедливым и Хаято чувствует себя виноватым. На момент последних серий Хаято даже стал возводить Хикигаю в эдакий идеал самопожертвования, не обращая внимания на попытки Хатимана втолковать ему, что причины этой жертвенности довольно неприглядны.
Если говорить о Юи, здесь исчерпывающе высказалась Gallteya, хотя я еще предположу, что Хатиман может смутно догадываться о возможном подтексте порывов Юигахамы, но честность Хикигаи не позволит ему ответить, даже если он будет уверен в чувствах Юи - неуверенность в своих собственных не даст ему обмануть девочку, потому держать дистанцию - его выбор.
Подходя к моменту с катанием по полу я снова снимаю шляпу перед Gallteya, она подобрала слова гораздо более уместные, чем те, которые подобрал бы я, чтобы выразить сходную мысль. Я про "откат" и умение "чисто" изживать невроз.
Наслаждение же одиночеством - умение, несовместимое с нерешительностью. Хоть я зарекся прибегать здесь к научным трактовкам, тем не менее мое мнение на этот счет слишком сильно с наукой связано. Человеческий мозг миллионы лет эволюционировал в социальной среде - наши способности к мышлению и коммуникации являются ярким свидетельством того, насколько критически важным для выживания и репродукции фактором было социальное взаимодействие и кооперация. Потому каждый человек испытывает необходимость в регулярном общении. Настоящая любовь к одиночеству может возникнуть лишь по достижении полного контроля над содержимым своего сознания и над эмоциями в особенности. Хатиман же далек от такого невозможного самоконтроля.





ответ №406 | blikvinkel --> Sandorthemad2015.06.04

"Люди могут хотеть быть принципиальными и стремиться к этому. Я не вижу чтоб Юкино что-то хотела от других, она хочет прежде всего ощущать себя каким-то определённым образом".
Ну, не буду спорить, ибо не могу утверждать, что точно понимаю, что творится у этой девушки в голове ввиду разности образа наших мыслей и системы ценностей. Например, если считать, что Юкиносита консерватор, то я либертарианец.

"Как бы всё равно что хочет человек от других. Если ты воспринимаешь чужие желания как есть, то то что они выражают становится их заботой".
Не совсем понял, что вы имели ввиду, но постараюсь привести вам гипертрофированный пример, в котором Хикигая был бы прав. Допустим, преступник угрожает убить вашего друга, если тот не отрежет себе руку. Что будет логичнее: поразмыслить, догадаться о существовании преступника и выступить против него или позволить другу отрезать себе руку, не заботясь об истинных причинах его желания? У Хатимана было полно оснований считать, что Юкиносита вынудила себя баллотироваться, а не хотела этого напрямую.

"Хатиман - параноик, это как бы его личность такая, что его подходы такие. Если вы такой-же, то вы можете быть не совсем объективным и не видеть что у самого Хатимана тоже есть проблемы".
По-моему, здесь никто не отрицал того, что Хатиман невротик, а я говорил, что у меня есть с ним общие черты. Однако общей причиной излишней активности фантазии Хатимана было беспокойство за Юкиноситу на фоне критического недостатка информации от этой самой Юкиноситы. В итоге он все сам придумал, это верно, но мало кто, учитывая закрытость Юкино, придумал бы что-то лучше и не совершил бы ошибку.





ответ №407 | Sandorthemad --> blikvinkel2015.06.04

blikvinkel пишет:
"Не совсем понял, что вы имели ввиду, но постараюсь привести вам гипертрофированный пример, в котором Хикигая был бы прав."

Ну допустим вы идёт в туннеле, где кроме вас ещё один человек идёт навстречу. И тут он начинает смещаться в вашу сторону, вы смотрите на него, а он перестав смещаться спрашивает: "курить не будет?", вы говорите: "нет", и идёте дальше. Но если он на ваш вопрос, то есть взгляд, ничего не отвечает и продолжает смешаться, то нужно доставать оружие или ускоряться. Это такие стандартные ситуации, не нужно быть параноиком и думать о мотивах, такое поведение само по себе угрожающее.

"Допустим, преступник угрожает убить вашего друга, если тот не отрежет себе руку. Что будет логичнее: поразмыслить, догадаться о существовании преступника и выступить против него или позволить другу отрезать себе руку, не заботясь об истинных причинах его желания? У Хатимана было полно оснований считать, что Юкиносита вынудила себя баллотироваться, а не хотела этого напрямую."

Вы переходите от стандартных ситуаций к экстраординарным. Может быть миллион абсолютно не известных причин по которым Юкино могла пойти на выборы, но то что она могла стать главой совета не является для неё опасной ситуацией, поэтому можно было доверять ей и ничего не предпринимать.

"По-моему, здесь никто не отрицал того, что Хатиман невротик, а я говорил, что у меня есть с ним общие черты. Однако общей причиной излишней активности фантазии Хатимана было беспокойство за Юкиноситу на фоне критического недостатка информации от этой самой Юкиноситы. В итоге он все сам придумал, это верно, но мало кто, учитывая закрытость Юкино, придумал бы что-то лучше и не совершил бы ошибку."

Не невротик, а параноик; многие люди даже не зашевелились бы, после того как узнали что Юкино баллотируется.

"Ну, не буду спорить, ибо не могу утверждать, что точно понимаю, что творится у этой девушки в голове ввиду разности образа наших мыслей и системы ценностей. Например, если считать, что Юкиносита консерватор, то я либертарианец."
Обычно бывает так: я либертарианец по отношению к себе и консерватор по отношению ко всем.

Не мне:
"Здесь также становится ясна и симпатия Хаямы к Хатиману, ибо Хаяме близки принципы Хатимана: он также не любит быть виновным в чужих страданиях, так же готов принять на себя удар, но то, что все в итоге валится на Хикигаю кажется ему несправедливым и Хаято чувствует себя виноватым."
Вы же читали ранобэ?





ответ №408 | Suntigr2015.06.04

Мда снимаю шляпу ребята, наконецто интересный разбор полётов, а не перетягивание одеяла на свою сторону.





ответ №409 | Dalaster --> Suntigr2015.06.04

Согласен. Только в обсуждении орегаиру, со всей его неоднозначностью, можно увидеть адекватный философский диспут подкреплённый настоящими аргументами. И замечу, в весеннем сезоне только в этой ветке обсуждений набралось аж 400 с лишним ответов!





ответ №410 | blikvinkel --> Sandorthemad2015.06.04

Вообще, у Хатимана было много причин не желать выдвижения Юкиноситы на этот пост. Так или иначе, мне, ввиду обстоятельств, при которых происходили события, все его действия показались совершенно естественными даже с поправкой на его, как вы настаиваете, "паранойю".

"Обычно бывает так: я либертарианец по отношению к себе и консерватор по отношению ко всем".
Вам, похоже, нравится во всем со мной не соглашаться! Нет, уж поверьте, я не ханжа, и меня совершенно не интересует, чем занимаются другие люди, пока это не пересекает сферу моих интересов. Другое дело, что в рамках изменчивого объективного мира невозможно придерживаться неуклонно какой-то позиции, а сферы человеческих интересов пока слишком близко расположены. К тому же либертарианство - это моя идеалистическая позиция, отражающая мое эмоциональное отношение к миру и людям, на практике же современные политические и экономические системы просто не в состоянии поддерживать либертарианские концепции так, чтобы все не свелось к распаду. Но это так, вольное отступление.

"Вы же читали ранобэ?"
Читал. Я что-то упустил?





ответ №411 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.04

Эго, это то, что у всех. А внутреннее "я" только у меня. У другого уже своё, если он от него, конечно, не отказался Психология делает нас суммой частей, а не целым, поэтому существование души она обходит стороной.

Человек хочет защитить только самое себя, своё «я» от уничтожения, от смерти. Даже защищая другого.





ответ №412 | Sandorthemad2015.06.04

deliberandi пишет:
"Эго, это то, что у всех. А внутреннее "я" только у меня. У другого уже своё, если он от него, конечно, не отказался Психология делает нас суммой частей, а не целым, поэтому существование души она обходит стороной.

Человек хочет защитить только самое себя, своё «я» от уничтожения, от смерти. Даже защищая другого."
Конечно психология давно не имеет дела с душой, а в остальном вас унесло куда-то. Эго является сознанием, а Хатиман говорил о том что не очень-то осознавал сам.

blikvinkel пишет:
"Вам, похоже, нравится во всем со мной не соглашаться! "
Конечно нет! :) В общем-то если соглашаться, то не о чём говорить.

"Вообще, у Хатимана было много причин не желать выдвижения Юкиноситы на этот пост. Так или иначе, мне, ввиду обстоятельств, при которых происходили события, все его действия показались совершенно естественными даже с поправкой на его, как вы настаиваете, "паранойю"."
Ну сама по себе паранойя как раз всё объясняет. Но другие причины, в них есть проблема. Если Хатиман руководствовался иными причинами, то он не дал человеку сделать то что тот хотел, из своих желаний, и это не совсем хорошо по отношению к другим людям. Скорее всего он мог действовать в интересах клуба, или в своих, но не в интересах участников клуба, а именно Юкино.

"Читал. Я что-то упустил?"
Нет, просто интересно.

to Suntigr
с 241 поста обсуждение 8 серии.

to Dalaster
Больше всего философии в 10 томе, и я надеюсь в этом сезоне экранизируют.





ответ №413 | deliberandi2015.06.04

Я думаю, придумывать схемы для расстройства выборных планов Юки он принялся от страха. Он боялся потерять свою тихую гавань в этом кружке, эту комнату на краю Земли. И особенно то, что только там он мог быть в полной мере самим собой — не отвергаемый и не презираемый. В кружке он жил, а в обществе — существовал. Страх заставил его совершить много глупостей. Ложь едва не разделила их с Юки.
Все эти придуманные схемы не более чем рационализация, защитный механизм психики. При это, как нравственный человек (этик), он ждал внешнего знака (знамения, стимула), что желание расстроить планы Юки не только его эгоистичный порыв. Ему нужно подтверждение от мира, что решение Юки нарушает гармонию, какой-то безмерно сложный порядок вещей или закономерность, а его желание воспрепятствовать ей — наоборот. И он это подтверждение получил.





ответ №414 | Suntigr2015.06.04

В июне выходит в продажу 11 том. Буду ждать перевода, нервно потирая руки.





ответ №415 | Sandorthemad2015.06.04

Появилась равка 10 серии, и, вот сюрприз, в неё попали храм и кафе! Правда выкинули натаскивания Ирохи Юкиной, да и вообще Юкино такая пассивная в аниме у Feel, прям расстраивает. Надеюсь хоть Хаято не испортят.

to deliberandi
Вам не кажется что так всё выглядит немного эгоистично?





ответ №416 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.04

Ну что поделаешь, благими намерениями выстлано известно что. Этот безотчётный «сговор» с Юи ради опрокидывания Юки выглядит довольно безнравственно. Но благодарность или мстительность одинаково безнравственны по отношению к человеку, которому уготованы. Им бы следовало быть честнее, и я рад, что Хикки пробил стену неискренности между ними, озвучив своё подлинное желание. А эгоизм… человек действует ради проявления лучшего в себе, ради собственного «я». Это делает его счастливым. Человек есть цель, а не средство. И чтобы не превратить ближнего в средство для достижения собственных целей, нужно быть откровенным с ним. Это единственное требование со стороны нравственности.
Хикки виноват потому, что заблуждался относительно собственных мотивов, отчего пустился во все тяжкие с интригами за её спиной. Всякое заблуждение есть вина, писал Декарт. Лично я не считаю Хикки эгоистом. Наши желания способны создать совершенное будущее. Желай, борись, страдай — ЖИВИ! Желай себя всего.





ответ №417 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.05

"Но благодарность или мстительность одинаково безнравственны по отношению к человеку, которому уготованы."
То что правильно, правильно независимо от контекста и личных пристрастий.

"А эгоизм… человек действует ради проявления лучшего в себе, "
Я не знаю что можно хорошего увидеть в себе, если не давать другим людям реализовать свои цели.

"Человек есть цель, а не средство."
Целью был клуб, но не люди в нём.

"Лично я не считаю Хикки эгоистом."
Спишем всё на глупость и простим? И никто ничего не поймёт?





ответ №418 | Bigbrother2015.06.05

/*Появилась равка 10 серии, и, вот сюрприз, в неё попали храм и кафе! */
Да, там даже засветилась младшая сестренка Кавасаки, однако, с учетом выброшенной сцены похода Хикки и Ирохи в дет.сад, не читавшие ранобэ, могут догадаться о родстве разве что по цвету волос.
Ещё стоит обратить внимание - каким злобным взглядом одарил Хикки мистера Хаяму в конце серии и тут же ласково перевел глаза на Юки.
Вообще, хорошо заметно, что цепляния Юки за свой рукав Хикки воспринимает вполне благосклонно, а на похожие поползновения Юи корчит прямо-таки зверские рожи.
После перевода, пожалуй, прокомментирую парочку важных моментов, плохо отраженных в сериале.





ответ №419 | deliberandi --> Gallteya2015.06.05

|| Из-за ошибки в _различении_ (смешение их и отсюда смещение) сигналов половой заинтересованности и просто дружелюбия у другого пола

В принципк, я так и понял, что невротический страх мешает ему поверить в то, что такое возможно - половой интерес со стороны девушки. Вера и надежда идут неразрывно. А без них закономерна безнадёга, в омуте которой пребывает Хикки.
Я лишь надеюсь, что влечение Юи не разменяют на компромисс в выборе пары. Это когда вместо ясной пары в финале ни рыба, ни мясо. Парень не выбирает, оставаясь одинаково близким обеим. Я за ясность Ромы и Джульетты

// Тут обличали за "прогиб", но вот здорово, обличать его за сомнения) Хотя по мне - реалистично. Это типовая закрепленная реакция, которую мы наблюдали и раньше

У всякого действия есть цель. Её достижение приводит нас в восторг и удовлетворяет, а промах - разочаровывает (фрустрирует, травмирует). Если так вдуматься, в чём смысл/ цель спонтанного катарсиса Хикки? Вообще, что бывает, когда человек выговориться, снимет камень с души, исповедуется? Облегчение! Психотерапия на этом и держится. Что может расстроить успешное облегчение души? Непонимание, презрение, насмешка со стороны слушателя. Проще говоря, обесценивание твоих переживаний. Но что мы видим в восьмой? Его выслушали, он посеял глубокое смятение в душах девочек. Хорошо, его могло расстроить "не понимаю" Юки, которой, я считаю, и было обращено признание. Но! В финале, на фоне заката, они обе ПЛАКАЛИ. Точно так же, как и он. Это их обоюдная искренность в отношении друг к другу. Чего же здесь можно устыдиться, б что так неприглядно и унизительно, что Хикки корчится на диване? Замечу, что это самая его бурная реакция за оба сезона. И если на исповедь его толкнуло отчаянное желание сохранить Юки, то здесь на диване-то что? Цель достигнута. Они даже сблизились, эта неугомонная троица

// Впрочем если ему придется отстаивать свое виденье мира он вполне может таким стать ситуативно, ради пользы дела.

Вот! Интроверт утверждает себя вопреки внешней изменчивости и требованиям со стороны. А альфа прогибает мир под себя. Хикки не у дел!





ответ №420 | Starswan --> blikvinkel2015.06.05

Спасибо за такой подробный разбор в вашем 401. Готова согласится практически со всем сказанным, кроме пункта о " Вы верно это подметили, но как думаете, откуда у Хатимана возникло это недопонимание, с чего он вообще стал придумывать сложные многослойные объяснения решению Юкиноситы " Хикигая всегда и всем придумывал многослойные обьяснения- это часть его жизненного опыта, и чаще всего он, надо признать, оказывался прав. То что он знал и думал о Юкиносите не стало решающим в его домысливании, по моему. Он домысливал бы и так. А тут еще новый страх, с которым он раньше практически не был знаком-страх потерять что-то ставшее для него значимым. Хотя я и не думала обвинять Хикигаю, в этой ситуации виноватыми оказались они все и в равной степени. И очень хорошо, что они нашли силы в этом признаться.
По поводу Хаямы. Мне кажется переоцениваете вы Хаяму. Не чувствует он себя виноватым в том, что Хикигая берет на себя удары, которые должны были прийтись по тем кого он защищает. Как по мне это просто зависть. Зависть к человеку который всем похож на тебя, но который вырос другим и может действовать иначе. От одного никогда ничего не ждали и он мог действовать и жить так как он решил. и на него давило сознание собственной "бесполезности"-никто, ничего не ждет от меня. А от второго всегда ждали и многого. И ждали все. он привык оправдывать чужие ожидания. настолько привык, что даже свои желания он подчинял этому давлению ожиданий. Один для другого- тот на кого все надеются и тот кто может оправдать эти надежды. Другой - тот кто свободен в своих желаниях, поступках, в своих делах. Тот кто может сделать что-то чего никто не ожидает и спасти кого хочет, презрев ожидания других. По моему их обоих- Хаяму и Хикигаю связывают прочнейшие узы взаимной зависти и восхищения недостижимым.
to Bigbrother По поводу Юигахамы - такие зверские рожи Хикигая корчит, думаю по тому, что он лично не заинтересован в отношениях иных, кроме дружеских с Юигахамой. А вот Юкиносита его интересует не только как собеседник или статуя в парке, любоваться которой он не устает. Но Юигахама очень важна для него, он бережет ее. И пытаясь не сделать ей слишком больно заранее готовит ее к негативным последствиям вот такими опосредованными действиями.





ответ №421 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.05

// Я не знаю что можно хорошего увидеть в себе, если не давать другим людям реализовать свои цели.

Юкино тоже действует не в вакууме, а среди людей. Почему бы не задуматься, что своим желанием она мешает другим достигать своих целей? Вот непосредственно двум - Хикки и Юи, которые всей душой хотят сохранить кружок и связь с ней. Хех.

// Целью был клуб, но не люди в нём.

Сохранить хотели связь трёх сердец. А клуб только обёртка для неё.

// Спишем всё на глупость и простим? И никто ничего не поймёт?

Вина и раскаяние зависят от самого человека. Хикки этик, я думаю, Вам не стоит беспокоиться за его муки совести и глубину осознания собственной вины за самообман, ложь Юки и окольный саботаж её «цели».





ответ №422 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.05

"Юкино тоже действует не в вакууме, а среди людей. Почему бы не задуматься, что своим желанием она мешает другим достигать своих целей? Вот непосредственно двум - Хикки и Юи, которые всей душой хотят сохранить кружок и связь с ней. Хех.Э
Приоритет за теми кто действует в своих интересах и использует только себя в качестве инструмента. Юи и Хикки хотели использовать Юкино в качестве инструмента, а Юкино пришла к тому что инструментом была только она.

"Сохранить хотели связь трёх сердец. А клуб только обёртка для неё."
Это не человек, а только в интересах человека можно действовать.

И если пойти дальше.
"Ну что поделаешь, благими намерениями выстлано известно что."
"И чтобы не превратить ближнего в средство для достижения собственных целей, нужно быть откровенным с ним. Это единственное требование со стороны нравственности."
По отношению к сколки людям Хикки поступил неэтично?
Руми, она не знала что он задумал. Отдаёт долги в 10 серии аниме.
Тобе, Эбина не знали что он задумал. Но они не в обиде.
Юкино и Юи, и по долгам пришлось расплачиваться.
Ироха, и он ей даже не говорил что она была инструментом, за всю жизнь не расплатится.

Starswan пишет:
"По поводу Хаямы. Мне кажется переоцениваете вы Хаяму. Не чувствует он себя виноватым в том, что Хикигая берет на себя удары, которые должны были прийтись по тем кого он защищает. Как по мне это просто зависть."
У Хаямы нет времени на зависть.





ответ №423 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.05

// Логический. Был бы этическим, разбирался бы в чувствах.

Логика есть осуществлённая этика! А у него логика является нормой мышления.
Я не все комменты прочитал, поэтому не вполне понимаю причины Вашего недовольства (?) Хикки. Вы излагали уже свои доводы конспективно в одном посте?





ответ №424 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.05

// Приоритет за теми кто действует в своих интересах и использует только себя в качестве инструмента.

Снова прослушайте речь учительницы, о причинении боли. Это ответ на Ваш тезис, данный в восьмой. Я могу только добавить, что Юкино «ищет себя» (что-то другое, не как у сестры или Хикки, как она призналась в 9). Это самоцель, всё верно. Но! Инструментом для достижения она использует других людей, совет как структуру, состоящую из других людей. Поэтому «использовать себя в качестве инструмента» звучит несколько высокопарно. Во всём сам, это Заратустра в пещере, подальше от людей. Вот это этический абсолютизм. Ну и учтите, что Юки заблуждается, а всякое заблуждение есть вина. И её вина усугубляется болью двух человек.

// Это не человек, а только в интересах человека можно действовать.

Они и действовали ради себя и только своими силами саботировали её выдвижение (smile) Говорю же, действие во благо или во вред другого человека одинаково безжалостно и безнравственно. Этически безупречно только не-деяние. Сидеть в кружке и читать книжки в тишине!

// По отношению к сколки людям Хикки поступил неэтично?

Ко всем, с кем или ради кого он что-то делал.





ответ №425 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.05

"Я не все комменты прочитал, поэтому не вполне понимаю причины Вашего недовольства (?) Хикки. Вы излагали уже свои доводы конспективно в одном посте?"
Нет причин. Я например могу указать что должно не нравится в Хики, Хаято, но не знаю правильно ли понимаю Хаято, чтоб говорить от его лица.
Хики последовательно дегуманизирует людей, он любит термины толпы, страхов, комплексов. Сознательный выбор человека сводит к нулю. И никогда не высказывает своих гуманизирующих людей взглядов. Он не считал никогда Миуру Юмико идеальной, но при этом именно по отношению к ней его мысли последовательно гуманизирующие. Например он мог бы посчитать что королева должна опекать своих фрейлин, иначе потеряет свой статус. И обычно он специально выбирает самые дегуманизирующие трактовки, только не в этом случае, правда об этом случае никто не знает.

"Снова прослушайте речь учительницы, о причинении боли."
Это не ответ. На самом деле учитель указал на то что мнение других людей об их целях можно не уважать, и что будет если зеркально распространить этот принцип?

"Поэтому «использовать себя в качестве инструмента» звучит несколько высокопарно."
Юкино хотела баллотироваться, со стороны она и инструмент и цель, значит право принятия решений за ней, и все остальные должны его уважать.

"Ну и учтите, что Юки заблуждается, а всякое заблуждение есть вина. И её вина усугубляется болью двух человек."
Об этом не может судить тот кто получает выгоду от того или иного её поведения, то есть ни Хикки ни Юи не имеют права на такие суждения. Потому что будут подгонять ответ под их собственные желания.

"Они и действовали ради себя и только своими силами саботировали её выдвижение (smile) Говорю же, действие во благо или во вред другого человека одинаково безжалостно и безнравственно. Этически безупречно только не-деяние. Сидеть в кружке и читать книжки в тишине! "
У вас была хорошо прописанная модель. Если человек выбирает своей целью благо другого, то он должен разъяснить свои действия и получить на них согласие, и тогда его действий этически безупречны.





ответ №426 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.05

// Еще мне ужасно понравился символизм, с которым вы раскрыли позицию жертвенности Хикигаи.

Прочитав Ваши мысли о жертвенности, я подумал, что жертва Хикигайи — это цена чуда для других. За любое действие мы получаем счёт. Приходится платить. В сериале обыкновенно рассчитываются душевными страданиями и болью. Допустим, признание в любви к извращенке. Не подставь Хикки свою шею под отточенный отказ девушки, в той или иной степени пострадали бы все. Ранило бы чувства влюблённого юноши, был бы нанесён ущерб сплочённости всей дружной компании, извращенку точила бы вина за это. Ну, а так в пыль покатилась голова Хикки. Всё оплачено за его счёт, но мгновенно. Иначе цену и боль распределили на многих. Что ж, любопытный урок обобществленного взаимодействия и иллюстрации к девизу «Мы за ценой не постоим! ».

Про Хаяму ничего сказать не могу, он меня просто не интересует. Посмотрим, что там в 10 приключится.

Любопытно, а жертвовал ли собой Хикки после аварии, но до прихода в кружок? Если нет, то гипотеза гинекократии (подкаблучника) заиграет новыми красками.





ответ №427 | dmigg20062015.06.05

Сколько же сообщений особенно после 8 серии, и это вполне понятно почему. Да, герой изменил своему обычную действию, и это было неожиданный поворот. И многие после этой серии просто убрали данное аниме из своего списка. Но, народ, не торопитесь, осталось-то немного серий, не лучше ли досмотреть и оценить картину целиком, а не частями. Тут много неожиданных действий, и с точки зрения психологии довольно интересно глянуть на данное произведение, а уже потом делать выводы.И, вполне, жанр романтика тут не просто стоит. Многие привыкли смотреть на романтику как в аниме Торадора, Эф-история воспоминай (мелодий), Скажи я люблю тебя и т.п. А что, если на нее взглянуть с точки зрения данного автора, с точки зрения психологии. Подумать, а почему ты дал данному аниме жанр романтика, я уж молчу, про то, чтобы подумать зачем герои поступают так, а не иначе...Много вопросов над которыми данное аниме дает задуматься. И, конкретно, мне, это очень даже нравится, как и многим здесь, которые обсуждали действия данного героя. Поэтому не спешите с выводами, а посмотрите и оцените данное аниме целиком.





ответ №428 | Sandorthemad2015.06.05

Есть мнение что автор угорал не по Юнгу а по Лакану: у человека в голове формируется образ себя и образ другого, о чём говорит то что происходит после титров.

Ещё есть мнение что Хаято "просветлённый" Хики, а может обоих персонажей автор с себя писал, или первому передал черты второго, с тома так третьего.

"Я хвалю тебя не для того чтоб сделать тебе лучше, а для того чтоб ощущать себя лучше." - примерно то что сказала Хаято. При этом Хики видимо не очень хочет ощущать себя хорошо, но и двух людей находящихся наверху социальной пирамиды считал и одного до сих пор считает идеальным, зачем-то ему это нужно.
Появляется первый смысл фразы Хаято: "Да если вы все знали себе цену." Люди неуверенные в себе подпадают под манипуляции людей строящих успешный образ себя, присваивают им хорошие качества, и радуются когда на них обращают внимание более успешные люди.

"Ироха не любит меня, хотя её признание мне приятно, она любит образ меня в её голове" - ещё одна мысль Хаято.

Хирацука повлияла на Хатимана, это влияние перекинулось на Ироху, и проблемы возникли у Хаято, он попал в неприятную для него ситуацию. И он подозревал почему его пригасили, и считал во всём виноватым Хатимана, только ему претензий не предъявляет.

Есть много версий о той "Ю", которую казалось бы любит Хаято.
Можно взять и произвольно объединить следующие фразы.
Харуно, во время летнего фестиваля: - опять Юкино не выбрали.
Хаято о любви к Ю.
Хаято, во время двойного свидания: - мы никогда никого не любили, ни ты, ни я.
Хаято о любви Ирохи.
И мы можем сделать предположение что Ю - Юкиносита Харуно, то есть её образ, и это было давно. :)

Хотя он там из-за потери отношений с Юкино может ревновать Хикки к Юкино, как-то не известно откуда у него есть время на ревность, при такой-то ненормальной жизни, к его 17 годам. У него в жизни и для любви то места нет.

Кстати Юкино говорила о том что Харуно находит подход к любому и не боится того что её разоблачат, в 9 серии. Но она может давать другим людям уверовать в тот образ, в котором те хотят быть уверенными. Так она дала объяснение Хатиману, которое устраивало именно его, своему пребыванию на школьном фестивале.

Я наверно ошибся, в одном месте. В аниме говорится что Юкино не выполнила просьбу Хатимана, а не то что она выполнила две. Ну и Юкино сделали слишком слабой, возвысив Хатимана, и добавили романтики, которой не должно быть. Не показали спор между Юкино и Хатиманом о воспитании, где Юкино показывает себя как жесткий человек. Не показали как мать Юкино завуалирована оскорбила Юи. И в конце не группа матери Юкино ушла, а троица из клуба ушла, при этом мать их завуалирована прогнала, а Юкино как-то ушла не особо застеснявшись.

В общем в 10 серии скомкали всё что могли.





ответ №429 | Gallteya --> deliberandi2015.06.06

~~~~"Я лишь надеюсь, что влечение Юи не разменяют на компромисс в выборе пары. Это когда вместо ясной пары в финале ни рыба, ни мясо. Парень не выбирает, оставаясь одинаково близким обеим. Я за ясность Ромы и Джульетты"

Аналогично. Но тут увы не угадаешь концовку. Особенно если ее сделают отличной от ранобе, которое насколько мне известно еще будет выходить. Хотя тенденция в отношениях меня пока устраивает.

~~~~"Чего же здесь можно устыдиться, б что так неприглядно и унизительно, что Хикки корчится на диване? Замечу, что это самая его бурная реакция за оба сезона. И если на исповедь его толкнуло отчаянное желание сохранить Юки, то здесь на диване-то что? Цель достигнута".

В коротких флешбеках на всякое странное поведение он вел себя аналогичным образом. Т.е. реакция является выученной. И он, как мы видим, конечно рационально понимает про цель. Однако эмоционально, то что казалось важным в тот момент кажется диким на следующий день. Особенно если представлять во всех красках и со всем присущим ему негативизмом, как это выглядело со стороны. Это негативное воображение себя со стороны, все еще себя не исчерпало.
В принципе такая реакция является обоснованной.





ответ №430 | deliberandi2015.06.06

Посмотрел 10-ю.
Да как сказать. Поначалу оба персонажа были прописаны как два разных полюса, принц и нищий, обласканный всеми кавалер и скучный отщепенец. Оба противопоставлялись друг другу. По мере раскрытия их образов стало ясно, что Хикки отличный парень. А вот Хаято оказался заложником своей популярности, вынужденным работать на свой имидж, а не наоборот. Что называется, богатые тоже плачут. И вот в полку Хикки всё пребывает (ох уж этот гарем!), а у Хаямы не всё так гладко. Тешит своё самолюбие.

К слову, похвальба Хаямы и есть наглядный пример скрытых мотивов, о которых Хикки говорил в признании (8 серия). А Вы его параноиком записали! Как там у Ларошфуко: «Люди не любят хвалить и никогда не хвалят бескорыстно. Похвала — это искусная, скрытая, изящная лесть, приятная и тому, кто льстит, и тому, кому льстят: один принимает ее как награду за свои достоинства, другой преподносит, чтобы доказать свою справедливость и проницательность». Это схоже с шуточками Комати о получении очков за любовь к братику. А для самолюбия Хаямы здесь уже не так много от шутки осталось, да.

А люди, не знающие себе цену (то есть своему «я», не знающие себя), это те кто заблуждается. Блуждает без ориентира. И такого легко провести, повлиять на него ради своей цели. На фене таких называют лохами. А я бы сказал, что это не осознавшие себя, живущие бессознательно.

Насчёт образа в голове и любви к нему он прав. Любовь есть проекция всего лучшего в твоём понимании на другого человека. Мужчина наделяет женщину лучшими, в его представлении, чертами и качествами. И тем самым отрицает её реальный внутренний мир, который может быть чересчур сложно полюбить. Хикки желает настоящего, а ведь только «настоящее» и достойно любви. Как и всё совершенное, уникальное, подлинное. Отсюда и пылкая храбрость Ирохи, вдохновлённой подслушанным признанием.

Проблемы у Хаято не из-за эффекта домино, а из-за его собственного притворства и лицемерия. Это он не стремится быть таким, какой он есть на самом деле. А его нечестная ролевая игра вводит в заблуждение других, и неважно, чьи там он ожидания оправдывает. А вот Хатиман вдохновляет людей своей откровенностью. Ироха прекрасна, а её поступок достоин восхищения.

Финального взгляда Хикки на Хаяму в кафешке я что-то не понял. Дурень! Тупица! Deliberandi! хе-хе





ответ №431 | blikvinkel --> Starswan2015.06.06

Вообще, во время выборов, ввиду сжатых сроков, все участвовавшие действовали по наитию - вот натворили дел.

А вот насчет Хаямы, хотя мое мнение о нем и скачет сейчас из стороны в сторону, мне пока кажется, что несмотря на самодовольные признания, которыми он одарял Хикигаю, подсознательно он вполне доволен своей удобной ролью паиньки - ради этого удобства он и поднапрячься не прочь. Не знаю, можно ли считать это спойлером, но скоро (возможно, в следующей серии) последуют события, которые скажут о Хаяме гораздо больше и давайте тогда вернемся к этому вопросу.





ответ №432 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.06

"Прочитав Ваши мысли о жертвенности, я подумал, что жертва Хикигайи — это цена чуда для других..."

Ну, даже сам Хатиман не любит думать, что он жертвовал собой для других и их удовольствия - в первую очередь он делал это для себя и своего удобства (тут он и похож на Хаяму).

"Любопытно, а жертвовал ли собой Хикки после аварии, но до прихода в кружок? Если нет, то гипотеза гинекократии (подкаблучника) заиграет новыми красками".

Скорее всего склонность к такому поведению действительно сформировалась где-то в это время, а возможно годом-другим раньше - все началось именно с того момента, когда чаша терпения Хатимана переполнилась и он отказался от надежд. Личная жертвенность стала для него способом побега от разочарования - что-то вроде принципа "пока тебя никто не ранил - рань себя сам, да посильнее, чтобы совсем не обидно было".





ответ №433 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.06

Всё-таки самопожертвование, это неправильная тактика. Невротическая. Она пронизана отчаянием и безысходностью. И если она началась с прихода в кружок, то это объяснимо. Хикки очень хорчет подлинных уз с людьми. Дорогими людьми. Хочет столь отчаянно, что идёт на крайние меры — самопожертвование — ради этого. Но прыжок на амбразуру, это функциональная связь с людьми, когда ты нужен лишь как пушечное мясо. Поэтому его тактика камикадзе так огорчала девочек. Нельзя доводить до отчаяния добрых и отзывчивых людей. Особено в столь юном возрасте. Сублимированная суицидальность.





ответ №434 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.06

"Поначалу оба персонажа были прописаны как два разных полюса, принц и нищий, обласканный всеми кавалер и скучный отщепенец..."

Ну, чем дальше идем по сюжету, тем больше заметно, что не во всем они так уж сильно различаются. Можно даже сделать забавную отсылку к Игре Престолов и сравнить их с братьями Ланнистерами Тирионом и Джейме. Специфика их взаимоотношений, конечно, другая, да и взаимной симпатии между Хаямой и Хатиманом заметно меньше, тем не менее контраст между их реальными различиями и различиями между отношением к ним других людей примерно такой же.

"Финального взгляда Хикки на Хаяму в кафешке я что-то не понял".

Действительно, странный был взгляд, который трактовать можно как угодно.





ответ №435 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.06

"Всё-таки самопожертвование, это неправильная тактика..."

Ну, я, например, и не считаю, что существует какая-то правильная тактика. Да у него это даже не тактика - это просто выражение его эмоционального состояния. Не думаю, что он настолько глуп, чтобы считать, что своими жертвами может добиться чего-то для себя, разве что иногда может поддаваться соблазну так подумать.

"Нельзя доводить до отчаяния добрых и отзывчивых людей. Особено в столь юном возрасте..."

Доброта и отзывчивость - не совсем то, к чему привык Хатиман, потому он считает, что его боль - его собственность, и ему не совсем было понятно, чего от него хотят, когда просят прекратить наносить себе раны. Будет в будущем одна очень сильная (на мой взгляд) сцена, которая, возможно, немного смягчит это его недоверие к сопереживанию окружающих.





ответ №436 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.06

"Да как сказать. Поначалу оба персонажа были прописаны как два разных полюса, принц и нищий, обласканный всеми кавалер и скучный отщепенец."
Сначала Хаято был каштанововолсым очкариком, но потом его внешность поменяли, и он стал тем кого раскрывают, с летнего лагеря.

"По мере раскрытия их образов стало ясно, что Хикки отличный парень."
Чего нет того нет. Читатели хотят это видеть, и писатель с режиссёрам им потворствуют. Именно поэтому главные герои в аниме очень часто не очень интересные.

"а у Хаямы не всё так гладко. Тешит своё самолюбие."
Это можно сказать про любого персонажа и любого человека в любой ситуации. Очень давно подобная фраза здесь всплывала. Это идеальная гипотеза, она может объяснить любой факт. Из разряда поступил потому что мог.

"К слову, похвальба Хаямы и есть наглядный пример скрытых мотивов, "
Хаяма не занимается похвальбой в присутствии Хики, наоборот сыпет себе пепел на голову. Можно сказать что он оправдывает себя, но тогда любая оценка своих действий оправдание себя. В общем-то Хаято показывает куда лучшее понимание себя и окружающих чем Хики.

"Проблемы у Хаято не из-за эффекта домино, а из-за его собственного притворства и лицемерия. Это он не стремится быть таким, какой он есть на самом деле."
Хики поступал так как он поступал только для одного, чтоб выглядит в своих глазах и глазах окружающих крутым. И все, включая зрителей воспринимали это как чистую монету.

"А его нечестная ролевая игра вводит в заблуждение других, и неважно, чьи там он ожидания оправдывает. А вот Хатиман вдохновляет людей своей откровенностью. Ироха прекрасна, а её поступок достоин восхищения."
Пока человек успешно справляется с чем-то, он может утверждать что он с этим справляется. Если врач диагностирует болезни правильно, его нельзя упрекать в нечестности. А в чём мы будет упрекать Хаято, в том что он делает то что получается и на что идёт запрос со стороны других людей?





ответ №437 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.06

Не такие уж и разные, говорите… Тут, понимаете, какая штука. Хаяма не страдал. Он родился и живёт с серебряной ложкой во рту. Страдания отсекают всё ненужное, неважное, наносное, всё притворное и ненастоящее. Легко быть хорошим, когда у тебя всё хорошо, а ты поживи в шкуре Хикки — как тогда запоёшь! А пока из всех скорбей у Хаямы только одна печаль и томление — по Юки. Но что это? Подлинное ли или династический обоснованное чувство? Породниться с такой семьёй выгодно.

Только эта симпатия проявилась после вступления в кружок, близости к Юки и череды самопожертвований. Где же Хаяма раньше был! Подвох с его приязнью какой-то.





ответ №438 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.06

Людей, которые не страдали, не бывает. Да просто подумайте, какой боли стоят усилия, необходимые для поддержания образа неотразимого Хаямы - в этом смысле Хатиман человек гораздо более рациональный и ленивый. Имей он хоть половину старательности Хаято - мало в чем бы тому уступал. К тому же Хаяма еще и довольно одинокий человек - то, как иногда он пытается излить себя Хатиману это подчеркивает (вряд ли он кому-то еще говорил о подобных вещах). Хикигая любит покой, Хаяма привык быть паинькой - оба переносят немало боли и одиночества ради того, чтобы держаться в своих крайностях.

Это даже не совсем симпатия, но я пока даже не смогу дать точное определение его к Хикигае отношению, потому что слишком уж Хаяма мутный тип.





ответ №439 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.06

// и ему не совсем было понятно, чего от него хотят, когда просят прекратить наносить себе раны

Я полагаю, его непонимание обусловлено тем, что эту боль он воспринимает как цену за связь с людьми. Именнго поэтому он отправился помогать Ирохе один — лишь оградить дорогих ему людей, лишь бы они не расплачивались как он, даже чуть-чуть. И то, что не верит сопереживанию объяснимо. Ведь сопереживание, это совершенно иной уровень близости, ему неведомый. Не до жиру, быть бы живу. Быть бы поближе к людям. Просто рядом.





ответ №440 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.06

"...Не до жиру, быть бы живу. Быть бы поближе к людям. Просто рядом".

Ну, скорее всего на подсознательном уровне это стало для Хатимана действительно очень важным. Простая возможность прийти в клуб, сесть на свой обособленный стул, перекинуться парой колких замечаний, раскрыть книгу, и, вдыхая запах свежезаваренного чая, погрузиться в чтение - все это так много в сравнении с тем, что он когда-либо имел.





ответ №441 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.06

В каждом обобщенииесть уязвимые места, хех. В общем, я встал на стезю критического восприятия образа Хаямы. Поэтому не могу сказать, насколько такое отношение предвзято и насколько — проницательно.

Если он из кожи вон лезет ради маски, то это его трудности и сомнительной ценности выгоды. Зачем быть тем, кем ты не являешься? И почему это достоинство, а не ложь и пыль в глаза? Юкинон пробовала «не свою роль», но только захворала от этого бессмысленного занятия (психосоматика?). Да и Хаяма экстраверт, центр толпы - его стихия. Способен ли он на что-то хоть близко соразмерное страдальческому самопреодолению Хикки с прыжками нав амбразуру ради других? Вспомните, кто бросился под колёса отказа извращенки лишь бы спасти их дружную компанию? А Хаяма только на словах пытался предостеречь друга. Мда. Разве любимчику толпы не проще влиять на окружающих, осаживать, убеждать? Не больший ли у него запас социальной устойчивости?

Страдания заставили Хикки заняться самонаблюдением, осознанием причин и следствий психических феноменов внутри него. Он осознал свою вину и заблуждения, которые приводили его к ещё большим страданиям. И признал наконец, чего он хочет на самом деле. Усилия для школьника совершенно невероятные, неслыханные. И равнять это мучительное самопреодоление с «мажорчиком» Хаямой?! Я не в силах. Может, в оригинале есть что-то в копилку Хаямы, не знаю. А в сериале это более чем тёмная лошадка. И я никак не могу согласиться, что он ленив. Просто рядом не было ничего дорогого ему. Значимого. Но как только он оказался в кружке, то стал совершать совершенно немыслимые, нехарактерные для него поступки, изумляющие окружающих. А хаямин воз и ныне там. Только он снизощел до Хикки с похвалой. Словно признал в нём человека.

А не надо играть чужую роль и носить костюм с чужого плеча. Тогда и одиночества пройдёт. Хикки наглядный пример этого.

Напрасно я себя распаляю, не стоит оно того. Простите.





ответ №442 | deliberandi --> Gallteya2015.06.06

// Хотя тенденция в отношениях меня пока устраивает.

Да, приязнь Юки явно расцветает. Опасаюсь, как бы не завершили сезон крупной драмой и расколом. Представьте, в конце последней серии Юи признается Хикки, а он не примет её чувства. Или более витиевато. Юи «застукает» наших голубков издалека на любезным «ворковании». Никаких пошлостей, конечно, но истолковать такую сцену по-другому будет нельзя. И её маленькое, трепещущее сердечко будет разбито.
Вот тебе и «будь готов причинить боль тем, кто тебе дорог»…

// В коротких флешбеках на всякое странное поведение он вел себя аналогичным образом.

Вот как? Не помню деталей первого сезона. Но точно помню, что аналогичных ситуаций не было. То есть его все отторгали, а не принимали. А Юки открыто приняла его (см. Её слова «Я принимаю твою просьбу»). Это ломает травматический контекст и оздоровляет эмоциональную отдачу Хикки. В качестве аналогии можно представить признание Ирохи. Допустим, оно прошло удачно, однако сцена в электричке осталась бы без изменений. Разве это выглядело бы нормальным?

// Однако эмоционально, то что казалось важным в тот момент кажется диким

Как раз эмоционально это признание и было разрядкой и удовлетворением. Его подлинные желания признал ЗНАЧИМЫЙ для него человек. Это должно было развеять страх и невроз. Осознанием своих подлинных желаний, исповедью и признанием его желания со стороны Юки устранён внутренний конфликт (сшибка) между подлинным желанием «настоящего» и страхом перед отказом в признании этого желания важным для Хикки человеком. Он освободился и теперь может быть счастлив, грубо говоря.





ответ №443 | deliberandi --> Gallteya2015.06.06

К тому же нельзя упускать из внимания один важный факт: курирует Хикки учительница-психолог, поэтому все её действия — терапия. Хотя всё преподносят полунамёками. В 9 серии, например, когда он приходит с девочками в учительскую, она встречает его двусмысленным «Вижу, ты выполнил домашнее задание». А потом взглядом реагирует на его согласие отправиться в парк развлечений. Терапия удалась!





ответ №444 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.06

// Ну, скорее всего на подсознательном уровне это стало для Хатимана действительно очень важным. Простая возможность прийти в клуб

Да, природа невроза такова, что вытесненные в бессознательное влечения и желания принимаются конфликтовать с некими сознательно налагаемыми на себя индивидом ограничениями……………………………….9самообманом, короче говоря0. Сознание уверяет Хикки, что он хочет помочь людям, а на самом деле он хочет оставаться рядом с девочками, потому что это делает его счастливым, настоящим.





ответ №445 | Starswan2015.06.06

Мне десятая серия очень понравилась. Жаль только убрали из нее сцену со свечами, когда дети-ангелочки не только угощают тортами взрослых, но и весь зал погружается во тьму и зажигают свечи. и тогда те кто на сцене и те кто в зале чувствуют единение. Я так живо ее себе представляла, когда читала- а тут нет: (
И конечно жаль, что не показали демоничность матери Юкиноситы, гогда она буквально парой слов (вежливых) делает из друзей Юкино пустое место...





ответ №446 | deliberandi2015.06.06

В этой серии акцент не на друзей сделан, что они пустое место, а на Юки, елейный такой намёк мама сделала, что у неё не может быть друзей, у такого-то ничтожества. О ничтожестве я не по словам матери сужу, а по совокупности: как Юки описывала, как о ней судачат за спиной, что на день рождения идти смысла нет, её поиски себя говорят о комплексе неполноценности, который на ровном месте не возникает.
Я думаю, автор знает, о чём пишет: образ шизофреногенной матери.
Хороший у Юки образ. Правда, печальный.





ответ №447 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.06

Похоже, основная причина вашего раздражения в том, что Хаяма получал любви гораздо больше, чем Хатиман. Но та любовь была фальшивой и Хаяма прекрасно понимал, что все вокруг любили не его, а его образ - не было ни одного человека, которому он мог бы раскрыть какую-нибудь свою слабость или какое-нибудь свое настоящее желание, чтобы тот не округлил глаза и не заявил "но ты же Хаято". Потому, возможно, Хаято тянет к Хатиману - не из-за симпатии, а из-за того, что Хатиман кажется ему единственным человеком, который мог бы прочитать его, человеком, которому он мог бы раскрыть себя - ведь Хаято тоже хочет искренности.
Зачем Хаяме притворство? А зачем вам большинство вещей, которыми вы занимаетесь каждый день, хотя многие из них вам не нравятся? Это вопрос окружения, вопрос привычки, вопрос конфликта желаний и обстоятельств - это компромисс. Хаяма ничего не выбирал - его собственная жизнь создала его.
Еще вы говорите, что Хаято играет "не свою роль" - а что такое своя роль? У людей нет конкретной личности - есть лишь их привычки, страхи и желания, матрицу которых можно принять за личность. Но привычки меняются упражнениями, страхи подавляются опытом, а желания меняет время. Маска, с которой человек достаточно сроднился, годы спустя становится его личностью, а со своей маской Хаяма слился почти воедино и лишь несколько противоречий не дают ему покоя.
Почему Хаяма не сделал с проблемой среди своих друзей ничего сам? Потому что действия, которые необходимо было для этого предпринять, мог предпринять только Хатиман, и Хаято это знал.

"...И равнять это мучительное самопреодоление с «мажорчиком» Хаямой?! Я не в силах..."

Возможно, то, через что прошел Хатиман, для Хаямы только началось, хотя и пройдет менее болезненно. Да и какой смысл сравнивать их в таком ключе? У Хатимана своя жизнь, у Хаямы своя - жизнь одного не стала бы легче от того, что жизнь другого стала бы тяжелее. Драма Хатимана независима от жизни Хаято, хотя и хорошо ею оттеняется.

"Напрасно я себя распаляю, не стоит оно того..."

Да ничего, зато вы точнее выразили свои мысли.





ответ №448 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.06

"Если он из кожи вон лезет ради маски, то это его трудности и сомнительной ценности выгоды."
Сначала определите мотивы действия Хаято и то как он дошёл до такой жизни и какой, а потом давайте оценочные суждения, продуктивнее будет.

"Способен ли он на что-то хоть близко соразмерное страдальческому самопреодолению Хикки с прыжками нав амбразуру ради других?"
Я просто выделю это.

"А Хаяма только на словах пытался предостеречь друга."
Возможно в этом заключается боль Хаято, он может хотеть чтоб другие люди сами принимали решения, потому что... Но об этом рано говорить на материале аниме.

"И равнять это мучительное самопреодоление с «мажорчиком» Хаямой?! Я не в силах."
Потому что вы сначала дали свои оценочные суждения, ещё до того как что-то узнали.





ответ №449 | Bigbrother2015.06.06

По результатам 10-ой серии, теперь можно сказать, что в аниме подчеркнули тот момент, что обращение Хикки за помощью к своему клубу носило характер все-таки больше "предлога" чем насущной необходимости. Всю стратегию опять предлагает Хикки единолично. Даже на совместном совещании клуба и уч.совета Ирохи по выработке плана действий мы слышим лишь Хикки, Ироху и ирохиного вице-президента. Дабл Ю сидят "набравши воды в рот" (в ранобэ они всё-таки что-то вякали непосредственно полезное по делу). В дальнейшем, по аниме, действия дабл Ю свелись лишь к созданию массовки, подпеванию Хикки, ну и изготовлению тортиков, что способствовало экономии школьного бюджета.

По поводу бывшей Хиккиной "любви" из средней школы - Оримото Каори. Персонаж может показаться не особенно важным, но на самом деле является знаковым. Каори олицетворяет собой печальное прошлое Хикки, причем, не просто печальное, а самую болезненную его часть - романтическую. "Поражение" Каори символизирует как бы промежуточную "победу" Хикки над своим прошлым. Что нам не показали в 9-ой серии. Впервые появившись на общем совещании учсоветов двух школ, дабл Ю для начала отличились тем, что морально подавили именно Каори. Я надеялся, что это покажут хотя бы в 10-ой серии, но в 10-ой нам показали уже результат этого морального подавления. Обратили внимание, что ранее нам демонстрировали, как Каори с энтузиазмом поддерживала президента своего учсовета, а тут вдруг сплясала под дудку Юи. Дело в том, что когда Юи во время своего выступления воззрилась на Каори, она уже не "просто так" чувствовала, что та пойдет у неё на поводу.
Ещё в ранобэ блестяще был обыгран финальный разговор Хикки и Каори. Для того, чтобы поговорить с Хикки без нежелательных свидетелей (дабл Ю и Ирохи) Каори гналась за Хикки на велосипеде. В разговоре она перебирала причины по которым не смогла бы быть девушкой Хикки, но выглядело это так что на самом деле она теперь чертовски сожалеет и ищет оправдания не для Хикки, а для себя самой, т.е. себя саму и утешает в промахе.
В аниме этот диалог сильно упростили и свели к предложению какой-то непонятной "дружбы".

В 10-ой серии нам показали, что Ироха демонстрирует своё отношение к Хикки не просто как к настоящему другу, а прямо как к единственному настоящему другу - ищет (и находит) в нем опору/поддержку действиями, утешение, да ещё и силы морально-эмоциональные черпает. После ранобэ у меня вопросов, в общем-то, не возникло, но в аниме всё это показано так, что невольно начинаешь сомневаться в истинности планов Ирохи на Хикки. Возникает подозрение, что признание Хаяме - спектакль разыгранный Ирохой для Хикки специально, уж больно удобно они расположились на виду у Хикки. Такие сложносоставные действия Ирохи могут быть объяснены опасениями сильной конкуренцией со стороны двух опасных тигриц - дабл Ю, которые могут скушать Ироху не оставив даже косточек.
Если автор ранобэ действительно сделает Хикки романтическим интересом Ирохи, то это уже будет достаточный повод считать произведение гаремником.

Меж тем Юки продолжает наступление на Хикки. Она прекрасно поняла почему сестренка Хикки оставляет их наедине и посему довольно хихикает, а потом "за руку Хикки цап", и глазки такие невинные-невинные.





ответ №450 | Bigbrother --> deliberandi2015.06.06

/*Может, в оригинале есть что-то в копилку Хаямы, не знаю.*/

В оригинале Хаяма выглядит всё более и более омерзительным. В аниме опустили тот момент, что большинство издевательств Харуно над маленькой Юки происходили в присутствии Хаямы. Так вот, Хаяма, похоже, уже тогда полностью находился "под каблуком" у Харуно и попыток защитить Юки от Харуно, по-видимому, не предпринимал вообще никаких. Может далее в оригинале к этому вопросу автор ещё вернется и ситуация окажется более усложненной.





ответ №451 | Gallteya --> deliberandi2015.06.06

deliberandi
~~Вот тебе и «будь готов причинить боль тем, кто тебе дорог»…

Ну, здесь вряд ли что-то поделаешь. Всем не угодишь.

~~Это ломает травматический контекст и оздоровляет эмоциональную отдачу Хикки.
~~устранён внутренний конфликт (сшибка)
Вы лишь говорите о полном однократном исцелении, а я о необходимости неоднократного. Вы что он уже свободен, я нанесен сильный удар, и что необходимо развить успех, до полного изживания.
Думаю, на самом деле здесь нет каких-то противоречий. Так как реакция на излечение в целом индивидуальна, а потому варьируется.
Хотя, скажем, с художественной точки, его "ломка" выполняет роль компенсации для тех, кто слабо видит психологический подтекст. Это не противоречит обоснованности.

~~Курирует Хикки учительница-психолог, поэтому все её действия — терапия.
Безусловно. Все, что связано с прогрессом Хикигаи всецело ее заслуга)
Даже членство в клубе данное изначально данное Хикигае и Юкиносите, людям особого склада. Но не данное кому-то вроде Займокуз, о чем-то да говорит.

Bigbrother
~~клубу носило характер все-таки больше "предлога" чем насущной необходимости. Всю стратегию опять предлагает Хикки единолично.
Хм. По аниме они хоть и не выполняли стратегическую функцию (зачем? Распределение ролей), оказали существенное влияние в качестве пробивной и дипломатической силы. Вряд ли, действительно, Хатиман смог переломить такое дружное сопротивление единолично.

~~Если автор ранобэ действительно сделает Хикки романтическим интересом Ирохи, то это уже будет достаточный повод считать произведение гаремником.
То что называют "гаремником" отличается алогичностью, эмоциональностью, и примитивизмом, является гипертрофией жизненной ситуации обоснованной какими-то качествами популярности личности. В этом смысле сериал является квази-гаремником. Или, действительно, его можно будет назвать гаремником. В том смысле в котором Мадоку называют махо-седзе. То есть деконструкцией гаремника.





ответ №452 | Sandorthemad --> Bigbrother2015.06.06

"По результатам 10-ой серии, теперь можно сказать, что в аниме подчеркнули тот момент, что обращение Хикки за помощью к своему клубу носило характер все-таки больше "предлога" чем насущной необходимости."
Просто слили Юкино, сведя её роль к тяжёлой артиллерии, опустившей Таманаву.

"Впервые появившись на общем совещании учсоветов двух школ, дабл Ю для начала отличились тем, что морально подавили именно Каори."
Только именно Каори просила Хатимана привести их на собрания, о чём умолчали в аниме, и никак они её не подавили.

"По поводу бывшей Хиккиной "любви" из средней школы - Оримото Каори."
По ней интересно совсем другое. Хаято всего лишь парой фраз заставил её по другому посмотреть на Хатимана, из-за своего авторитета, и найти в нём другие качества. Иногда достаточно совсем не многого чтоб мнение о человеке поменялось кардинально.

"В оригинале Хаяма выглядит всё более и более омерзительным. В аниме опустили тот момент, что большинство издевательств Харуно над маленькой Юки происходили в присутствии Хаямы. Так вот, Хаяма, похоже, уже тогда полностью находился "под каблуком" у Харуно и попыток защитить Юки от Харуно, по-видимому, не предпринимал вообще никаких. Может далее в оригинале к этому вопросу автор ещё вернется и ситуация окажется более усложненной."
Убрали момент из 9 серии, но зачем-то вставили взгляды в 10, и теперь все гадают: почему Хатиман так смотрит на Хаято?





ответ №453 | blikvinkel --> Bigbrother2015.06.06

"...то это уже будет достаточный повод считать произведение гаремником".

Кажется, вы хватаете лишнего. Если у кого и есть полуосознанный шатко-валкий романтический интерес к Хатиману, так это у Юигахамы и Юкиноситы - с остальными же он, по-моему, сугубо на дружеской ноге. Да и то я не пойму, что Юкиносита в нем нашла. Нет, у Хатимана полно отличных качеств, но ни одного такого, что привлекало бы девушек с романтической стороны, хотя я ведь понятия не имею, что у творится у нее в голове. Ироха, конечно, стала проявлять немало симпатии к Хатиману (в ранобэ я столько излияний чувств и красных щек не заметил), но с романтическим чувством это путать не стоит - скорее это радость обретения хорошего друга. А вот случай с Каори вы интересно рассмотрели. Читая ранобэ я его воспринял также, как его обыграли в аниме - своими решительными действиями Хатиман просто обрел уважение в глазах Каори и не более того. Действия этой девушки как бы говорили "эй, прости за прошлое, ты не такой уж и отвратный". Не будь идиотской сцены, устроенной Хаято в кафе, не было бы и этой сцены с Каори, которая теперь чувствовала себе обязанной завершить то, что было не завершено тогда в кафе.

"...Так вот, Хаяма, похоже, уже тогда полностью находился "под каблуком" у Харуно и попыток защитить Юки от Харуно, по-видимому, не предпринимал вообще никаких..."

Эти вещи еще не озвучили в аниме (и озвучат ли?), "ностальгический" разговор Харуно, Хаямы и Юкиноситы, по-моему, был вырезан, но Хаяма был таким же объектом подавления, как и Юкиносита, а не стоял в сторонке.





ответ №454 | Bigbrother --> Sandorthemad2015.06.06

/*Только именно Каори просила Хатимана привести их на собрания, о чём умолчали в аниме, и никак они её не подавили.*/
Каори не просила Хикки приводить их на собрание а подкалывала его, пытаясь убедить себя, что появление двух распрекрасных девушек в близком кругу Хикки - случайность.
Само появление дабл Ю привело Каори в замешательство, а поведение двух "королев", взгляды и слова обращенные к ней - окончательно добили.

/*Хаято всего лишь парой фраз заставил её по другому посмотреть на Хатимана, из-за своего авторитета, и найти в нём другие качества.*/
Ничего он не заставил, а уж "посмотреть по другому" и подавно. Он всего лишь привел Каори в смятение и подтолкнул задуматься, что нам отлично показали в следующих сериях, а "посмотрела по другому" Каори только после того, как убедилась лично, что Хикки действительно играет важную роль в своём весьма интересном окружении.

/*Убрали момент из 9 серии, но зачем-то вставили взгляды в 10, и теперь все гадают: почему Хатиман так смотрит на Хаято?*/
Да, это в точку...





ответ №455 | Sandorthemad2015.06.06

"Каори не просила Хикки приводить их на собрание а подкалывала его, пытаясь убедить себя, что появление двух распрекрасных девушек в близком кругу Хикки - случайность."
Когда Каори, Ироха и Хатиман шли под дождём, сразу после разговора об отношениях между Каори и Хатиманом, Каори просиал пригласить Хаято, а потом и девушек из клуба. Хатиман тогда отказал. И Хатиман думал о том что Каори понимает что дело идёт к провалу.

"Само появление дабл Ю привело Каори в замешательство, а поведение двух "королев", взгляды и слова обращенные к ней - окончательно добили."
Замешательство было только у Юи при встрече с Каори, но не было у Каори и Юкино.

"Ничего он не заставил, а уж "посмотреть по другому" и подавно. Он всего лишь привел Каори в смятение и подтолкнул задуматься, что нам отлично показали в следующих сериях, а "посмотрела по другому" Каори только после того, как убедилась лично, что Хикки действительно играет важную роль в своём весьма интересном окружении."
Слова Хаято привели её к смятению, и тому что она смогла пересобрать в своей голове образ Хатимана по другому, иначе чем раньше. То есть слова Хаято сместили точку сборки.

blikvinkel пишет:
"Эти вещи еще не озвучили в аниме (и озвучат ли?), "ностальгический" разговор Харуно, Хаямы и Юкиноситы, по-моему, был вырезан, но Хаяма был таким же объектом подавления, как и Юкиносита, а не стоял в сторонке."
Казалось бы Хаято должен сейчас защищать Юкино. Но это правда только в том случае если он её любит, или считает себя виноватым за семью Юкино!
С другой стороны мы видимо что Хаято пытался загасить противоречия, но делал ровно то что положено его образу. Точно так-же как во время теннисного мачта, предлагал ничью, только никакого результата не было. Зато Хаято как будто бы показал себя с хорошей стороны.





ответ №456 | blikvinkel --> Sandorthemad2015.06.06

"С другой стороны мы видимо что Хаято пытался загасить противоречия, но делал ровно то что положено его образу".

Вот кстати да - неумение и нежелание брать на себя ответственность в сложных ситуациях очень сильно отличает Хаяму от Хатимана.





ответ №457 | Bigbrother --> blikvinkel2015.06.06

/*Кажется, вы хватаете лишнего. Если у кого и есть полуосознанный шатко-валкий романтический интерес к Хатиману, так это у Юигахамы и Юкиноситы...*/
Да я тут и не спорю, для меня это пока не гаремник и эту точку я ранее всегда отстаивал. Но если Ирохины манипуляции четко обозначат как романтический интерес к Хикки, то это и будет "хватаете лишнего". Тут уж я умываю руки.

/*в ранобэ я столько излияний чувств и красных щек не заметил*/
Вот-вот, я тоже не заметил, а потому трактовка этих событий в аниме меня и удивила...

/*скорее это радость обретения хорошего друга*/
Ох уж эта женская радость по "хорошему другу"... Для начала, попыталась бы узнать, а видит ли Хикки себя её "другом" вообще...

/*но Хаяма был таким же объектом подавления, как и Юкиносита, а не стоял в сторонке*/
Вот этим-то и отвратен - попал под каблук, не защищал подругу, и как раз безвольно "стоял в сторонке", может и хихикал ещё...





ответ №458 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.06

// Сначала определите мотивы действия Хаято и то как он дошёл до такой жизни и какой, а потом давайте оценочные суждения, продуктивнее будет.

Его мотивы значения не имеют. От его маски страдают люди (Ироха). Будь он настоящим, а не в маске, то отказ Ирохе было бы естественным, пусть и неприятным. Насильно мил не будешь.
И причины его состояния дело совершенно десятое. Он не изживает свои травмы, если они вообще у него были. Прогресс Хикки же совершенно очевиден. Чужая боль для него не пустой звук. Хаято пока только болтает. Очаровательный болтун, да? хе-хе

Возможно в этом заключается боль Хаято, он может хотеть чтоб другие люди сами принимали решения, потому что... Но об этом рано говорить на материале аниме.

Неужели? Прям так-таки хотел? Тогда зачем он привёл друга с его проблемой в кружок? Не для того ли, чтобы сбросить бремя решения проблемы на известного ему жертвенного агнца? Вспомните рассуждения Хатимана в первом сезоне на собрании совета о том, как люди предпочитают много говорить о деле, но работу сбрасывают на одного работягу, предпочитая праздность.
И вот ещё что. Никакая боль не оправдывает внутреннюю пассивность в самосовершенствовании. Хаято пассивен.

// Потому что вы сначала дали свои оценочные суждения, ещё до того как что-то узнали.

Всё верно. Вынес суждения на основе того, что есть. А Вы могли бы оценить Хаято с другим знаком, в положительных тонвх. Но пока только остужаете мой пыл (smile) Видимо, совсем нечего приписать Хаяме!





ответ №459 | Bigbrother2015.06.06

Ещё по поводу Хаято.
Вот ситуация на основе воспоминаний Юки. Кабинка колеса обозрения поднимается в зенит. Харуно начинает её весело раскачивать. Маленькая Юки чуть не писается со страху. А что Хаято? Положим, он действительно не хихикает радуясь проделкам Харуно. Сидит потупив очи, сжимает кулачки, но приструнить коварную юкину сестренку ему всё-таки слабо. А если бы пытался? Уж наверно Юки не преминула бы с благодарностью об этом Хикки упомянуть...





ответ №460 | deliberandi --> Bigbrother2015.06.06

// Так вот, Хаяма, похоже, уже тогда полностью находился "под каблуком" у Харуно и попыток защитить Юки от Харуно, по-видимому, не предпринимал вообще никаких.

О-о-о-о, так он рыцарь, который струсил сразиться драконом (родственниками) за принцессу? Прекрасная расстановка акцентов! А Хатиман не только не держит на неё зла за ДТП, но и готов помочь. Не зря же она просила его о помощи. Теперь я лучше понимаю её взгляд, брошенный на Хикки после слов матери о дне рождения. Спаси меня, кричали её глаза.
Благодарю.

Значит, я более менее верно интуитивно воспринл образ Хаямы.





ответ №461 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.06

"Его мотивы значения не имеют. От его маски страдают люди (Ироха)."
Вы же отстаивали мнение что люди страдают в любом случае? Хаято не давал никого повода Ирохе и максимально дистанцировался от неё и даже не пошёл помогать на эти собрания. Он должен играть злодея, чтоб девушек отпугивать или как?

"Будь он настоящим, а не в маске, то отказ Ирохе было бы естественным, пусть и неприятным. Насильно мил не будешь."
Отказ естественный, неестественный только образ Хаято в голове Ирохи.

"И причины его состояния дело совершенно десятое. Он не изживает свои травмы, если они вообще у него были. Прогресс Хикки же совершенно очевиден. Чужая боль для него не пустой звук. Хаято пока только болтает. Очаровательный болтун, да? хе-хе"
Результат важен или нет? Хаято даёт огромному количеству людей именно то что те от него хотят.

"Неужели? Прям так-таки хотел? Тогда зачем он привёл друга с его проблемой в кружок?"
Он пытался объяснить Тобе что ничего не получится, не обмануть, а объяснить. А потом да, просто скинул Тобе на клуб.

"Не для того ли, чтобы сбросить бремя решения проблемы на известного ему жертвенного агнца? Вспомните рассуждения Хатимана в первом сезоне на собрании совета о том, как люди предпочитают много говорить о деле, но работу сбрасывают на одного работягу, предпочитая праздность."
А потом пришёл Хаято и начал помогать Хатиману, прям для того чтоб Хатиман о нём хорошо думал?

"И вот ещё что. Никакая боль не оправдывает внутреннюю пассивность в самосовершенствовании. Хаято пассивен."
Самосовершенствование - ерунда, совсем не та категория, которая важна.





ответ №462 | blikvinkel --> Bigbrother2015.06.06

"Но если Ирохины манипуляции четко обозначат как романтический интерес к Хикки, то это и будет "хватаете лишнего"."

Ну кто знает. Вряд ли, конечно, но мне Ироха нравится, так что буду рад хватить лишнего (если только Хатиман ей ответит, иначе лучше бы уж в этом направлении ничего не было).

"Ох уж эта женская радость по "хорошему другу"... Для начала, попыталась бы узнать, а видит ли Хикки себя её "другом" вообще..."

Ох уже это воображение непривлекательных юношей - прежде, чем принимать за интерес дружеское участие, попытались бы узнать, не оказались ли "хорошим другом". Все действия Хатимана по отношению к Ирохе были дружеским участием лишь с очень тонким оттенком флирта, обусловленным половой расстановкой в их взаимоотношениях. Дистанцию и он, и она, держали вполне внятно.

"Вот этим-то и отвратен - попал под каблук, не защищал подругу, и как раз безвольно "стоял в сторонке", может и хихикал ещё..."

Вот не знаю, ни одно обстоятельство их прошлого даже в ранобэ так и не было раскрыто - все в таких общих чертах, что и не поймешь, кто там в чем был виноват.





ответ №463 | Sandorthemad --> blikvinkel2015.06.06

"Вот кстати да - неумение и нежелание брать на себя ответственность в сложных ситуациях очень сильно отличает Хаяму от Хатимана."
Ему нужно разрушить все свои отношения, во что он не верит. Или попасть в ситуацию экзистенциального выбора, чтоб его выбор, последствия его выбора, ощущались действительно значимыми. Только после этого он сможет начать жить.





ответ №464 | blikvinkel --> Bigbrother2015.06.06

Насколько я помню, в кабинке была и Юконосита, и Хаято - доставалось обоим.





ответ №465 | blikvinkel --> Sandorthemad2015.06.06

Он встает в ступор перед довольно известным и банальным моральным парадоксом (поступает, впрочем, также, как считают "правильным" еще миллионы людей). Представьте себе ситуацию, в которой вы можете спасти от смерти одного из двух людей - отказ от выбора означает смерть обоим. Хаяма относится к категории людей, которые считают, что если все произойдет само по себе, то они ни в чем не будут виноваты. Самый жестокий вариант кажется ему самым удобным. Это единственная черта, которая мне в нем откровенно не нравится. Больше ничего в нем у меня пока негативных эмоций не вызывает.





ответ №466 | deliberandi --> Bigbrother2015.06.06

// По результатам 10-ой серии, теперь можно сказать, что в аниме подчеркнули тот момент, что обращение Хикки за помощью к своему клубу носило характер все-таки больше "предлога" чем насущной необходимости.

Ну конечно же! Более того, меня тут уже озарило, что вдохновенная речь учительнице в интимной обстановке на набережной суть терапевтический сеанс, которым она хотела помочь ему осознать свои желания и изжить невроз. Какая интриганка, уфф. Есть за что влюбиться в эту умницу. Действительно, куда мужики смотрят?

// Возникает подозрение, что признание Хаяме - спектакль разыгранный Ирохой для Хикки специально, уж больно удобно они расположились на виду у Хикки.

Не думаю. Точно. Во-первых терапевтический эффект подслушанной откровенности. В электричке Ироха непротиворечиво объясняет свою смелость. Во-вторых, «облом» с Хаямой может быть репетицией признания Юи. Авторы как бы готовят почву для сюжетного хода.





ответ №467 | Bigbrother --> blikvinkel2015.06.06

/*Насколько я помню, в кабинке была и Юконосита, и Хаято - доставалось обоим.*/
А как такой вариант - трясущийся Хаято в слезах цепляется за бледную, напряженную Юки с отрешенным нахмуренным лицом вперившуюся в сладко ухмыляющуюся Харуно...
Это я всё к тому, что автор тут или о чем-то пока умалчивает или полностью положился на догадливость читателей.





ответ №468 | Bigbrother --> deliberandi2015.06.06

/*вдохновенная речь учительнице в интимной обстановке на набережной суть терапевтический сеанс, которым она хотела помочь ему осознать свои желания и изжить невроз*/
Я тоже поддерживаю именно эту точку зрения. Конечно, судьба Юки её также волнует и помочь тем разговором она хотела им обоим.

/*В электричке Ироха непротиворечиво объясняет свою смелость*/
По прочтению ранобэ я был того же мнения. Но вот аниме его вдруг поколебало.

/*Во-вторых, «облом» с Хаямой может быть репетицией признания Юи. Авторы как бы готовят почву для сюжетного хода.*/
По крайней мере, прямого решительного признания Юи в этом сезоне мы увидеть не должны, если только режиссер чего своего не удумает выкинуть.





ответ №469 | Sandorthemad --> blikvinkel2015.06.06

Вспомнил по поводу Тобе. Хаято имел интерес в действиях Тобе, и должен был устранится от решения.

1. Вы недооцениваете понимание Хаято себя и других.
2. Именно то что Хаято не был в такой ситуации не даёт ему возможности говорить о том что он живёт.





ответ №470 | blikvinkel --> Bigbrother2015.06.06

Почему все тут так не любят Хаято? Да, он далеко не такой, каким его хотят видеть обманутые его улыбкой, но и совсем не такой никчемный. Обстоятельства их с Юкиноситой прошлого так и не были раскрыты, поэтому я не могу однозначно судить, как вел себя в прошлом Хаяма. Хотя, Юкиносита, вроде бы, не шибко высокого о нем мнения.





ответ №471 | deliberandi --> Gallteya2015.06.06

// Вы лишь говорите о полном однократном исцелении, а я о необходимости неоднократного. Вы что он уже свободен, я нанесен сильный удар, и что необходимо развить успех, до полного изживания.

Не-не-не, я имею в виду, что вскрыт один невротический нарыв, причинявший ему массу тревог — «отчуждение с кружком/ девочками». Терапия этой проблемы успешно завершена. Другие ещё остались, кто же спорит. Но вот прежней — невротическо-болезненной — реакции именно на своё признание уже быть не должно. Как-то так.
И не забывайте, что психотерапия корнями уходит в заговаривание неврастенических барышень (см. Фрейд). А Хикки - мужчина.

// Безусловно. Все, что связано с прогрессом Хикигаи всецело ее заслуга) Даже членство в клубе данное изначально данное Хикигае и Юкиносите, людям особого склада.

Агась! Хотя удары под дых терапевтически необоснованны! хе-хе





ответ №472 | blikvinkel --> Sandorthemad2015.06.06

Ну я совсем запутался. Давайте оставим бедного Хаяму на парочку серий, а там, возможно, видение создателей аниме подкинет материала для более обоснованного обсуждения.





ответ №473 | Bigbrother --> blikvinkel2015.06.06

/*Почему все тут так не любят Хаято?*/
Ну за себя могу сказать, что моё мнение сложилось ещё по ранобэ, а аниме его только укрепило. На самом деле есть причина связанная с его отношением к Юки, но т.к. в аниме это ещё не прошло (да и не известно как покажут-обыграют), то и говорить пока считаю преждевременным.





ответ №474 | blikvinkel --> Bigbrother2015.06.06

Вот я знаю, о чем вы говорите, но понять не могу, почему эти события вызвали именно такое отношение. Может я что-то упустил, нужно будет перечитать эти главы.





ответ №475 | deliberandi2015.06.06

Да просто он покушается на Юки. А её образ вполне вписывается в мой женский идеал (аниму). Так что эта угроза посягательства заставляет пропесочить мажорчика поглубже. И там что-то не особенно красиво, как снаружи. хе-хе





ответ №476 | Bigbrother --> blikvinkel2015.06.06

/*...почему эти события...*/
Пожалуй, это не "эти события", а некий открывшийся факт, который позволил полностью переосмыслить весь комплекс отношений Хаято к Юки, и, понятное дело, лично я переосмыслил не в пользу Хаято.





ответ №477 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.06

// но Хаяма был таким же объектом подавления, как и Юкиносита, а не стоял в сторонке.

Вся эта троица была. ХХ, ХХ и ЮЮ. Однако герой прорезался Хикки (да и был в нём, судя по спасению болонки). А Хаяма воспринимается малодушным и трусливым типом, который спрятался за своей маской и в ус не дует, как это воздействует на людей. Бездействие может причинить такой же вред, как и гнобление.

Малодушие — его грех. И его пассивность на этой почве достойна только презрения. Это не мужчина.





ответ №478 | Gallteya --> deliberandi2015.06.06

~~Не зря же она просила его о помощи. Теперь я лучше понимаю её взгляд, брошенный на Хикки после слов матери о дне рождения. Спаси меня, кричали её глаза.
Ооо! На сражение Хикигаи с такими могучими Драконами я бы посмотрела. Хотя и не представляю, как он может что-то сделать.

~~И не забывайте, что психотерапия корнями уходит в заговаривание неврастенических барышень (см. Фрейд). А Хикки - мужчина.
Угу-м) В плане раскрытия ограничений Фрейдизма (шире - психоанализа) одно из очень интересных направлений, предложенный учеными Делезом и Гваттари - Шизоанализ.

~~Агась! Хотя удары под дых терапевтически необоснованны! хе-хе
Э не-ет! Так и надо всяких Хикк пинками в светлое будущее)





ответ №479 | deliberandi --> Gallteya2015.06.06

// Э не-ет! Так и надо всяких Хикк пинками в светлое будущее)

В мире и так достаточно страданий, которые придутся на долю человека, чтобы в них добавляли свой вклад ещё и близкие или сердобольные люди, вроде учительницы.





ответ №480 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.06

"Да просто он покушается на Юки. А её образ вполне вписывается в мой женский идеал (аниму). Так что эта угроза посягательства заставляет пропесочить мажорчика поглубже. И там что-то не особенно красиво, как снаружи. хе-хе"
Пока что нет никакой информации, в книгах, что Хаято как-то интересовался Юки.





ответ №481 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.06

Они провели вместе детство. И он назвал её инициалы на просьбу друга, рассказать о «том, к кому он неровно дышит».

Юи жалко. И как у авторов рука поднялась влюбить её в Хикки.





ответ №482 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.06

Он сказал: "Ю" в качестве первой буквы, а у нас есть:
Юкиносита Юкино.
Юкиносита Харуно.
Юмико Миура.
Юи Юигахама.





ответ №483 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.06

Мои доводы просты. Они росли вместе. А именно тогда формируются самые крепкие связи/ узы. После того, как в пределах орбиты Юкиноситы возник Хикки (парень) Хаяма как-то зачастил к ним, а сейчас и вовсе втирается к Хикки в товарищи. Так, допустим на минуточку, можно всегда иметь предлог быть поближе к Юки. Да и соперник всегда под неусыпным контролем. Ну и голая логика. Если никто из одноклассников не в курсе, кого предпочитает Хаяма, значит он никого из этого списка не выделяет. И изложенные выше доводы говорят в пользу Юки.





ответ №484 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.06

1. Вилами по воде писано.
2. Автор может вставить один намёк, а потом удивить, специально.
3. Мой пост 428.





ответ №485 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.06

Вы правы, неразборчивые каракули. Это аниме не балует нас определённостью в плане половых отношений между персонажами. Но подождите ещё пару серий, и моя версия подтвердится. Хотя шляпу в случае своего фиаско я кушать не готов!
428 глянул. Подбитые пункты не объясняют, почему Хаято вдруг обнаружил интерес к Хикки. И это его фамильярное Юкино-тян, которое сорвалось с языка в кафешке и несколько сконфузило его перед Хикки.

Сестра казалась нормальной. В целом. Но её поведение в кафе, использование Хикки и давление на Юки омерзительны. Вычёрукиваю из списка живых, хе-хе.





ответ №486 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.06

Что-то вы сегодня совсем уж в радикальном настроении!
Ну вот возьмем ту же Харуну. Каковы причины ее поведения? Не удивлюсь, если все время до рождения Юкино Харуна постоянно жила подавляемая собственной деспотичной матерью. Младшая сестра для Харуны вполне могла стать живой отдушиной: Харуна могла овладеть той же властью над живым существом, что ее мать имела над ней самой, и эта власть раскрепощала Харуну, заставляла чувствовать облегчение от постоянного страха перед матерью, позволяла чувствовать себя сильной, как она. Причинение боли Юкино вполне могло стать приятной привычкой Харуны, ведь каждый раз, когда она подавляла сестру, ее уверенность в себе подкреплялась. При этом чувства Харуны к Юкино разрываются между заботой и желанием подавить ее, заставить, подчинить, задвинуть на задний план, посадить в клетку и лишь сочувствие к ней, как к такой же жертве их общей матери, порой сдерживает ее. Не знаю, насколько верна моя догадка, но так или иначе почти все ключевые персонажи Oregairu - существа травмированные, и я не понимаю, как можно иметь к ним однозначное отношение.





ответ №487 | deliberandi2015.06.07

Кто-нибудь может подсказать, в каком volume и chapter ранобэ содержится сцена в кафе?





ответ №488 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.07

Если вы про десятую серию, то это v10c2





ответ №489 | Frodo-Ich2015.06.07

Знаете ребят, только после 10 серии наткнулся на ваши переписки, и стал безумно рад что не меня одного так завлекло данное произведение.
Что могу сказать я, ранобэ не читал, только смотрю (первый сезон вспоминается тяжело):
Однозначно сегодня был намек на эту рыжую (ироха), но думаю она не войдет в его гарем.
ПО поводу Юкино, очень интересно наблюдать за ее прогрессом. это был огромный плюс, учитывая что ее телодвижений в сторону Хатимана, в отличии от Юи, раз в 100 меньше. Еще обрадовал ее некий непонятно-ревностный взгляд в сторону Юи в конце серии. Конечно глаза на хатимана в последнем кадре = мольба о помощи. Но вот почему он в ответ уперся в блондина? вот что мне покоя не дает.
А блондин этот - та еще тряпка с хреновой самооценкой, которую он апгрейдит за счет других. Однако всякий раз заметно что он якобы переживает за Юкино, ну или чувствует себя виноватым, но действий никаких, ибо он та же тряпка.
Прошлое хикки и эта его девушка (старая любоф) меня мало интересуют, но я понял, что она таки смогла признать в нем индивид, и это хорошо.
Юи - однозначно влюбленна в Хикки, только вот кажется шансов у нее мало.
И почти самая загадка для меня - сестра Юкино - Харуно.
Ну да она общается с хикки, он ей симпатичен, но (напомню - я только смотрю) она всегда норовит уколоть свою сестру, причем не вижу причин ей этого делать, а когда они одни с хикки, то строит из себя ее покровительницу и переживающую нее-сан, которая всегда просит хикки смотреть и помогать Юки.
В общем такаЯ двуликая пакость. Как понимаю - это характер+воспитание дали такой эффект отношения к младшей сестре. А блондин что вечно под ней, так это просто мальчик-бегунок, никогда не возразит и всегда улыбается.
Буду рад если кто то сможет мне помочь в моих вопросах, но ответы на главные из них, думаю, даст следующая серия (около 70%), ито не факт.





ответ №490 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.07

Спасибо, выручили!

То, как Харуно ведёт себя с Юки, говорит о её безжалостности и беспощадности по отношению к личности Юки. Это безнравственно. Желания Юки не принимаются во внимание. А если так, то чем Юки отличается от предмета? С этической точки зрения, господин так же зависит от раба, как и раб от господина. Отними одного у другого — у господина не станет власти, а у слуги — статуса объекта (вещи). Деспота, таким образом, можно рассматривать как вид раба.)
Поэтому не отдушину от властной матери нужно найти, а высвободиться из-под её деспотичной опеки. Харуночка этого не сделала, а унаследовала материнскую модель поведения. Порочный круг продолжился. Иными словами, горя, грусти, уныния становится всё больше. В итоге бедная Юки отгородилась от всего, не знает, кто и зачем она и закомплексована по макушку. Её надо спасать от этой семейки кровопийц, хех. Даже совершенно посторонний Хаяма, оказавшись в зоне их притяжения, попал как кура в ощип (вроде).
Зачем оправдывать этих людей? (Хотя я их не обвиняю, а подчёркиваю черты.) Им этого не требуется. Нужен человеческий материал, чтобы господствовать над ним. Только бы Хикки успел спасти принцессу из логова чудовищ 8)

// При этом чувства Харуны к Юкино разрываются между заботой и желанием подавить ее

У деспота работает только одна модель поведения: по-моему или никак. Заботливая Харуночка, участливая Харуночка, сентиментальная Харуночка проявляется только когда ей это выгодно и всё идёт по её сценарию. Любая строптивость приведёт к появлению на свет Харуны с холодными, как лёд, глазами. Эта дочь - продолжение своей матери.
И у бывшего раба не бывает сочувствия к рабам. Он жаждет занять место своего господина, а того поработить. Вот и все помыслы.

// все ключевые персонажи Oregairu - существа травмированные, и я не понимаю, как можно иметь к ним однозначное отношение.

Совсем несложно, доложу я Вам! Никакая травма не оправдывает травмирование друих (приумножение зла). Чем симпатичен зрителю Хикки? Он старается не не причинять людям боль, не травмировать их. А причиния - старается исправить или оградить. А такие люди, как мама и Харуно - нет. Даже равнодушные люди могут быть более см симпатичнее этих двух, поскольку могут исправить свою ошибку. А эти продолжают выкорчёвывать жизнь внутри Юки. И делают это под маской любезности и учтивости. Брр.

Прочитал сцену в кафе, поскольку в 428 посте описаны вырезанные из аниме фрагменты. С чем не согласен? Мать Юки не оскорбляла Юи. В аниме просто сократили обмен репликами, но смысл послания матери остановить несложно. Это был крупный камень в огород Юки. Дескать, мать и мысли не допускает, что у её никчёмной дочери могут быть друзья. Поэтому она спрашивает Харуно: это твои друзья? А когда Юи отвечает, что она подруга Юкино, то мать ловко выкручивается: ой, ты выглядишь такой взрослой, что я подумала...





ответ №491 | deliberandi --> Frodo-Ich2015.06.07

// Но вот почему он в ответ уперся в блондина?

Он там на птичий правах. Упустил момент представиться маме, она не обращает на него внимания вообще. Заступаться в высшей степени неуместно и наглость. А Хаяма там свой, имеет право голоса. Но он «слизняк», поэтому смотреть бесполезно.





ответ №492 | Starswan2015.06.07

По поводу прошлого Харуно, Юкино и Хаято. Как я поняла в издевательствах сестры и в неоказании помощи Юкиносита Хаяму не обвиняет. А вот то в чем она его обвиняет (еще раз-по моему впечатлению) и к этому обвинению сам Хаяма присоединяется- в травле в младших классах, когда Хаяма не помог и видимо не пытался помочь. Именно тогда видимо сложилось у Юкиноситы негативное восприятие Хаямы, а у того -желание собрать свой кружок и защищать его силой своей личности от внешних воздействий. Заяма намекал еще в первом сезоне в сценах с Руми-что он в такой ситуации ничего не смог сделать. А учитывая некоторую озлобленность Юкиноситы я бы предположила, что не только не смог, но и не пытался.





ответ №493 | Sandorthemad --> Starswan2015.06.07

"Именно тогда видимо сложилось у Юкиноситы негативное восприятие Хаямы, "
И именно поэтому Юкино обращается за помощью к Хаято во время выборов в школьный совет? Что видит Хатиман, только то что Юкино более холодна с Хаято, что может быть вызвано тем что он своим существованием напоминает о семье или о прошлом.

"Заяма намекал еще в первом сезоне в сценах с Руми-что он в такой ситуации ничего не смог сделать."
Что было только в аниме, где проспойлерили сюжет.





ответ №494 | Starswan --> Sandorthemad2015.06.07

За помощью к Хаяме во время выборов она обратилась с вполне конкретной целью-выиграть выборы. Хаямы как лидер "популярных", звезда футбольного клуба и один из первых учеников имеет огромную поддержку. Сам факт, что он пишет ей хвалебную речь уже делает ее позицию практически беспроигрышной. Что ей и требовалось. А любишь ты инструмент или нет-неважно, если с его помощью ты достигаешь своей цели. Она же не ненавидит Хаяму - просто в нем разочарована и недолюбливает. Почему это должно ей мешать использовать его сильные стороны? Странная какая-то, черно-белая логика.





ответ №495 | Frodo-Ich --> deliberandi2015.06.07

И только благодаря новым комментариям я понял что последняя сцена с матерью не переносится на следующую серию - она уже произошла - сцена игнорирования друзей Юкино. Первоначально я подумал что сейчас будут представлять хикки и юи, но все почему то промолчали от ее ледяной улыбки, и когда уже мама обмолвилась "ну мы типа празднуем в узком семейном кругу" я понял что хикки и юи будут и дальше безбожно игнорены.
Жаль Юки, ведь стрелки - хикки - хаяма, вероятно, ничем не помогут, по причине слабости последнего персонажа.





ответ №496 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.07

"Никакая травма не оправдывает травмирование друих (приумножение зла)..."

Знаете о Стэнфордском тюремном эксперименте? А об эксперименте Милгрэма? Читали книги о концентрационных лагерях? Знание природы "зла" дает понимание того, что жизнь и поступки людей от самих людей не зависят. Злое отношение за злые дела является таким же приумножением зла. Жажда справедливого наказания - один из источников наиболее кровавого насилия в истории человечества, и ничем эта жажда не уступает ни жадности, ни властолюбию - она даже хуже, ведь человек, вершащий свой бессердечный суд, верит, что поступает правильно, и ничто не в силах остановить его охваченное праведным пламенем сердце. Доброта ко всем, понимание жизни, чувств и желаний каждого, отказ от безумной, кровавой и несправедливой справедливости - в Хикигае есть потенциал для этого, есть качества, позволяющие признать каждого. Возможно, именно потому люди, вроде Хаято, Ирохи, Юкиноситы или Харуны испытывают к нему тягу - они чувствуют, что могут открыться этому человеку, что осторожно и делают. Никогда бы они и слова искреннего не сказали человеку, у которого мир поделен на черное и белое - таких людей они справедливо боятся и носят для них маски.

Кстати, есть аниме "Классические истории", первые четыре серии которого сделаны по повести "Исповедь неполноценного человека" - одному из наиболее впечатливших Хатимана произведений. Попробуйте посмотреть это аниме или прочитать повесть (я, например, еще не читал, хотя думаю на днях прочесть) - возможно, лучше прочувствуете эмоциональное состояние Хатимана через персонажа, с которым он себя ассоциирует.





ответ №497 | Al_Targit --> deliberandi2015.06.07

Если Вы утверждаете, что Харуно похожа на свою мать и такой же тиран, втаптывающий в грязь сестру, то тогда можете уточнить почему Юкино свою мать боится и явно ненавидит, а сестру - уважает и считает образцом для подражания?

На мой взгляд Харуно хочет заставить сестру перестать бегать от матери, высказать ей все, что она о ней думает и освободится от страха, довлеющего над ней.





ответ №498 | Gallteya2015.06.07

deliberandi
~~В мире и так достаточно страданий, которые придутся на долю человека, чтобы в них добавляли свой вклад ещё и близкие или сердобольные люди, вроде учительницы.

Страданий не избежать. Идут ли на благо, в этом вопрос. Если учительница императивно ввела его на путь исцеления, то это даже ее достоинство как старшего и более опытного. Лишь бы без злоупотреблений. А это не сам факт физической боли, которая ерунда - а последствий.

Al_Targit
~~сестру - уважает и считает образцом для подражания?

Согласна. Думаю у Харуно более сложная мотивация чем просто "нагибай-повелевай".
У нее есть такие черты, но они инструментальны.
И в отличие от Юкино давление матери для нее фактор раскрывающий ее потенции, а не угнетающий. Потому что она в отличие от сестры именно настолько сильна, чтобы это пошло ей во благо.
Вообще я думаю, что даже "издевательства" Харуно была ее попыткой (ориентировалась она на свой собственный опыт) сделать сестру более сильной и выносливой. Что вышло и пока выходит, обусловлено сложностью ее характера - все-таки и она не идеальна.





ответ №499 | Gallteya --> deliberandi2015.06.07

"И у бывшего раба не бывает сочувствия к рабам. Он жаждет занять место своего господина, а того поработить. Вот и все помыслы".

Я бы даже добавила, что именно тот кто _способен_ господствовать и _должен_ следовать радикальной сверхтребовательной модели поведения (еще называемой элитарной), на которую указал Ортега-и-Гассет.
В этом смысле проблема матери Юкино, что она воспитывала Харуно и Юкино по одинаковому шаблону (что неверно), и отбросила свою дочь (предположительно) за то, что она ему следовать не могла (что тоже неверно).





ответ №500 | deliberandi --> Al_Targit2015.06.07

Ну уж, утверждаю! Так, легкомысленные упражнения в психоанализе и натурфилософии.
Что до семейки Адамс, то не думаю, что они целенаправленно втаптывают её. Скорее, Юки не оправдала возложенных на неё ожиданий. И на ней поставили крест. Теперь обращаются, как с ничтожеством, пусиым местом.
А я вот не заметил уважения к сестре, скорее, это трезвая оценка её способностей, а как человека она её вряд ли уважает. По идее, сестра, это light-версия матери, пока ещё не столь жёсткая и страшная. Этакая моднль Золушка, мачеха и её дочери. Здесь Зоолушка вполне родная, но отношение к ней, как к приёмной, ибо такая никчёмная родной быть слишком кучеряво, хех. Ну и принц в серых тонах. Или вот ещё стокгольмский синдром, когда жертва встаёт на стторону мучителя, потому что только так можно выжить. Чем не Харуно? Не исключено.
Нашу милую девочку Юки родные невротизировали. Сломали. Растоптали индивидуальность, закомплексовали. И теперь она в смятении. Не понимает, кем ей быть, как ей быть, имеет ли она вообще право быть кем-то или она — ничтожество.





ответ №501 | deliberandi --> Frodo-Ich2015.06.07

// Жаль Юки, ведь стрелки - хикки - хаяма, вероятно, ничем не помогут, по причине слабости последнего персонажа.

Да уж. Хикки скован рамками приличий и благоразумия, а Хаямыч — малодушием.





ответ №502 | Sandorthemad --> Starswan2015.06.07

Юкино не любит Юмико, и это видно, то есть по настоящему не любит, так как та выглядит как те кто её травил. И Юкино совсем не горит желанием пойти против себя и нормально взаимодействовать с Юмико. А по отношению к Хаято у Юкино только дополнительный холод и больше ничего.





ответ №503 | Al_Targit --> deliberandi2015.06.07

Бросьте, разве можно не уважать человека и одновременно равняться на него. А о том, что старшая сестра для нее ориентир, Юкино прямо сказала в разговоре с Хикигаей (12 серия 1 сезона).
Кроме того, Харуно не тот человек, что будет давить других чтобы самоутвердиться или спасти свою шкуру (возможно как раз она то и единственная, кто осмеливается спорить с матерью). Скорее всего целью ее манипуляций является освобождение Юкино от комплексов, которые давят на нее и мешают нормально жить.

"Нашу милую девочку Юки родные невротизировали. Сломали. Растоптали индивидуальность, закомплексовали. И теперь она в смятении. Не понимает, кем ей быть, как ей быть, имеет ли она вообще право быть кем-то или она — ничтожество."
С этим я согласен, но вина Харуно в этом минимальна. Ну не воспринимать же всерьез детские шалости, тем более, что старшие братья и сестры шпыняют младших по всей планете.





ответ №504 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.07

// Знаете о Стэнфордском тюремном эксперименте? А об эксперименте Милгрэма? Читали книги о концентрационных лагерях?

Так, погодите, гуголь-муголь!) Про СТЭ не читал, только видел реконструкцию в каком-то детективном сериале. Упомянутого Вами ранее Беттельхейма слегка мазнул с оказией как-то, но не вчитывался. Как бы то ни было, все эти штуки, в моём понимании, сводятся к одному общему месту: малодушию. Поэтому большинство людей в жизни выбирает меньшее из двух зол, что заведомо проигрышный вариант. И избегают кштарийского/ самурайского принципа: между жизнью и смертью выбирай смерть, и действуй. Хикки работает по этому принципу, закрывая собой людей в случае угрозы неприятностей, боли.
Высокопарно, наверное. Увы. Но если не разорвать порочный круг меньшего из двух зол, проигрывать будешь всегда. Хикки в восьмой разорвал, когда признался. Хотя поначалу пытался всё исправить малой кровью, но освобождение так не работает. Это только в рамках тюрьмы можно выбирать тюремную социализацию. Но жить так на свободе - ненормально. А Харуночка живёт, судя по всему.

// Знание природы "зла" дает понимание того, что жизнь и поступки людей от самих людей не зависят.

У меня такое в голове не укладывается. Психологизм отрицает само наличие проблем внутри человека (вины), снимая ответственность. Это не я такой, это жизнь такая.

// Злое отношение за злые дела является таким же приумножением зла.

Ошибка. Если тебе причинили зло/ ущерб, ты вправе возместить ущерб. Это справедливо. А если ты начинаешь злиться направо и налево, потому что тебе причинили зло, а чем ты хуже остальных? Пусмть тоже хлебнут. Это совсем другое. Приумножение, да. А справедливость, это восстановление равновесия, гармонии. Тюрьма, это полная дисгармония. А вот если чел на свободе решил стать вертухаем и наслаждается властью над другими, то это в нём гнильца.

// она даже хуже, ведь человек, вершащий свой бессердечный суд, верит, что поступает правильно, и ничто не в силах остановить его охваченное праведным пламенем сердце.

Люди уже давно признали, что гнев - смертный грех. То есть негодное состояние, которое может привести к смерти. Поэтому самосуд эволюционировал в суд присяжных. Это когда дело пристрастных сторон решает третья стороны, арбитр. Суд Соломона. Или вот выражение: месть, это блюдо, которое подают холодным.
То есть гнев должен уйти, а мозг работать холодно и чётко. Может, и откажешься ещё мстить, хе-хе.

// именно потому люди, вроде Хаято, Ирохи, Юкиноситы или Харуны испытывают к нему тягу

Не могу с уверенностью определить тягу к доброму, светлому, вечному в Харуно или Хаяме. Финал 10 серии настроил меня на презрение к этим двум. К Хаяме в меньшей степени, он пока не столь агрессивен, как Харуно. Так, плетётся следом.





ответ №505 | TopUpdate2015.06.07

Глянул 10 серию. И если по началу просмотра второго сезона я не мог понять, увеличили ли они на второй сезон бюджет или нет. То после этой серии я окончательно убедился, что они на второй сезон явно зажали денег. Хотя судя по инфе WA, продажи дисков первого сезона были вполне годными.
Вообще дизайн персонажей второго сезона явно хуже первого. Я уверен снимай Brains дальше второй сезон, я бы фапал на 10 серию. Как я фапал на ту же 6 серию первого сезона.
Далее это музыкальное сопровождение оно реально бедное по сравнению с первым сезоном. Я это заметил еще по первым сериям. В 10-ю серию же даже запихнули опенинг из первого сезона.
Вообще 10 серия получилась расслабляюще-сахарной. Отмучались с организацией праздника, потом давай по храмам шататься. Всякие типичные для гаремников шуточки от Ирохи и Иссики.
И опять неоднозначная концовка, как в 9 серии.





ответ №506 | deliberandi --> Al_Targit2015.06.07

// Бросьте, разве можно не уважать человека и одновременно равняться на него. А о том, что старшая сестра для нее ориентир, Юкино прямо сказала в разговоре с Хикигаей (12 серия 1 сезона).

Да легко! Воспитатели, допустим, могли требовать от неё соответствовать высокому стандарту настоящей дщери из рода Юкиносита, а Харуночку всегда хвалили за соответствие ему. И если при этом внушать, что сама она на фоне сестры - мусор (то есть обесценивать все её личные достижения, желания и способности), то чел просто от отчаяния возьмёт как пример для подражания, лишь бы стать кем-то, только не пустым местом. А отдавать должное навыкам сестры несложно. Они же тренируются, хотя человек остаётся гнилым, самодовольным, деспотичным с ней.
На почве невротизации, которой подвергли Юки в семейке Адамс (т.е. неблагоприятной среде), возникла гиперкомпенсация. Родился интеллектуал, рационально воспринимающий действительность. Типа Хикки. Власть над кем-то всегда зиждется на страхе и невротизации (подавлении личности, свободы воли). Многие воспитывают детей угрозами, побоями, психологическим давлением (дабл-байнд), беспрекословным табуированием. Для женщин эта модель поведения особенно типична, на что и намекает образ инфернальной мамаши.

// Кроме того, Харуно не тот человек, что будет давить других чтобы самоутвердиться или спасти свою шкуру (возможно как раз она то и единственная, кто осмеливается спорить с матерью)

Самоутверждаться может вполне. Она же совершенство. И если кто-то начнёт сопротивляться её желаниями, то проявится "звериный оскал", как в конце 10, когда она говорит: Юки, не надо. То есть она - няша, пока всё идёт по её сценарию.
В первом сезоне была серия, когда Хики узнал машину. Харуно приехала забрать Юки по приказу матери, невзирая на планы самой Юкино.А в конце десятой этого сезона и слова против матери не вставила. Это так она с ней спорит, да? Отважная спорщица какая.

// Скорее всего целью ее манипуляций является освобождение Юкино от комплексов

Нет, не является. Психолог у нас учительница. И она явно не восторге от Харуночки. Плюс задумайтесь, с чего бы это она взялась за раскалывание скорлупы Юки, если тем же занята сердобольная сестричка? Уж не потому ли, что Харуно одна из причин закомплексованности девочки? Вполне. Глаз у психолога намётанный.





ответ №507 | Al_Targit --> deliberandi2015.06.07

В самом аниме многое упущено, поэтому советую прочитать ранобе (хотя бы 6 том), чтобы понять, что в действиях Харуно нет злого умысла.





ответ №508 | deliberandi2015.06.07

Это где? В третьей главе? Попробую дать ей шанс. Хотя какой смысл оставлять в аниме только негативные намёки на её сущность?





ответ №509 | Gallteya --> deliberandi2015.06.07

А там не только негативные. В приватных разговорах с Хачиманом она мрачнеет и вздыхает каждый раз, как дело касается ее сестрички. И это не вздохи злости "какая дура, нас не слушает".





ответ №510 | deliberandi2015.06.07

Читаю и дивлюсь. Перед нашим носом эталонный пример лицемерного поведения — мама. А вам «облико морали» Харуночки, Ю описанный мною, кажется надуманным. О чём она там вздыхает, когда говорит о сувенирах от Юки, я не в курсе, как и Хати. Скажем, она по-своему видит свою роль в воспитании Юки. Сильно по-своему.





ответ №511 | Starswan2015.06.07

Еще на подготовке к школьному фестивалю, Хикигая высказал мнение, что Харуно действует по отношению к Юкино исходя из принципа, что заставить развиваться можно найдя врага. Разумеется, детская жестокость по отношению к младшей сестре тут не при чем, но позже Харуно видимо по своему-криво и неуклюже стала пытаться вывести Юкиноситу на путь роста над собой. Другое дело, что это по видимо и работает и нет. Работает в том смысле, что Юкино таки стала великолепной женщиной и интеллектуалом. А не работает там где Юкиносита должна была превзойти "учителя". Другие черты характера не дают Юкино брать на себя лидирующие позиции самостоятельно, по своему желанию. А нужных обстоятельств не было. Так что харуно скорее всего не монстр, но вот понять свою сестру в отрыве от себя и мамаши-не может. И тут на сцену вся в белом выходит Хирацука...





ответ №512 | Sandorthemad --> Starswan2015.06.07

"Еще на подготовке к школьному фестивалю, Хикигая высказал мнение, что Харуно действует по отношению к Юкино исходя из принципа, что заставить развиваться можно найдя врага."
Если человек хочет понимать, то ему можно дать возможность поверить в любую интерпретацию, которая вызывает "понимание", так он обрадуется и успокоится.





ответ №513 | deliberandi --> Starswan2015.06.08

Великолепной женщиной? А что это такое? И почему при этом великолепии Юки требуется помощь психолога? Помогающих расти над собой обычно не ненавидят К слову, а почему люди оправдывают Харунчика? Нет, я не призываю ставить на ней крест, отнюдь. Но оправдания детской дедовщине и взрослому безжалостному патронажу не нахожу. Из лучших побуждений она такая? Так много гадостей делается под этим соусом.
И в том-то и дело, что не монстр, а обычный человек, берущий на себя слишком много. И это двуличие. Как безнравственно!
А не понимать, что ты травмируешь сестру, можно только в том случае, если считать её виноватой: недостаточно усердной, недостаточно сильной, недостаточно решительной. Прямо как мать, не так ли?





ответ №514 | deliberandi2015.06.08

А вдруг Хаяма — «прихвостень» Харуно? Её эмиссар. Вот и внедрился следить за Хикки, быть глазами и ушами Харуночки. Интрига!





ответ №515 | Starswan --> deliberandi2015.06.08

Где я оправдывала Харуно? Попытаться понять не значит принять. Я всего лишь попыталась показать возможные мотивы ее поступков-просто, чтоб раскрыть персонажа, не более того. А не понимать другого человека очень легко. И в ОреГайру это озвучивалось много раз-можно не понять если молчать, можно не понять если сказать, можно не понять просто потому что никогда нельзя знать все.
А удивление по поводу великолепной женщины меня смутило.. А почему? Великолепие не значит совершенство. Золотая статуя слепит на солнце и не согреет в мороз. Великолепие и нужда в психологе-не исключают друг друга ни разу.





ответ №516 | deliberandi --> Bigbrother2015.06.08

157 коммент

// т.е. в ранобэ в адрес Юи идут постоянные подколки относительно недалекости её ума.

Да, она, конечно простовата, но её искренность подкупает. М огорчает. Ведь ей придётся крупно пострадать в итоге. Мужчину в женщине привлекают лучшие черты самого себя. Идеальные представления о своём лучшем «я» проецируются на женщину. И тут Юки обладает многим, что Хикки видит и ощущает в себе. А Юи совсем другая. Всякая любовь есть проекция лучших качеств на другого человека. Проекция собственной души, то есть в любви проявляется душа. Любовь освобождает нас от пороков, но простоватость Юи не может считаться достоинством в глазах Хикки. Поэтому он как бы слеп к её влечению. Хотя она единственная, кто появился и остался возле него. Остальные приходят и уходят.

С другой стороны, есть что-то в том, что Хикки сторонится любви. Уж слишком простой и чересчур доступный это способ почувствовать себя лучше, возвышеннее. Как этикологик, он не может этого не понимать. Вот и сторонится. Любовь — чудо внешнее, при котором сам человек может быть внутренне пассивным (любовь нечаянно нагрянет, когда её совсем не ждёшь). Не нужно бороться за себя с пороками и заблуждениями, искать подлинное/ настоящее, когда любишь. Тебе и так уже хорошо, ты на седьмом небе. Любовь облагораживает без борьбы и внутренних усилий. Вот отчего человек с более тонкой и чуткой совестью, как Хикки, будет противиться неотразимому действию её чар. Потому любовь самый самообман! хе-хе





ответ №517 | deliberandi --> Starswan2015.06.08

Я объясню Вам маленькую хитрость в диалоге. Как писать утверждая что-то, но не относить это ни к кому конкретно. Я написал «и почему люди оправдывают…», а не «ппочему Вы оправдываете». Такая формулировка намеренно обезличена. Не докопаешься. Больше не попадайтесь на такие приёмчики других собеседников.

Знаете, люди не склонны искать мотивы в действиях, ну, скажем, маньяка. Им хочется, чтобы он просто прекратил творить свои погибельные дела. По меньшей мере. А то, что напористость Хару разрушительна, не подвергается сомнению. Зачем такого понимать? Людям охота жить своей жизнью, спокойно выходить на улицу, а не трястись от страха за свою жизнь или здоровье. Так что Ваша апология Харуно безнравственна. Уж простите.
Да и где же я её не понимаю? Вон какое объяснение её натуры развёл в сообщениях выше. Может, это Вы хотите увидеть в ней то, чего нет? А она просто яблочко, недалеко от яблони упавшее...






ответ №518 | deliberandi --> Bigbrother2015.06.08

На 184 сообщение.

// Итак, вторым, кто узнал о решении Юки была Хирацука. Хирацука, похоже, с какими-то своими целями решила сохранить клуб. Во-первых, она сразу настучала Хикки о решении Юки и всячески подталкивала его к действиям (выглядело это как ненавязчивое подталкивание именно к противодействиям).

Для неё это не клуб, а групповая терапия. Президентство Юки, это не просто её уход из кружка, это как уход алкоголика из анонимной группы работать в бар. Президентство не её стезя, а референтная модель поведения и личностного роста (на основе сестринских достижений). То есть так Юки словно донаштвает обувь сестры, идёт по её стопам. И страдает от того, что и обувь жмёт, и идти в этом направлении она на самом деле не хочет.
Из восьмой серии мы поняли, что учительница стремиться привести сврих подшефных к осознанию их подлинных мотивов и желаний. Хикки финишировал первым (хотя бы в одном, но не всём), а вот Юки пока не понимает себя («Что такое «настоящее»?). Неблагоприятная среда семейки Адамс и постоянное подкрепление её неврозов мамой и Харуночкой делают её исцеление сложным и долгим.





ответ №519 | Gallteya --> deliberandi2015.06.08

~~~"О чём она там вздыхает, когда говорит о сувенирах от Юки, я не в курсе, как и Хати. Скажем, она по-своему видит свою роль в воспитании Юки. Сильно по-своему".
~~"Может, это Вы хотите увидеть в ней то, чего нет? А она просто яблочко, недалеко от яблони упавшее..."

Вроде все мы тут разделяем позицию, что Харуно опасна в своем великолепии; мамка у них суровая; у Юки с семьей проблемы (и сопутствующие психологические). Никто также не считает, что Юки надо дальше травмироваться, напротив - решать проблемы, расти над собой.
Что смущает, так это быстрое навешивание ярлыков на людей. Отождествление их силы с насилием. Мы о них мало что знаем, и может они и впрямь таковы. А может и нет, может проблема временная. И понимание их чувств и их ситуации со стороны персонажей может открыть путь к примирению. А если постоянная, понять их, как верно сказала Starswan, вовсе не значит, что мы становимся на их позицию и тушуем проблему, оставляя Юки там, где она не справляется.
Я вам привела симптомы, можете вспомнить еще из первого сезона, у Харуно сквозит грусть и досада. Человек она сложный, Хаято ее описал как того кто "мучает родных ей, уничтожает врагов, игнорирует остальных". Они говорят сами за себя, это конкретный факт. Я специально не поместила их в интерпретацию. Однако вы склонны игнорировать его и навешивать ярлык. Только это и смущает.





ответ №520 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.08

"У меня такое в голове не укладывается. Психологизм отрицает само наличие проблем внутри человека (вины), снимая ответственность. Это не я такой, это жизнь такая".

Ну, мой взгляд на этот вопрос полностью опирается на логику и науку. Чувство справедливости является эволюционной социальной адаптацией - практически у всех социальных животных наблюдается стремление наказывать обманщиков даже ценой собственного благополучия - в целом такое поведение повышает выживаемость ряда генов в обществе - несмотря на кажущийся альтруизм, это чистого вида генетический эгоизм. Ваши же взгляды скорее стоят на эмоциях: если оно мне не нравится, значит оно не может быть правильно. Стендаль как-то приписал Николо Макиавелли одну прекрасную фразу: "E sarà mia colpa, Se cosi è".

"Если тебе причинили зло/ ущерб, ты вправе возместить ущерб. Это справедливо".

Это кровная месть - именно то, что я критиковал в своем предыдущем сообщении. С моей точки зрения убить человека, который пытается убить тебя - это логично и верно, если других альтернатив нет. Агрессия в таких случаях - хорошее подспорье собственным силам. Но вот только если зло уже совершено, если тебе уже нечего предотвращать, месть - это просто проявление животного эгоизма и не более того. Также когда у тебя есть возможность предотвратить что-то без насилия, но ты этой возможностью не пользуешься, потому что зло должно быть наказано за злые намерения - это тоже появление животной злобы.

"Не могу с уверенностью определить тягу к доброму, светлому, вечному в Харуно или Хаяме..."

У вас какая-то предвзятость к этим персонажам. Не бывает людей настолько "плохих" - есть те, что не способны сочувствовать, но ни к Харуне, ни к Хаято это не относится. Кстати, я вас невольно немного обманул - скорее всего "Исповедь неполноценного человека" повлияла не на Хатимана, а на другого персонажа из Oregairu.





ответ №521 | Bigbrother --> deliberandi2015.06.08

/*Поэтому он как бы слеп к её влечению. Хотя она единственная, кто появился и остался возле него.*/

Вот, кстати, о влечении Юи. Честно говоря, мне его развитие не совсем понятно. Т.е. я вполне могу обосновать причины и историю развития влечения Юки и, появись такое, Ирохи.
Что раскрыто в ранобэ (и аниме) о Юи. Хорошо, Хикки импульсивно спас юину таксу и это послужило толчком к интересу Юи, так сказать, заочная героизация образа Хикки на основе фактического события. Вероятно, Юи не просто собиралась поблагодарить Хикки в школе за спасение, но, по возможности, с ним и подружиться. Что выясняется, увидев мрачного нелюдимого паренька, Юи засмущалась сразу подойти, откладывала-откладывала пока не поняла что по временным рамкам стало уже просто не удобно. Далее, оказывается, Юи наблюдала за Хикки (в ранобэ она сама в этом признается). Т.е. наблюдала целый учебный год и лелеяла мечту о знакомстве? Чего она там в Хикки рассмотрела? Может чувство развивалось из жалости? Когда Юи примчалась в клуб помощников (якобы, по совету Хирацуки!?) она Хикки уже любила? Хикки сходу принялся оскорблять Юи (довольно грубо), но Юи это, похоже, не смутило (не подала виду?) и она твердо пошла к своей цели - угостить Хикки собственноручно сделанным печеньем, да ещё и в форме сердечка.
Если верно, что Юи направила в клуб именно Хирацука, то эта связь тоже вызывает вопросы. Положим, подходит Юи к Хирацуке, да и говорит: "А вот как бы мне печенья научиться стряпать?" Хирацука: "А не шла бы ты, милая, в клуб помощников..."?!





ответ №522 | deliberandi2015.06.08

Что любопытно, на АнимеЛист второй сезон имеет в четыре раза более высокий ранг, 97 против 428. И я с этим согласен. Внутренне.





ответ №523 | deliberandi --> Gallteya2015.06.08

Я это всё к тому веду, что не вяжется у меня в голове человеческон великолепие и причиняемая другому человеку боль, подавление личности. Пусть этот великолепный человек и просто посредник в передаче боли. Безнравственно отводить сестре роль громоотвода от матери, допустим. И эта публичная маска. Ненастоящее заслуживает только презрения, то есть отсутствия к нему интереса, отведённый в сторону взгляд.
Да и любые разговоры о «понять» предшествуют закономерному «простить». А тут запущенный случай. От его понимания только крепнет отвращение. Или понимание понимающим нужно только для доказательства собственного великодушия?)

Вопрос:: зачем Вам психология? Увлекаетесь?

Ярлык не крест. Как навешивается, так и снимается. Это главное в познании: постоянная коррекция гипотезы, углубление. Виток за витком. И эти двое сильные только по отношению к Юки. А публике демонстрируют маски. И вот как раз поэтому мы мало что знаем о них. И вот поэтому нужны маски — чтобы скрывать. И резонен вопрос: что они скрывают? И видим Юки. И рождается подозрение. И мы присматриваемся. И оно крепнет, а опровержений нет. Шлёп ярлык! Уноси готовенького.

Понять их чувства и ситуацию? Да легко! Вместо общих слов смоделируйте и опишите это. Грустно-досадливых вздохов недостаточно. Отчего не актёрство, не крокодильи вздохи? Где хоть один поступок в пользу сестры?

Предпоследние 2 предложения со словами Хаято вообще не понял. Как его слова противоречат моему портретированию Харуночки как человека с гнильцой? Садистичность. Ничего интересного и сложного.





ответ №524 | deliberandi --> Bigbrother2015.06.09

О, тут всё просто, как две копейки. В природе внимание и любвеобильность самки привлекают самые заметные особи противоположного пола. Кто одолеет всех соперников, у кого оперение ярче и рога ветвистее, кто сделает более сытное подношение. Короче говоря, самый видный парень на деревне.)
С парнями примерно то же самое. Хаяма наглядный тому пример яркого оперения.
А вот Хикки самоотверженно бросился под колёса, спасая неосторожную болонку Юи. Это привлекло её внимание. Юи, не болонки. Хотя последняя тоже влюбилась в Хати, хе-хе. Юи девочка простодушная, живущая чувственным восприятием (эмоциями). Ну и вот. Такой впечатляющий героизм ради незнакомой девочки. Однако в школе Хати вёл себя отстранённо и нелюдимо. Это могло поколебать её намерения сблизиться. Затем было печенье. Оно снова затеплило симпатию. А уж заступничество при наездах блондинки в классе и подавно. Затем всё пошло по нарастающей. Ах, юность!

А эти оскорбления при первой встрече в кружке, такое впечатление, просто дань традиции жанра. Фан-сервис?

Печенье, конечно, просто предлог. У Юи были проблемы с социализацией. Она хотела примкнуть к одной из групп одноклассников, пристать к одному социальному островку. Подкупающее подношение могло помочь. А у учительницы была готовая модель социальной терапии под рукой — кружок. Не влилась бы в классе, тут бы её точно приняли, вернее не было бы такого отторжения, а уж без него она и сама вписалась бы. Что и произошло. Я по себе могу сказать, что подношения, если тебя не принимает группа, не работают. Но кружок отверженных сработал.





ответ №525 | DarkUrg --> deliberandi2015.06.09

"Я это всё к тому веду, что не вяжется у меня в голове человеческое великолепие и причиняемая другому человеку боль, подавление личности."

Хех. Что такое это самое человеческое великолепие, если подумать? Превосходство над окружающими, которое неизбежно приводит к подавлению и изменению слабых и податливых личностей вокруг себя.





ответ №526 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.09

"Я это всё к тому веду, что не вяжется у меня в голове человеческон великолепие и причиняемая другому человеку боль, "
Ты всё таки не согласен с Хирацукой-сенсеем по поводу причинения боли? Только сам человек может выбирать что он хочет. Хатиман виновен по отношению к Юкино и должен понести наказание.





ответ №527 | Gallteya --> deliberandi2015.06.09

Учитывая, что это изначально нишевое аниме я удивлена столь высокими рейтингами. Причем то, что популярно нечто столь психологическое и интеллектуальное так вообще какое-то чудо. Как и сочетание этого в массовом жанре.

~~"Я это всё к тому веду, что не вяжется у меня в голове человеческон великолепие и причиняемая другому человеку боль, подавление личности".
Ах, зачастую это пересекается. Сильная темпераментная личность от избытка силы ранит других. Порой даже и не осознавая. Она не вписывается в обычные рамки, девиантна. Стив Джобс например был мерзкой личностью, для кого страсть к совершенству его продукта затмевала людей. Не уверена, но кажется и Толстой имел предурной характер. Шизоиды в целом, аристократы интеллекта и ключевые творцы науки, также более чувственны к идеям чем к людям.
Такие люди зачастую жестоки к другим, потому что жестоки к себе. То есть вполне не нарушают Кантианскую максиму. Однако в отличие от них самих, не каждый это выдержит.

~~"Или понимание понимающим нужно только для доказательства собственного великодушия"
Это обычная ошибка. Они же сильные - об их чувствах можно не думать. Словно такие сами не люди.
По мне правильней изолировать их от причинения вреда другим, чтобы они не доконали тем и самих себя. А порой и не мешает дать в зубы, чтобы человек не стал грязью. Впрочем это ювелирно.

~~"Вопрос:: зачем Вам психология? Увлекаетесь?"
Очень полезна как жизненная инструкция. И в охвате элитарности как явления совершенно нельзя ее обойти. Моего научного интереса.

~~"Это главное в познании: постоянная коррекция гипотезы, углубление. Виток за витком. И эти двое сильные только по отношению к Юки".
Поэтому так важно провести бесстрастную дескрипцию) Про мать же не знаю, но Харуна сильна ко всем и мать скорее тоже. Маски же у них есть, как есть и у всех из нас, лишь заточены на цели популярности и серьезно проработаны для того.

~~"Грустно-досадливых вздохов недостаточно".
О нет, совершенно достаточно! Это очень важно, что ее характер не исчерпывается садистичностью.
Ведь отчего же актерство? Думаете на маске не бывает трещин, или ее носить легко?
Это значит, что эта пагубная проблема может быть решена к восстановлению мира в семье.
Стоит Хатиману усилить Юки и подкрепленный Хирацукой, Юи они вместе возможно смогут повлиять на Хаято, а с ним даже на Харуно и так к полному решению.
Открываются варианты. В конце концов они семья. И хотя расстановка сил сложилась неблагополучно, это может быть если не поправлено, то хотя бы скомпенсировано.





ответ №528 | hollyknight2015.06.09

Всем привет! Как бодрость духа? Ну, вот, собственно, вступление закончилось, а теперь – к делу. А дело – вот в чём. Мне всегда нравилась и нравится Харуно (клевейшая сестра Юкиношиты), и, нравилась – больше, чем Юкиношита младшая. А весь негатив в её действиях для меня ограничивался, только подозрениями на этот негатив. То есть – лично мне ничего однозначно не говорило о том, что она поступает плохо. Были – только подозрения – и всё. А это очень мало. Мало для меня. Более того, я всегда считал, что в спорных ситуациях, связанных с ней, наверняка есть что-то, проливающие на них свет, и снимающее с нёё подозрения. Такими были всегда мои ощущения.

И, поэтому, у меня ко всем вопрос. Так вот, может мне кто-нибудь подсказать, что такого плохого сделала Харуно, что бы (а вот теперь, внимание) – ДОКАЗЫВАЛО её плохость. Я прошу не предположений, не оснований думать определённым образом, а – фактов. То есть: «Это так на 99%» – меня не устроит. Мне нужно 100. Причём, заметьте, я не говорю, что таких поступков у неё не было, я, просто, их не помню. Ну, и следует, всё же, учесть, что смотрю я, как и подобает настоящему зрителю – невнимательно, так что прошу строго не судить. Я хочу разобраться в чём дело. И буду невероятно рад вашим мощнейшим, предельно лаконичным, однозначно понимаемым ответам с примерами и в деталях.





ответ №529 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.09

Под болью, я бы сказал, учительница имела в виду переживания. Не слишком приятные. Это боль от собственных заблуждений, у которых ты пошёл на поводу. Как Юки решила баллотироваться после слов сестры «…используешь других. Совсем как мать». В общем, учительница говорила про боль от действий и желаний мазохиста (интроверта). А боль, причиняемая сестричкой, это бесцеремонность садиста. У мазохиста есть вина и сомнения в оправданности своих действий, которые могут доставить неприятные переживания другому. Это случай Хикки, когда он искал отговорки для саботажа Юки на стороне. А экстравертной сестричке всё равно. Она причиняет боль, как дышит.
Наказание? Они оба хороши. Ложь, неискренность, заблуждения разобщали их в равной степени. Оба пострадали достаточно. Это всё от страха (страх потерять Юки, страх быть, как мать). Страх убивает разум.





ответ №530 | deliberandi2015.06.09

Подумалось, что мне нужно устранить перегибы в оценке образа сестрицы Юки. В частности слова о гнильце и прочие яблоки. Я на автомате довёл описание до абсурда, поскольку мысль, не доведённая до абсурда, не додумана, что-то упущено. В общем, Харуно пустой человек, скопление масок на все случаи жизни. Она не борется со своими пороками, не занимается самонаблюдением, как Хати. Она не имеет тонкой и чуткой совести/ душевной организации: не добрая, не злая, никакая, и в то же время — любая, ибо в маске. Юки добрая, она ценит людей, человеческое «я». А Харуно их только использует, для развлечения, от скуки. Не имея в себе ничего ценного (настоящего), она не понимает, как это хрупко и ранимо в других, поэтому поступает безжалостно — помогая или уничтожая (врага). Хаято описывал эти крайности: душит в объятиях тех, кого любит, и давит каблуком врагом. Так не имея границ собственного «я» (психического целомудрия), только набор масок, она свободно нарушает чужие. Особа, в которой не живут нравственные стремления, подстёгивающие самонаблюдение и поиск внутреннего врага (недостаток лучшего «я»).





ответ №531 | Starswan --> deliberandi2015.06.09

А я совсем не против попадать в ловушки. Ведь супергерои всегда попадают в ловушку Зла, а то, наслаждаясь их беспомощностью выбалтывает все секреты и даже тот в котором говорится о Большой Красной Кнопке, которая взрывает весь вулкан с подземной лабораторией. А потом, разумеется, герои торжествуют и целуются под титры уходящие в закатное марево над океаном. Правда супергероиней меня пока не называли, но и ловушек я не сильно опасаюсь. Попалась и ладно.
И возвращаясь к Харуно. По поводу того что она никакая.Не думаю, что вы тут правы. Конечно, я не говорю сейчас о ее издевательствах над Юкино и Хаято в детстве. Это простая злобность несдержанного, уже ощутившего свою ценность и могущество избалованного ребенка. Но, я думаю, позже она изменилась. Она стала тем кем является не по своей воле. То, чего удалось избежать Юкиносите, благодаря статусу младшей, стремительным домкратом обрушилось на юную Харуну. Деспотизм матери, потворство и молчаливое смирение отца (были соответствующие фразочки на фейерверках), долг перед семьей и богатство- все заставляло ее быть послушной, вежливой наследницей, доброй дочерью, Ямато Надесико на колесиках... Можно, конечно, встать в позу революционера и заявить с апломбом- она должна была востать, должна была это отвергнуть..Можно..Но в жизни редко отвергают такие искушения-ведь платой за покорность была власть, богатство и, в будущем, независимость. Да и откажись она, уйди жить в трущобы-под удар попала бы следущая-Юкино. Жить постоянно в маске- это очень сложно. Конечно, это ее решение-принять те плюсы, что эта жизнь дает и нести те минусы, что также идут следом. Но нельзя однозначно винить ее во всех грехах. Хаяма попал в ту же ловушку-правда более мягкую, судя по всему, но фактически построенную на той же основе. Они ценят тех кто им нравится?-Да, ценят. Они понимают их, помогают?-Далеко не всегда. иногда не могут потому что не могут. Иногда не хотят. Иногда-просто не видят, что нужна помощь, что не надо давить.
А в Юкино Харуна думается помимо всего видела и свой шанс- воздействуя на нее сделать ее сильнее, и благо та младшая, дать ей прожить жизнь со своей мощью, но в другой ситуации, в относительной свободе.
Эгоистично? Безусловно. Зло? Не уверена. Может Харуно искренне считает, что такая жизнь будет лучше. Да, благими намерениями... но не ошибаются лишь те кто ничего не делает. Она-делает. Пусть и топорно и не думая, не понимая чувства других.
Примечание. Я НЕ люблю Харуно Юкиносито. Мне она неинтересна ни как типаж, ни как персонаж. Но она действительно важна для понимания образа той, кто мне нравится- Юкино Юкиноситы. И я думаю, что осуждая многие ее действия, не принимая их-мы должны отдавать ей должное.





ответ №532 | deliberandi2015.06.09

Хаяма, похоже, такой же ребёнок, утративший mojo. Как и Юки. Вот и с Хати он сближается, чтобы обрести то, чего у него нет. Этот существенный недостаток Хаямы, прореха внутри его души, не позволяет ему выручать людей столь же эффективно, как Хикки. Так было с Руми в первом сезоне, когда он просто подвёл отбившуюся девочку к сверстникам и счёл это достаточным. Тем же фиаско закончились его уговоры влюблённого друга не признаваться. И даже его вкрадчивое упрашивание девочке, работавшей ради брата, пошло прахом. Мир не держится на холостом обаянии. Он стоит на жертвах героев, отказавшихся от чего-то. И по сравнению с такими героями, усеявшими своими костями подножие социальной пирамиды, он — неполноценный. Хикки тому постоянное напоминание. Заноза.
Не удивлюсь, если и с Юки у Хаямы произошёл такой же сбой спасения. И она поняла пиррову природу этого человека.





ответ №533 | Sandorthemad --> Starswan2015.06.09

"Но в жизни редко отвергают такие искушения-ведь платой за покорность была власть, богатство и, в будущем, независимость. Да и откажись она, уйди жить в трущобы-под удар попала бы следущая-Юкино. Жить постоянно в маске- это очень сложно. Конечно, это ее решение-принять те плюсы, что эта жизнь дает и нести те минусы, что также идут следом. Но нельзя однозначно винить ее во всех грехах. Хаяма попал в ту же ловушку-правда более мягкую, судя по всему, но фактически построенную на той же основе."
10 том очень хорошо показывает что такие объяснения не об объясняемом, а об объясняющем.





ответ №534 | Gallteya --> hollyknight2015.06.09

Ну мы мало что о ней знаем, на самом деле. Есть некоторое сказанное прямым текстом, но об остальном по косвенным признакам. И то, я не читала ранобе (хоть сейчас уже начала).
Она великолепна, отличная внешность, успешна, уверенна в себе, имеет связи, пример для подражания, отличница, умная и проницательная, манипулятивна. Принята матерью как наследница.
У нее сложный характер, Хаято сказал, что она мучает родных, Хирацука и Юи называли опасной. По мне это беззлобный троллинг. Но на примере Юки, мы видим как это может оставлять раны (собственно слова, разлад и степень ее травмированности и служат основным доказательством). Не думаю, что она уж очень издевалась над Юки. Скорее не защищала от матери (кстати доподлинно неизвестно).





ответ №535 | blikvinkel --> hollyknight2015.06.09

По мне так тоже ни она, ни Хаяма не сделали ничего шибко ужасного. А вот на сто процентов не может быть известен ни один факт: наше познание индуктивно, потому любое наше утверждение - лишь статистическое предположение. Жестокость Харуны открывается в тех тонких моментах, когда ожидаешь от нее очевидной заботы и сочувствия, взамен которых Харуна источает лишь медленно действующий яд - ничего ужасного, ничего непоправимого, но тот, кто умеет читать между строк, теряет всякое желание находиться рядом с Харуной. Случаев, о которых вы просите рассказать, было много, однако большинство из них детальнее описаны в ранобэ (тот же эпизод из прошлого, когда Харуна разжимала ручки Юкино, сжимающие поручни аттракциона, и смеялась). Однако наиболее показательным был один из самых странных эпизодов Oregairu, само существование которого показывает, насколько все ключевые персонажи этого произведения не в себе - случай в кафе, когда Хаяма пригласил Юкиноситу и Юигахаму на их с Хатиманом "двойное свидание". В тот день Харуна была с Юкино особенно жестока, угрожая ей физически, своими руками на ее горле демонстрируя полноту своей над ней власти и собственного превосходства. Скорее всего конфликт между этими сестрами гораздо более сложный и глубокий, чем хотят видеть некоторые в этом обсуждении. Для спорных предположений здесь много пространства: уже упоминалось, что внешне Юкино и ее мать очень похожи, а я уже предполагал, что причиной агрессии Харуны было как раз вымещение на сестре своей обиды на мать, что довольно приятно делать, имея в своих руках слабую и беззащитную версию обидчика. Отличие Харуны и Юкиноситы состоит в том, что несмотря на видимую независимость, именно Харуна не может обойтись без матери и именно она никогда ей не перечила - это также может быть предметом зависти Харуны. Однако, глядя на события с такой перспективы многие почему-то не хотят признать и другой их стороны - несмотря на все, Харуна любит свою младшую сестру и пытается заботиться о ней своим противоречивым образом. Возможно даже, что зная о своем видимом превосходстве во всем, Харуна не хочет добивать сестру еще и своей добротой - ведь это значило бы совсем обезоружить бедняжку, лишить ее всякого стремления к росту и конкуренции. Еще некоторые из разговоров Харуны с Хатиманом можно прочитать как послание "я не могу быть с ней добра, не могу о ней позаботиться, но прошу, хотя бы ты не причиняй ей боли". Во всяком случае пока я держусь примерно такой точки зрения, дал бы ей процентов сорок, но более обоснованных предположений у меня нет.





ответ №536 | hollyknight --> Gallteya2015.06.09

«По мне это беззлобный троллинг. Но на примере Юки, мы видим как это может оставлять раны (собственно слова, разлад и степень ее травмированности и служат основным доказательством)».

Доказательством нанесения раны. Безусловно. Надо, просто разобраться, – это нанесение раны со злобой, или – в силу непонимания происходящего, например. А, на наличие злобы, безразличия и пр., как я понял из ваших слов, ничто не указывает. Что подтверждается вашей фразой «Не думаю, что она уж очень издевалась над Юки. Скорее не защищала от матери (кстати доподлинно неизвестно)».

Вывод: есть доказательства нанесения Харуной ран Юкиношите, а, вот доказательства её негативных намерений – нет. Или, – хотя бы, серьёзных оснований подозревать её, как-то выраженных в её действиях.





ответ №537 | hollyknight --> blikvinkel2015.06.09

На счёт стопороцентности – возможно. Хорошо, давай заменим слово «факт» на слово «конкретный пример». И, пример, конечно не всегда доказательство, – но, всегда аргумент, на который можно предметно и обоснованно опираться в рассуждениях. И примеры ты эти привёл. Вот я от них и оттолкнусь.

Оттолкнулся. И вывод, на основании твоих слов я могу сделать такой. И он весь содержится, как я считаю, в главной твоей фразе: «Несмотря на все, Харуна любит свою младшую сестру и пытается заботиться о ней своим противоречивым образом».

То есть, да – гадости делала – но, не со зла, поскольку невозможно «любить свою младшую сестру» и хотеть причинить ей боль.





ответ №538 | hollyknight --> deliberandi2015.06.09

Давай, просто попробуем разобраться в ситуации. Я приведу твои цитаты:

– «А экстравертной сестричке всё равно. Она причиняет боль, как дышит»;
– «Харуно пустой человек»;
– «Она не борется со своими пороками»;
– «Юки добрая, она ценит людей, человеческое «я». А Харуно их только использует, для развлечения, от скуки»;
– «Она не имеет тонкой и чуткой совести».

Тут вот в чём дело. Конкретный пример, по моему глубочайшему убеждению – лучший аргумент. Потому что, он максимально понятен, да и, вообще он – это факт. Если бы ты все вышеописанные утверждения этими конкретными примерами подкрепил, я бы лучше понял, о чём конкретно ты говоришь, и, есть вероятность – что, даже согласился бы. Это, в общем-то, возможно.

1. «не добрая, не злая, никакая, и в то же время — любая, ибо в маске».

Это определение человека со слабой личностной основой – не плохого, а слабого. Его слабость, конечно будет иметь негативные последствия, но это, всё же, не тоже самое, что быть плохим. То есть, плохой плохо поступает намеренно, а слабый, – не будучи способным с собой справиться. А, для меня, в этом разница большая.

2. «поступает безжалостно — помогая или уничтожая (врага)».

Ну, то есть, если я тебя правильно понял, – помогает она, не заботясь о человеке. Опять таки – в каком поступке, например, – и в чём конкретно проявлялось это отсутствие заботы?

3. «душит в объятиях тех, кого любит»

Стоп, ну, – так любит же. А то, что душит – так это от слабости, а не от злобы.

4. «Так не имея границ собственного «я» (психического целомудрия), только набор масок, она свободно нарушает чужие».

Нарушает маски – то есть, лишает защиты. «Не имея границ собственного «я»» – я правильно понимаю, что она это делает не по злому умыслу, а по не знанию, судя о других по ней самой? А, если это так, то это не её плохость, а её слабость, что, повторюсь, – не одно и то же.





ответ №539 | deliberandi2015.06.09

Ещё немного о том, чего не поняла Юки в признании Хати в восьмой. В конце седьмой, прямо перед встречей с Ирохой под зонтом, Хати идёт и размышляет о несовершенстве своих методов, которые в ряде случаев не только не помогают, но и оставляют побочный ущерб в виде повисшего напряжения между клубниками или тени на лице Ирохи. И вот в ходе этого внутреннего монолога он упоминает идеальный образ внутри себя, который никак нельзя предавать. Это и есть то, о чём я так долго писал — лучшее «я», идеальное представление о себе, категорический императив, нравственность. Хикки ориентируется на него, отсюда произрастает его совестливость, доброта, отзывчивость, доброта, самоотверженность. И разумеется, желание настоящего и стремление понять всё и вся.
Ну а Юки не понимает его потому, что в ней нет этого идеального представления о себе. Оно растоптано родными, завистниками, псевдоспасителями (привет Хаяме!).
Идеальные представления человека о себе самом и являются ценностью его жизни, смыслом. Самопреодоление, борьба и стремление стать таким, каким ты себя представляешь внутри головы. Идеалы. Это стремление может исходить только изнутри, как потребность, как воля к ценности. Поэту грубые пинки и подталкивание Юки в светлое будущее руками Харуно отвратительны и разрушительны. И так отличаются от навязчивых, порой бесцеремонных, но таких целительных назиданий Хирацуки.





ответ №540 | deliberandi --> Gallteya2015.06.09

// Ну мы мало что о ней знаем, на самом деле. Есть некоторое сказанное прямым текстом, но об остальном по косвенным признакам. И то, я не читала ранобе (хоть сейчас уже начала).

Всё просто. Учительница считает Юки доброй и хорошей. Юки ненавидит родных (Харунчик сама призналась) и презирает Хаято за некий эпизод малодушия или предательства в прошлом. И сам Хаято что пытается прогундосить в порыве откровенности на этот счёт. Отсюда вывод, что Харуно скомпрометирована и не стоит обманываться лживой маской.

// Она великолепна, отличная внешность, успешна, уверенна в себе, имеет связи, пример для подражания, отличница, умная и проницательная, манипулятивна. Принята матерью как наследница.

Любой спортсмен великолепен по сравнению с обывателем. А почему? Неустанные тренировки. Вот и Харунчика ГОТОВИЛИ занять пост главы семьи. Так человек ли перед нами или набор навыков/ функций, приспособленец? Карьеристам она понравится. Королева Марго! А с другой стороны мы видим забитую сестру и тряпку Хаяму, который вырос рядом с великолепной Харуно. Чтобы возвыситься самому, нужно подавить многих. Вот и весь секрет. Вот я и не вижу повода восхищаться этой особой. Даже в сексуальном плане, хе-хе.
Для людей типа Хикки «манипулятивность» таких бесстыжих бестий опаснее всего. На шею садятся мгновенно. Так было с организацией двойного свидания и с заманиванием Юки в кафе в 10.

// По мне это беззлобный троллинг.

Подавляющее большинство самых мерзких вещей совершается беззлобно, а то и вообще походя, между делом. Любящая мать любя лупит ребёнка, одноклассники заливисто хохоча травят товарища, девочки беззлобно избегают подругу.





ответ №541 | deliberandi --> Gallteya2015.06.09

А почему Галтея?





ответ №542 | Sandorthemad --> deliberandi2015.06.09

"Всё просто. Учительница считает Юки доброй и хорошей. Юки ненавидит родных (Харунчик сама призналась) и презирает Хаято за некий эпизод малодушия или предательства в прошлом. И сам Хаято что пытается прогундосить в порыве откровенности на этот счёт. Отсюда вывод, что Харуно скомпрометирована и не стоит обманываться лживой маской."
Вы используете такую логику for fun, или она важна для вас?





ответ №543 | deliberandi --> Sandorthemad2015.06.09

Логика важна для меня сама по себе, она норма моего мышления. А это просто частное её применение, характерология. Я не расстроюсь, если что-то не совпадёт. Сериал не закончен, автор волен что угодно нашаманить. Ну а я получаю удовольствие от размышлений на тему.





ответ №544 | blikvinkel --> hollyknight2015.06.09

"... поскольку невозможно «любить свою младшую сестру» и хотеть причинить ей боль".

О, очень легко - любовь и зависть часто сочетаются в людских взаимоотношениях. Все потому, что человеческий мозг в несколько потоков обрабатывает множество желаний и стремлений, которые в итоге могут пересечься во взаимном противоречии - тогда человеку приходится идти на компромисс или выбирать сильнейшее из желаний. Множественность человеческих потребностей и вытекающие из нее противоречия - вот источник всей драмы человеческой жизни, всех моральных парадоксов и тупиков. Будь у человека одно стремление или если бы все его стремления не зависели друг от друга, он бы просто молча надрывался до последней капли пота ради своих целей, не отвлекаясь ни на что. Но в этой вселенной порой случается, например, так, что семья голодает несколько месяцев, а у нее есть достаточно аппетитный ребенок. И вообще, склонность к однозначному отношению к разным и очень комплексным вещам некоторых здесь отписавшихся меня немного пугает. Для меня вполне естественны смешанные чувства ко всему в мире, можно даже сказать, что в целом любовь и ненависть ко всему сущему во мне гармонично перемешались, потому я вообще не могу понять, как можно в какой-то вещи можно не находить ничего "хорошего", а в какой-то ничего "плохого". Потому Харуна точно не хорошая. Но определенно и не плохая. Она также неоднозначна, как и людские потребности.





ответ №545 | hollyknight --> deliberandi2015.06.09

Не знаю, не ответил ты, потому что не успел, или не – хочешь, но, прочитав твой пост № 540, не смог удержаться. Кстати, если не ответишь – я пойму, что ты не хочешь общаться и навязываться не буду. Кстати, если чем задел – то я этого не хотел. Ты уж зла не держи.

«Подавляющее большинство самых мерзких вещей совершается беззлобно»:

1. «Любящая мать любя лупит ребёнка». И что, – лупить ребёнка за проступок мерзко? За иной поступок не отлупить – это мерзко. Я так считаю.

2. «одноклассники заливисто хохоча травят товарища». Мерзость я тут вижу. А где беззлобность?

3. «девочки беззлобно избегают подругу». Беззлобность тут есть. А мерзость где? В избегании подруги? Я говорю – важна конкретика и детали. Смотря в какой ситуации избегают. Допустим, они её избегают в ситуации, когда она им не интересна и всё. То есть, она им ничего плохого не сделала. А они своим избеганием, возможно, травмируют её. Хорошо, ну а что им делать? Несмотря на свой неинтерес, через силу, жалея её, общаться с ней? Может быть, это и даст какой-то эффект, но, если эти девушки, так не поступают, какую оценку их действиям можно дать? «Мерзкие?» А в чём тут, чёрт возьми, мерзость? Им, максимум, – не хватило сил для такого сознательного поступка. Ну, нельзя девушек за это так сильно винить, и уж, тем более характеризовать их действия, таким, очень далеко отстоящим от правды словом, как «мерзкие».





ответ №546 | deliberandi --> Gallteya2015.06.09

// Сильная темпераментная личность от избытка силы ранит других. Порой даже и не осознавая.

Вам восхищение глаза застит. А с фанатом трудно разговаривать в объективном ключе. Ну какая сила, в чём сила? О качествах сестры мы знаем только со слов третьих лиц и второстепенных персонажей. Больше нам ничего неизвестно. При этом любое появление Харуно на экране сопровождается кривляниями (маска), бесцеремонностью, паясничаньем. Сильная личность, это Хати. Он стоит прямо под таким ураганом отчуждения, боли, страданий, что даже не смешно. При этом ведёт постоянную борьбу со своими пороками (самомнением, подозрительностью, страхами, самодовольством, высокомерием, самонадеянностью), несовершенством. А у неё не видать всего этого. К людям она чуткость не проявляет, сестра её ненавидит. Только обезличенный человек может вредить личности другого, поскольку не представляет насколько она ценна. Только пострадав сам, понимаешь цену страданиям.

// Она не вписывается в обычные рамки, девиантна.

Совершенно обычная девица. В любом ВУЗе пруд пруди таких бесцеремонных.

// Шизоиды в целом, аристократы интеллекта и ключевые творцы науки, также более чувственны к идеям чем к людям.

Правильно, потому что не надо нарушать границы личности своими грязными лапами, тогда и скверного характера в ответ не будет. Хикки сквернит обороняясь от предвзятого отношения сверстников, всей этой серой массы. Так было и с Юи, когда она впервые пришла в кружок (оскорбил потаскухой).

// Такие люди зачастую жестоки к другим, потому что жестоки к себе.

Да неужели? То-то её все няшей и замечатеотнрй считают, умиляются. Мазохисты, не иначе! хе-хе Как далеко Вы ещё зайдёте в этих нелогичных оправданиях?

// О нет, совершенно достаточно! Это очень важно, что ее характер не исчерпывается садистичностью.

Скука и игра. Есть такая штука, называется система Станиславского. Чел тем больше вживается в образ и подзаряжается от игры, наскольку ему подыгрывают другие. Это и есть маска. Плагиат чужого или чуждого. Восхищение ею заставляет всё больше её использовать. А Юки на маску наплевать, как и Хикки. Поэтому им причиняются неудобств.





ответ №547 | hollyknight --> blikvinkel2015.06.09

Всё в порядке, после того, как я написал эту свою культовую фразу про невозможность сочетания любви и желания причинить объекту любви боль, я понял, что мне на неё обязательно ответят. Потому что, сказав это, подумал я, откровенно говоря, – плохо. Да, безусловно, это не так.

Да, естественно, желания в человеке изрядно намешаны. К примеру, человек, может часто злиться на того, кого любит, в какой-то ситуации, и будучи разозлённым, хотеть причинить ему боль. Но, всё дело в том, что эта разозлённость существенно слабее любви, и очень непродолжительна, по сравнению с нею, во времени. То есть, она – ничто по сравнению с любовью (Извиняюсь, за то, что так пафосно звучит). Ну, то есть, к чему я клоню? Намешано то в человеке и плохое и хорошее. Это да. Но, ведь в разных же пропорциях. И всё дело в том, что из этого доминирует. А, иначе всех людей можно считать одинаково плохими и одинаково хорошими. Что является стопроцентной чушью. (извини за слово «стопроцентной»).

Ну вот, да и в Харуно тоже всё намешано, – и хорошее и плохое. Как и в любом человеке. А, поэтому – это не характеристика. А, характеристика – это, как раз и определить, чего в ней больше. Я для себя определил. Для меня однозначно (извини) и на порядок больше хорошего. А теперь мне нужно это чем-то подтвердить. Доказать я этого не могу. Для этого мне нужно было бы много чего пересматривать и выискивать факты, подтверждающие мою точку зрения. А это долго, и не хочу я этого делать. Единственный мой аргумент – таковы мои ощущения, и ни чего мне не говорит об обратном. Ну, и, безусловно, это субъективно.





ответ №548 | blikvinkel --> hollyknight2015.06.10

"Но, всё дело в том, что эта разозлённость существенно слабее любви, и очень непродолжительна, по сравнению с нею, во времени".

Существуют очень разнообразные виды симпатии. Например, бывают люди, которых постоянно тянет друг к другу, но стоит им встретиться, как все быстро кончается ссорой и очередным расставанием. И так по кругу. Возможно, отчасти то же и с Харуной - может она и хотела бы быть добрее к Юкино, но отсутствие необходимой для этого модели поведения и наличие накатанной привычки нагнетать конфликт тут же сводит все к ссоре. Просто случайное предположение, вряд ли верное.

"А, иначе всех людей можно считать одинаково плохими и одинаково хорошими. Что является стопроцентной чушью".

Ну, с позиций вашей системы ценностей, возможно, оно и является чушью. Я же вполне нормально живу с такими взглядами. Чтобы объяснить вам свою позицию мне пришлось бы удариться в долгую и нудную критику классической морали и ее противоречий, затем подойти к вопросу со стороны нейробиологии и элементарной логики - но это уж очень больная тема, особенно если вы очень нравственный человек, и это не шибко касается Oregairu, так что давайте оставим это. Разве что, если очень кратко, то я разделяю свои личные переживания и объективную реальность, отдавая в конечном счете предпочтение последней. Т.е. мне может что-то не нравится, но я при этом осознаю, что вне специфики моего восприятия в этой вещи нет ничего плохого или хорошего - от этого и отталкиваюсь.

Ну а насчет Харуно, то банальной антипатии она пока во мне тоже не вызывает, не знаю, почему многие на нее так взъелись.





ответ №549 | blikvinkel --> hollyknight2015.06.10

Ах да, я конечно не уверен, но давно хотел поделиться этой мыслью. Мне кажется, что Харуно чувствует антипатию Юкино и, возможно, этот барьер между сестрами, мешающий примирению, в большей степени создается именно младшей из них. В моей жизни такое случалось: один человек, с которым я дружил, порой делал мне очень неприятные вещи и только много позже я узнал, что его обижала та дистанция, на которой я всегда от него держался, никогда не делясь с ним ничем личным - он думал, что я смотрю на него свысока. А я думал, что его выходки - следствие его злой эгоистичной натуры, потому еще больше отгораживался от него, еще меньшим с ним делился. Именно он однажды сказал мне, что я эмоционально закрытый человек, да и вообще много верных вещей обо мне сказал - я был очень удивлен тому, как на самом деле этот "злой и эгоистичный" человек много обо мне думал.





ответ №550 | Gallteya --> deliberandi2015.06.10

Ну вот опять меня спрашивают) Никнейм Galateya занят.
Собственно уже речь пошла о вкусах. Отвечу тезисно, но продолжать смысла не вижу. Новые серии, новые данные.
1. У Харуно экстра-сила. У нее невероятная социальная сила. По щелчку пальцев, если б хотела она раздавила бы кого угодно: организовала травлю; или лично переехала бы. Кроме своей матушки, и, возможно, Хирацуки. Хикки, в этом отношении, для нее что таракан. Это также к вопросу о злобности.
То что вы назвали качества клоунов и лузеров. Она же социальный виртуоз. Это по ее поведению видно.
2. Это редукция к одному качеству и игнорирование. Она еще более талантлива чем Юки. Сама же Юки и говорила открытым текстом. Это очевидно.
3. Жестокость к себе, это соблюдение высоких стандартов обучения, поведения, мышления. Тяжелых стандартов. Чтобы нравится всем ей не только пришлось постараться; но и непрерывно поддерживать образ.
4. Честно, не понимаю, что плохого в маске.
а) Никто не говорил, что маска не может быть продолжением лица.
б) Маска есть у всех, это наше "социальное я"
в) Нет ничего плохого в том, чтобы работать над собой и, конечно, маской
г) Нет ничего плохого, чтобы работать над тем, чтобы нравится другим.
д) Маска это культурность, сдерживание порывов, хамства, вежливость, выдержанность. Все эти качества, замечу, тож лицемерны.
е) Маска, таким образом, дает большие возможности, но не является сама по себе источником добра или зла. А лишь средством.
5. Тренировка раскрывает таланты. Если они скромные, то и раскрытие, при равных тренировки - так себе. А иногда таланты и без тренировки огромны.





ответ №551 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.10

Что значит кажется? Харуно прямо говорит, что Юкино их с матерью ненавидит. И в аниме, и в ранобэ. Когда Хикки наткнулся на неё в магазине.
Поступки Вашего друга продиктованы страхом собственной ничтожности. Неуверенность в себе требовала оценки со стороны. Однако друг неоправданно дистанцировался, был словно высокомерен, то есть смотрел свысока, как на ничтожество. Вот и всё. Он просто не знал подлинных Ваших мотивов и заблуждался. Ну, а заблуждения и страх заставили наломать дров.
Но ничего подобного у Юки и рядом нет. С сестрой она росла и знает её лучше всех. При этом сама добрая ми отзывчивая, даже не со слов Хирацуки, а просто в рамках событий первого и второго сезонов мы убеждаемся в этом воочию.
Бессмысленно вставать на защиту Харуночки только из-за того, что она нравится. Я чужую приязнь не оспариваю. Мне всё равно. Только учтите, что рационализировать собственное «нравится» нельзя, так что добела отмыть Хару не получится, как и осквернить Юки. хе-хе





ответ №552 | deliberandi2015.06.10

Одна из клеймориц, ясненько.





ответ №553 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.10

"Что значит кажется?"

Ну да, слова я не лучшие подобрал. Я сказал:

"Мне кажется, что Харуно чувствует антипатию Юкино"

Я имел ввиду чувствует, а не знает. Одно дело просто догадываться, что ты кому-то не нравишься - другое, чувствовать это каждый раз, когда видишь этого человека, всегда, когда думаешь о нем, когда каждая его реакция, каждое его движение выдает антипатию.

"Поступки Вашего друга продиктованы страхом собственной ничтожности".

Кто знает, я не так много о нем рассказал, чтобы вы могли быть так уверены. Я знал его не многим меньше, чем Юкино свою сестру, и все равно не берусь утверждать что-то о нем - закрываясь от него, я закрывал для него возможность открыть мне себя, потому многие его чувства для меня до сих пор предмет догадок.
И я никого не пытаюсь обелить или очернить - сами эти игры в репутацию плохой-хороший кажутся мне злыми и жестокими. В гиперболизируете далеко не идеальные образы. Также как отказываете в хороших качествах далеко не самым ужасным людям. У меня же нет тут какой-то личной заинтересованности, искреннюю симпатию я только к Хатиману испытываю, насчет остальных же просто высказываю свое несогласие с преувеличением некоторых их качеств, тем более что однозначно в Oregairu еще даже образ главного героя не раскрыт - об остальных персонажах и говорить нечего.





ответ №554 | hollyknight --> blikvinkel2015.06.10

Тут вот в чём дело. Чётко и конкретно высказать своё мнение по поводу того, кто из сестёр инициатор, или причина их конфликта я не могу. То ли, из-за своей особенности не замечать значительную часть сюжетной конкретики, то ли из-за того, что она очень неявна и неоднозначна (возможно). Кстати, я например не знаю, за что злиться Юкиношита на свою сестру. Да, и злоба ли это, вообще? Может, просто, детская обида за что-то? Впрочем, может кто знает – пусть подскажет. Ну, и, конечно, надо бы это будет чем-то подтвердить. (Поступок, событие, и хорошо бы – № серии и мин.) Чтоб я мог это оценить. Но, что я могу утверждать на основании своего жизненного опыта – это то, что мотивации и желания другого человека – зачастую, тёмный лес. И, чтоб их выяснить есть только один способ – откровенно поговорить. И, как это сделать по другому – я не знаю. Ну, и, конечно, не для всех такая откровенность приемлема. Ну, так вот, – и поступки человека, сами по себе – ещё не зеркало его мотивов. Поступок один (а точнее, оценка другим этого поступка) – а мотивов может быть тысячи. О чём и говорит пример из твоей жизни. Что делает Харуно мы видим, а её мотивы – это ещё большой вопрос. А, лично для меня, мотив, как правило, важней самого поступка.





ответ №555 | deliberandi --> Gallteya2015.06.10

// По щелчку пальцев, если б хотела она раздавила бы кого угодно:

А Вы отдаёте себе отчёт, что Вас восхищает разрушительная агрессия, прямо противоположная тому, что делают в сериале Хикки и Юки? Какой смысл тогда оспаривать моё портретирование Харуны, если я об этой разрушительности и пишу? Я полностью согласен, что это лицемерная валькирия, хе-хе.

// То что вы назвали качества клоунов и лузеров. Она же социальный виртуоз. Это по ее поведению видно.

А я вижу, что возле неё в кадре никогда не было ни одного друга или свиты, да как у того же Хаямы. Расскажите, почему вокруг виртуоза такой вакуум. Уж не потому ли наш виртуоз отыгрывается на сестре, постоянно вмешиваясь в её жизнь и круг общения? ха

// Это редукция к одному качеству и игнорирование. Она еще более талантлива чем Юки. Сама же Юки и говорила открытым текстом. Это очевидно.

Тю! Да психология же ясно говорит, что способности невротика зажимают неврозы. Закрепощают. Более того, у них разный тип личности. Интроверт и экстраверт. Интроверт никогда не станет социальным виртуозом. Поэтому слова Юки, это слова невротика, который страдает от ущемлённой самооценки и комплексов. А это чьих рук дело? Вот именно.

// Жестокость к себе, это соблюдение высоких стандартов обучения, поведения, мышления.

Это всё замечательно придумано. Но только где этого не достаёт у Юки, что её надо гнобить и терроризировать? Держим в уме, что её все считали непроблемной.

Насчёт 4 пункта. Это нормальное непонимание. Вы же женщина. Нравственность придумали мы, вот и понимаем её глубже вас.
Я, допустим, не ношу маску. И не лгу. Вы цените эти мерзкие вещи лишь потому, что хотите с их помощью извлечь выгоду, невзирая на остальных. А я, как и Хикки, не желаю обременять остальных лицемерием и приспособленчеством. Вы вольны поступать как угодно. Я не осуждаю. Счастья ложью не обрести. хе-хе

По пункту д Вас кто-то обманул. Всё это должно содержаться внутри человека, как потребность и стремление, а не как маска. Скажем, я вежлив не потому, что мне это выгодно или я старательно сдерживаю раздражение, а потому что это свойство моей личности, моего «я». Маски — для слабаков и малодушных! Шучу-щучу.

5) Как и любой инструмент, разумеется. Но я не об этом горюю. Маска скрывает нутро, вводит в заблуждение, провоцирует ошибки и потерю времени и оборачивается страданиями, как ирохины. Понимаете? Просто Вас не волнует ущерб от маски для окружающих, а только собственная выгода. Как и Харуно.





ответ №556 | blikvinkel --> hollyknight2015.06.10

"...То ли, из-за своей особенности не замечать значительную часть сюжетной конкретики, то ли из-за того, что она очень неявна и неоднозначна (возможно)".

Да потому что Ватару Ватари толком и по существу в вопросе сестер так ничего еще и не сказал. В произведении на данный момент попросту нет критической массы фактов, на основании которых можно было бы сделать достоверное суждение. Потому, например, все мои построения на данный момент - лишь попытка развлечь себя и других, почти наверняка они все обвалятся, когда вопрос будет раскрыт в самом произведении.

"...И, чтоб их выяснить есть только один способ – откровенно поговорить".

Если выбирать из двух: выяснить отношения или отгородиться, то я всегда выбирал комфортный второй вариант, с тех пор ничего не изменилось.

"А, лично для меня, мотив, как правило, важней самого поступка".

А мне наоборот. Мотивы - личное дело человека. Мотивы интересуют людей лишь по одной причине - они хотят знать, что еще можно ждать от этого человека в будущем. Очень сильный социальный интерес. Фактически, именно эта первобытная социальная потребность и породила здешнее большое осуждение, потому как Oregairu дает людям возможность заняться своим любимым делом - перетирать другим косточки (некоторые эволюционные биологи предполагают, если я не ошибаюсь, что изначально именно это занятие было одной из главных функций языка, помимо координации совместной деятельности).





ответ №557 | Gallteya2015.06.10

Ну и ну! Ничего себе)
А я то думала, что я показываю факт, подчеркиваю, что Харуно вовсе и не делает того, что бы могла. И очень легко могла. И одновременно, что она не ведет себя как Займокуза "кривляниями, бесцеремонностью, паясничаньем" (до смешного эти описания доходят), который в социальном смысле аутсайдер.
А я видите ли восхищаюсь агрессией!
Ни словом ни обмолвилась, что травмировать хорошо (иначе как остановить зло), как меня уже не волнует ущерб другим!
Я говорю, что "маска" это не так однозначно; что главное в том, делаем мы добро себе и другим (ассертивность) или нет - прочее шелуха, а тут переходят на личности и накидывают на меня ярлыки!
Лицемерная потому что женщина - так это вообще песня!
Лучше этого, может быть только высказывание, что он не врет. Полноте, а человек он вообще? Раз уж не врет, так заодно и не творит зла - это же аморально! Ну просто святая невинность: как хорошо сидеть на горе и обращаться к слабым и порочным людям)

Там даже не как Хикигая, тот-то осознал; как легко можно врать самому себе - тот-то растет над собой.
Ну да, если не бояться ошибаться - начнешь систематически ошибаться. А потом система ошибок выльется в самоуточняющуюся кривую логику. Здесь и говорить то не о чем, одна необоснованность как аксиома.






ответ №558 | Gallteya2015.06.10

Очень интересно, что навешивать ярлыки это манипулятивный прием.
Но человек-то этого не знает и знать не хочет. Ведь манипуляции мерзость.
И в незнании своем дремуче манипулирует, заблуждается на счет того, что сам же творит.
А ведь как иначе? Не сможешь выкорчевать из себя то, что даже не различаешь.





ответ №559 | deliberandi2015.06.10

Не надо бояться ярлыков. Это суть понятия. Рассуждать без них невозможно. Так работает человеческое мышление: оставляя понятия как закладки для информационных массивов, которые при необходимости развёртываются при обращении. То есть свойство ума - сводить сложное к простому, к ярлыкам.

Толстяк только кривляется. Но он никогда не бывает бесцереморнен. Никогда. А Харуно постоянно: 1 сезон - приставание к Хикки в ТЦ, по возвращении из лагеря (когда её осадила Юи), во втором - подсаживается в кафе, организует свидание, в конце 10 всучивает телефон с Юки на проводе. Социальный виртуоз в полный рост! Демонстративный хохот на собрании по поводу фестиваля (Хацуко негодует). А толстяк просто манерный экзальтированный невротик. Но границ никогда не переступает, себя не навязывает и л.дей не преследует. Харуно явно негодная референтная ролевая модель)

Толстяк-то пусть и аутсайдер, а она просто маска, которая нравится людям. Друзей же не видно.
Ну а что, такое впечатление складывается, что Вам вполне импонируют её бесцеремонные закидоны (агрессия).

Я уже несколько раз объяснял здесь проблематику масок. Не только Вам. Маска, это пассивная ложь, мимикрия, иллюзия. При этом мы обсуждаем сериал осуждающий всё иллюзорное, притворное, лицемерное и превозносящий "настоящее". Уже обыграна маска Хаямы (признание Ирохи и её боль), обыграна маска извращенки, которая таким образом избегает откровенности и ненавидит себя за это. И только притворство Харуно не вызывает подозрений. Ну, пусть будет избирательная слепота и нравственная глухота. Что-то вроде слепой предвзятости одноклассников к Хикки. хе-хе

Самообман - это проблема, с ней нужно вести непримиримую, изнурительную войну. А вот не врать окружающим легко. Но для этого нужна воля и идеализм.

Успокойтесь. Мужчина-логик всегда будет превосходить Вас в полемике. Стоит смириться. Подышите свежим воздухом, прогуляйтесь, чтобы снять внутреннее напряжение и проветрить голову. Раздражение, это зло!













ответ №560 | Bigbrother --> deliberandi2015.06.10

/*А я вижу, что возле неё в кадре никогда не было ни одного друга или свиты, да как у того же Хаямы.*/

Не помню, как там в 1-ом сезоне аниме, но в ранобэ при первой встрече в ТЦ она отделилась от шумной компании парней и девушек, которых Хикки определил как её друзей.





ответ №561 | deliberandi2015.06.10

Да, в аниме видно две парочки позади неё. Она их тут же бросает ради разговора с Хикки.





ответ №562 | Starswan2015.06.10

Она не просто бросает их. Она вежливо извинилась и отошла к другим своим знакомым (сестре). Вполне нормальное поведение в обществе не говорящее ни о чем конкретно. Судя по ранобе, в те моменты когда встречал ее Хикигая она действительно почти никогда не была в составе шумных компаний. Только вот за год он ее видел 3 или 4 раза и делать на основании этого вывод о ее одиночестве и отсутствии друзей-это сильно. Как противовес был приведен Хаяма, только вот видим мы его в основном в школе, почти каждый день и в условиях когда вокруг-люди одного возраста, занятий и интересов. Понятно, что он будет окружен ими, учитывая его личность. Мы не видели Харуну в универе (кстати Хикигаю очень интересовал вопрос откуда у нее столько свободного времени:. Зато мы видели как она попадая в чужую общность- на фестивале, во время подготовки к профориентации (это из ранобе, пока в аниме не было)везде оказывается в центре ровно такой же толпы как и Хаяма, и ведет себя там даже более уверенно чем он, не просто поддерживая настроение, но и управляя и направляя.
По поводу Займокудзы. Как раз в отличии от Хикигаи он навязчив. Да, он един с Хикигаей в том, что не собирается отказываться от себя. Но Хикигая поддерживает себя никому не мешая, а Займокудза мешает всем и всегда, даже тем кто готов принять его. Достаточно вспомнить как он навязался на празднование дня рождения Юигахамы.
Относительно мужчин-логиков и масок-тот же Хикигая признает, что маски-неотъемлемая часть жизни, что они нужны и важны. Единственное на чем он настаивает- не давать самому себе поверить в свою маску, разграничивать себя и то, что ты обращаешь наружу.





ответ №563 | deliberandi2015.06.10

О друзьях, это так, ляпнул между прочим. Не ключевой аргумент. Ключевой момент, это неизменное и бесцеремонное вмешательство этого "социального виртуоза" в жизнь Юки. При апологетов Харуно не беспокоит неизменная антипатия Юки к сестре. Меня вот обеспокоил этот факт. И я выстроил теорию пустого человека, формы без содержания.

Толстяк в аниме совершенно ненавязчив, лишь эксцентричен.

А разве Хикки носит маску?





ответ №564 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.10

535
// В тот день Харуна была с Юкино особенно жестока, угрожая ей физически, своими руками на ее горле демонстрируя полноту своей над ней власти и собственного превосходства.

О как. А сколько всего -то в защиту этого ничтожества раздаётся, сколько. Но странно. Для чего вырезать такие вещи, оставляя только карамельную Харуну? (мерзко вдвойне!)

// Скорее всего конфликт между этими сестрами гораздо более сложный и глубокий, чем хотят видеть некоторые в этом обсуждении.

Детали всего этого не так важны. Я вижу в аниме результат (забитую девочку), однако карамельность
нашего «социального виртуоза» отвлекает внимание, не препятствуя сразу сфокусировать критический взгляд.
Вы также написали, что на сестре Харуночка могла вымещать обиду на мать. Но почему отвергнуто предположение, что Харуно ходила в любимчиках, а над сестрой доминировала, повторяя за матерью? Подражала, так сказать, модели поведения со всей детской жестокостью.

// несмотря на все, Харуна любит свою младшую сестру

Нормальные люди не мучают любимых. Психопаты - да. Когда те им перечат.





ответ №565 | Gallteya --> deliberandi2015.06.10

~~"Не надо бояться ярлыков. Это суть понятия".
Ба! Какие начинаются перевирания-то. Вот она сила самообмана.
...Я все-таки надеюсь самообмана.

-Краткое описание
- Навешивание ярлыков, или обобщение каких-либо качеств, применительно к конкретной личности, общности или к историческому явлению, является простым и достаточно эффективным приемом манипуляции.
- Некоторые качества (особенности), не свойственные предмету манипуляции вообще или свойственные в незначительной степени, гипертрофируются. По утверждению манипулятора, предмет манипуляции становится чуть ли не воплощением, олицетворением этих качеств.

~~"Самообман - это проблема, с ней нужно вести непримиримую, изнурительную войну. А вот не врать окружающим легко. Но для этого нужна воля и идеализм".
Взаимоисключающие утверждения.

~~"Успокойтесь. Мужчина-логик всегда будет превосходить Вас в полемике. Стоит смириться".
Конечно, именно в это я и должна верить) Что _любой_ и особенно Вы. Мне лишь стоит смириться.

-Задача манипулятора — заставить реципиента поверить, что именно такие свойства присущи предмету манипуляции, что они являются для него определяющими и главными. А все противоположные по значению ему не свойственны вообще (чаще доказывается, что «противоположные» качества являются для предмета манипуляции просто-таки невозможными, немыслимыми и недопустимыми.

~~"Харуно: извращенка, психопатка, ничтожество, маньячка"
Это вас жизнь так покорежила? Что вы это рьяно транслируете? Вопреки всему?





ответ №566 | Gallteya2015.06.10

Ярлыки - это было ко мне.
А что насчет Харуно?
Здесь есть прием "демонизация".

-Подробное описание
-В рассматриваемом случае предмету манипуляции приписываются некие ужасные, чудовищные качества или поступки. Затем манипулятор объявляет, что именно эти плохие качества свойственны данному предмету и полностью определяют его характер.
-И наоборот: никакие хорошие, положительные и добрые качества рассматриваемому предмету манипуляции не только не свойственны, но и чужды. А если «что-то там» хорошее у него и было — это крайне редкая частность, исчезающее малая величина или просто ложь, _маскировка_ («чтобы прикинуться хорошим»).

(deliberandi: "Грустно-досадливых вздохов недостаточно. Отчего не актёрство, не крокодильи вздохи? Где хоть один поступок в пользу сестры?")

-Манипулятор ставит своей целью доказать, что жалость, сострадание, поиск положительных качеств в данном предмете манипуляции не имеют смысла...
-«Демонизация» часто сопровождается эпатажем и паразитированием на эмоциях (7.3) реципиента. _Эмоциональные оценки_ «демона» крайне резки и гипертрофированны. Манипулятор расписывает его «грехи», смакуя «душераздирающие» подробности, апеллируя к частным случаям (страдания отдельных людей, разрушение отдельных зданий и пр.) и преподнося их как системные, характерные для данного предмета манипуляции...
...сама «демонизация» имеет целью не допустить, чтобы реципиент встал на защиту предмета манипуляции.

-Навешивание отрицательных ярлыков, «демонизация» предмета манипуляции является, пожалуй, одним из наиболее «традиционных» приемов манипуляции сознанием.
-Если манипулятору нужно что-то для него опасное представить в «ужасном», чудовищном виде, чтобы жертвы манипуляции (аудитория) с омерзением от этого отшатнулись и, соответственно, бросились в гостеприимно распростертые объятья манипулятора, но тратить время на придумывание каких-то сверхмудрых сказок или комбинаций жалко (или просто лень) — самое время охарактеризовать это «что-то» ужасными словами, припомнить ему все его реальные или вымышленные грехи. И на этом построить простейшее, по сути, доказательство: вот какое плохое то, о чем я вам говорю! Оно целиком ужасно, мерзко — неужели вы можете относиться к такой отвратительной вещи (явлению, системе взглядов, моральному кодексу и пр.) положительно?! Для большей убедительности манипулятор выпячивает все недостатки предмета манипуляции, демонстрируя исключительно их, убеждает жертву, что именно эти плохие качества объекту только и присущи…





ответ №567 | hollyknight --> blikvinkel2015.06.10

«Если выбирать из двух: выяснить отношения или отгородиться, то я всегда выбирал комфортный второй вариант, с тех пор ничего не изменилось».

Ну, естественно, например, именно поэтому я и сказал «Ну, и, конечно, не для всех такая откровенность приемлема».

«Мотивы интересуют людей лишь по одной причине - они хотят знать, что еще можно ждать от этого человека в будущем».

Ну, а как же не интересоваться тем, чего ждать от человека? Например, выясняется, что та же Харуно сделала какую-то гадость в силу непонимания ситуации. И – только по этой причине. Предположим, что было именно так. Поинтересоваться её мотивами – значит понять это. А, если это понять, то можно попытаться ей это объяснить. И, не все же, и не всегда глухи к словам. Поняв, наконец, ситуацию, она может начать поступать абсолютно по другому. И, что важно – в частности, благодаря тому, что были поняты её мотивы. Ну так как, есть польза в том, чтобы стремиться узнать мотивы человека? Вот, как ты, например, думаешь? Насколько эти мотивы важны, если их понимание способно влиять на положение дел, может быть, – даже радикально?





ответ №568 | blikvinkel --> hollyknight2015.06.10

"Ну так как, есть польза в том, чтобы стремиться узнать мотивы человека?"

Я уже туманно упоминал, что существует теория о том, что основным фактором отбора в эволюции человеческого мозга было именно социальное давление. Проще говоря, в последние несколько миллионов лет выживали те наши предки, что хорошо умели угадывать чужие намерения и склонять на свою сторону других особей. Есть ли польза? Миллионы лет это было критически важным делом для человека - малейшее отставание здесь могло означать репродуктивный тупик. Очевидно, польза есть. Однако в прошлый раз я имел в виду то, что все-таки не мотивы человека волнуют, а конечный результат - если бы был известен способ достижения оного без знания причин, никто бы причинами не интересовался. Если, например, найдется надежный способ бесконфликтного взаимодействия со "злым" человеком, моральные качества последнего становятся совершенно не важны. Поиск таких способов взаимодействия - единственный приемлемый путь развития общества, который я вижу. Кровавая война со "злом" - обычная примитивная конкуренция интересов, выдающая себя за нечто высокое и сверхценное (от чего еще больше тянет облегчить желудок). В случае с Харуно мне, в общем-то, не сильно интересно насколько она "хорошая" или "плохая" - мне хотелось бы найти способ безопасного взаимодействия с ней.
Также стоит добавить, что незнание чувств и стремлений окружающих создает внушающую ужас и подавленность неопределенность - именно этот страх породил в Хатимане тягу к искренности, ведь для него, совершенно запутавшегося в мотивах окружающих и утратившего к ним всякое доверие, искренность представляется особенно ценной.





ответ №569 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.10

Как-то случилось так, что все, что я хотел бы ответить вам, я выразил в своем предыдущем ответе для hollyknight. Мне даже особо нечего добавить.





ответ №570 | Starswan2015.06.10

Это наверно удобно-видеть только черное или белое, думать как машина- или 1 или 0. Все четко, ясно. Вот этот молодец и герой, та- мерзкая пустая наглая ничтожная подавительница, любой мужчина-мастер логики.
Легко, наверно, так жить и общаться.
Видимо ошибся Хикигая ко второму сезону пришедший к мысли, что прежде чем искать подводные камни, потайные мысли и навешивать свои, отличные от общих ярлыки, хорошо бы попытаться понять человека. И Снежная Королева стала у него временами милой, наивно беззащитной и трогательной Юкино. И Королева Пламени стала обретать черты не только змеи, но и заботливой матери. И харизматичный блондин-вершина социальной пирамиды вдруг стал глубже, непонятнее и со своими проблемами. И пустышка Юигахама из дуры опирающейся на шлюхосилы стала вдруг искренней и прямой, хоть и по прежнему тормозящей подругой..Эх Хикигая, не понял ты, что истина-она черно-белая. Слили сериал... (Сарказм мод-офф)





ответ №571 | blikvinkel --> Starswan2015.06.10

"Это наверно удобно-видеть только черное или белое, думать как машина- или 1 или 0. Все четко, ясно. Вот этот молодец и герой, та- мерзкая пустая наглая ничтожная подавительница"

Ну, это смотря как логикой пользоваться. Один бит дает всего два состояния, это верно. Однако два дают уже четыре. Три - восемь. Четыре - шестнадцать. Тридцать два бита дают уже больше четырех миллиардов состояний системы - вполне неплохо для оценки какого-нибудь параметра. Просто у некоторых логиков слишком маленький объем памяти. На эти отсылки к полу вообще не обращайте внимания - не позволяйте беспочвенным обобщениям задевать вас и сами не обобщайте.
В остальном ваша ирония порадовала!





ответ №572 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.10

Снова на 535. Хороший пост, Вы очень близко подошли к сути этой семейки, пусть и нечаянно)

// Харуна любит свою младшую сестру и пытается заботиться о ней своим противоречивым образом

Ба, совсем притупилось восприятие. Это же описание механизма шизофренизации в семье методом дабл-байнд (двойной зажим, двойное послание, double bind). Это когда послание содержит два взаимоисключающих требования или смысла. Пойди туда, не знаю куда. Или поощрение общительности ребёнка "говори и делись всем" и затыкание рта в разговоре. Ну и одновременные послания, возможно невербальные, а телесные: я тебя люблю и одновременно отвергаю/ ненавижу.
В общих чертах можно говорить о наследнице шизофреногенной матери (это термин), которую описывают как холодную, доминирующую и безучастную к потребностям других (тип поведения). Процитирую описание, которое очень плотно ложится на образ Юки, очень плотно: "...ребенок боится проявлять свои собственные желания и настаивать на их выполнении; он существует, чтобы выполнять желания матери. Ситуация действительно страшная; но шизофреногенная мать воспринимает ее как прекрасную, а своего запуганного ребенка, не смеющего быть самим собой - как идеального. Требования шизофреногенной матери, ее ожидания и формируют у ребенка первоначальную систему «ложного я». Негативные ожидания сформируют, соответственно, «отвратительного ребенка»; но, как правило, шизоидные дети очень «правильные», послушные, честные - т.е. очень удобные для родителей и воспитателей. Из них вырастают такие же удобные для всех взрослые - со сложной системой «ложного я», отвечающей ожиданиям многих людей, которых шизоид считает опасными для себя".

Ну вот и всё. Сущность Неблагоприятной среды в семейке Адамс раскрыт полностью. Дальше можно только искать подтверждение этой теории в новых эпизодах и томах ранобэ.





ответ №573 | Sandorthemad --> blikvinkel2015.06.10

"Ну, это смотря как логикой пользоваться."
Нет какой-то одной логики. Есть крайне безумное, судя по переводу, размышление Хатимана о стенах и девушках, в арке Тоцуки. Это размышление можно разбить на несколько формул, определить логику через эти формулы, и подойти к любому другому предмету через эти формулы. То есть использовать эту безумную логику в отрыве от первоначального размышления. И таких логик может быть бесконечное количество, разной степени безумия.
Ну а к произведению нужно выбрать хороший подход. Наверно лучше всего, подумать о том что автор осознанно высказал в своём произведении, а что он мог высказать в нём неосознанная.
Есть некоторый подход к произведению, как нетипичному отношению архетипичных персонажей, чья архетипичность скрыта. Хатиман - рыцарь, Юкиносита - ангел, типичные патриархальные архетипы, постоянно воспроизводимые в культуре, при этом один становится рыцарей только если есть вторая, а вторая ангелом если есть первый. Такая диспозиция незаметна в литературном первоисточнике, но очень хорошо заметна в аниме, то есть режиссёр осознанно или неосознанно перерабатывает первоисточник в это.





ответ №574 | hollyknight --> blikvinkel2015.06.11

Вообще-то да, мы не на вопрос «есть ли польза в знании мотивов?» пытаемся ответить, а на вопрос «Что важней, мотив, или конечный результат?» Это правильно. Я, просто, немного не про то начал говорить. Тем более, что вопрос изначально стоял, вообще, другой: «Важен ли мотив, или важен только результат?» А именно: «Важно ли, по какой причине Харуно агрессивна?»

Давай, просто предположим (поскольку, точно не знаем), что причиной агрессии Харуно является то, что ты изложил в одном из своих постов:

1. «причиной агрессии Харуны было как раз вымещение на сестре своей обиды на мать».

2. «Харуна не может обойтись без матери … - это также может быть предметом зависти Харуны»

Итого: если причина агрессии Харуны (предположительно) – обида на мать и её зависимость от матери – то это агрессия раненного зверя.

Ты, по сути, говоришь: «важны не моральные качества сами по себе, а то, в какой результат они выливаются». Похоже не правду. Ну, а что такое результат? Это поступок в конкретных условиях. Один и тот же поступок в разных условиях принесёт абсолютно разные результаты. Агрессия садиста – это намеренное причинение боли, как самоцель. Это один результат. Агрессия раненного зверя – это тоже намеренное причинение боли, но не, как самоцель, а как – защитная реакция на боль, того, кто слаб, и кто не может с ней справиться по-другому. Он бы справился – просто сил нет. Это другой результат. И это очень разные результаты. Разные – потому что получаются при очень разных условиях (разных мотивациях). Гниду садиста – я ненавижу. А раненного зверя – мне от всей души жаль. Вот почему мне важна мотивация. Вот почему мне не всё равно, что именно заставляет Харуно быть агрессивной.





ответ №575 | hollyknight --> Starswan2015.06.11

"Эх Хикигая, не понял ты, что истина-она черно-белая. Слили сериал... " – чёрт возьми, – весело!





ответ №576 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.11

Ну, теория с двойными посланиями мне понравилась. Я сам вырос, воспитываемый матерью, склонной к такому поведению, так что мне это вполне знакомо. Вот только может статься, что если к Харуно эта теория и применима, то насчет ее матери я не уверен. Пока в ранобэ она была показана лишь с властной и холодной стороны, так что возможно все ее послания были вполне однозначны и затравила она своих детей простым и явным давлением собственной личности. Я даже сомневаюсь, что она любит своих дочерей - пока по ней лишь видно, что она любит свое положение и репутацию.

Харуно же определенно имеет садистские наклонности и я не из тех ее "защитников", что это отрицают. Просто так уж вышло, что я умею быть лоялен к любым людям, особенно если между мной и ними безопасное расстояние. Потому я всегда готов беспристрастно рассматривать людей со всех сторон и не отказывать им в мелочах - а у Харуно определенно есть добрые позывы. И вообще, Харуно интересная и остроумная - это перекрывает для меня ее нехватку душевной теплоты, к тому же за ней интересно наблюдать.

То же с их матерью - интересный экспонат, замаринованный в собственном раздутом самомнении. Изучай ее, сколько душе угодно, гляди, как она поступает тут и там, как реагирует на то и это - очень же увлекательно, как лягушачью лапку током стимулировать. Но и она имеет свои слабости, которые, довольно вероятно, в будущем будут раскрыты. Возможно, она даже считает, что нет для ее дочерей участи лучшей, чем жизнь такой же арктической леди, как она - потому она может думать, что своей суровостью она уберегает дочерей от "ошибок", наставляя их на свой путь полумертвого замороженного существования в мире игр репутаций и вечно лгущих людей. А возможно, ей просто нравятся слуги. Конечно, когда те не делают ошибок и благотворно влияют на репутацию хозяйки. А возможно и то, и другое.





ответ №577 | deliberandi --> Starswan2015.06.11

Да как бы Вам объяснить попонятнее, раз уж Вы склонны отвергать логику ради эмоций и слабости. Черное или бело, да или нет, 1 или ноль — в жизни всё так и есть. Определённость. Либо мужчина либо женщина, либо жив либо мёртв, либо беременна либо нет. Рассусоливать какие-то промежуточные варианты бессмысленно. Вот и персонаж либо виновен, либо нет. Юки невиновна, Харуно и мама — да. Харуно-то, весьма вероятно, не такая инфернальная, как мать, но виновна в том, что не ведёт борьбу с недостатками. Натянула маску и идёт по жизни смеясь.
К тому у автора есть задумка/ замысел, какой является семья Юкиносита и почему сёстры такие. И модель этой семьи статична. Чёрная либо белая. Надо просто иметь мужество распознать, а не подставлять свои сентиментальные представления о семье и родственниках. Смелость нужна, сме-ло-сть. Я понимаю, что хочется любить и быть любимой. А если трезво смотреть, то увидится много неприятного, притворного и фальшивого. Вот люди и цепляются за иллюзии, боясь взглянуть в лицо реальности. Тротко зачем тогда смотреть аниме о реалистичном/ простом взгляде на жизнь, которым Хикки оглядывается вокруг? Всегда ведь найдётся прямолинейный гад-ригорист вроде меня и испортит малину. (

Не любой мужчина, а мужчина вообще. Сложно объяснить идею. Да и бессмысленно. Кроме обид и неприятия это ни к чему не приведёт.
Жить легко, общаться нет. На Хикки поглядите. Вот примерно так же. Либо только по делу (общая работа и цель) либо в очень-очень-очень узком кругу. Человеческое я/ личность уникально. Чем больше оно осознано, тем меньше имеет склонность смешиваться с толпой — взглядами, мнением, восприятием. То есть всё, кроме самое себя, становится чуждым и неважным, второстепенным. И тратить на это время мучительно больно, как фунт плоти у себя отрезать. Хочется настоящего, а окружающие даже не представляют, что это. Да и безнравственно от них что-то требовать.

Ошибка Хикки не в боязни подводных камней, а в том, что он дал себе установку во всём и вся подозревать их и всех одним миром мазать. За что чуть не поплатился с Юки. Я вот всех под одну гребёнку не расчёсываю. Троица ГГ безусловно хороша. Учительница прекрасна. Сестра Хикки. Тоцука, Руми, Кавасаки. Не придерёшься. Поэтому я на критику своих упражнений в анализе образа Харуночки смотрю просто: людям нравится клише/ маска/ модель поведения, вот они и рационализируют свою приязнь. Ничего страшного, но заведомо бесплодно, поскольку эмоции недостаточная база для анализа.





ответ №578 | blikvinkel --> Sandorthemad2015.06.11

Ну, я говорил о несколько иной "логике", то есть о логике, как о совокупности правил описания системы взаимных отношений между объектами произвольной природы и преобразования фраз, записанных на языке логики в те, что в явном виде выражают информацию в изначальной фразе незаметную (хотя фактически я тогда вообще в математическую логику ударился). Логика не содержит сама в себе никаких истин - вся истина может содержаться лишь в исходной фразе, логика лишь помогает преобразовать эту фразу так, чтобы истину из нее вычленить. Т.е. из истинных предпосылок, очевидно, будет выражено истинное следствие - из ложных же следствие не обязано быть ни истинным, ни ложным. То же и с Хатиманом - он может рассуждать сколь угодно логически выверено, но если и дальше будет также невнимателен в выборе изначальных предпосылок, ошибаться будет очень часто. Рассуждение из ложной предпосылки может быть очень красивым о последовательным, но при этом оставаться работой вхолостую.

Хаха, Хатиман тот еще рыцарь, а вот Юкиносита да, праведница (я боюсь людей вроде нее, честно говоря). На мой вкус хотя бы капля откровенного эгоизма сделала бы ее гораздо краше.





ответ №579 | blikvinkel --> hollyknight2015.06.11

Я понимаю вас. В конечном счете роль здесь играет еще и способность людей сочувствовать друг другу.

Агрессия раненного зверя? Я думаю, что это громко сказано. Скорее Харуно чувствуют себя униженной собственной матерью. Харуно знает, какая она умная и талантливая, как ею все восхищаются, и единственное пятно на ее безупречном образе - это ее деспотичная мать, которая вертит своей дочерью, как ей только захочется. Недовольство и обида тлеют в сердце этой девушки, так что ей периодически нужно громко доказывать себе, какая она значительная после каждого сеанса "материнской ласки".

Скорее всего, такая трактовка вам не очень понравится.





ответ №580 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.11

"Да как бы Вам объяснить попонятнее, раз уж Вы склонны отвергать логику ради эмоций и слабости. Черное или бело, да или нет, 1 или ноль — в жизни всё так и есть. Определённость. Либо мужчина либо женщина, либо жив либо мёртв, либо беременна либо нет. Рассусоливать какие-то промежуточные варианты бессмысленно. Вот и персонаж либо виновен, либо нет. Юки невиновна, Харуно и мама — да".

Вот ужасно странно - с одними вашими рассуждениями я вполне готов согласиться, но с другими - ну вообще никак. Если бы все было так однозначно, на вопрос о курице и яйце невозможно было бы ответить с биологической точки зрения, ибо вы не признаете существование бесконечного мало отличающихся друг от друга промежуточных форм. Мужчина или женщина, говорите? А гермафродиты, а трансексуалы, а люди с нарушениями гормонального фона? А если яйцеклетка женщины была оплодотворена в пробирке - женщину можно считать беременной? Нет? А если затем поместить плод из пробирки в ее матку? А если поместить в ее матку чужой плод? А если поместить детеныша другого вида? И с какого такого момента человек является мужчиной, а с какого женщиной? Начиная с какого числа меньшие числа можно считать маленькими, а с какого большие - большими? Когда в ходе эволюции наших предков появился первый человек? И что вообще значит виновен? Хотел поступить плохо и поступил? А если он не считал, что это плохо? А если один человек считает, что это плохо, а другой считает, что это хорошо? А если это было не очень уж и плохо? А если действие принесло как положительный результат, так и отрицательный?
Удобно рубить с плеча, но удобство не является доказательством правильности.

Единственный способ описания объектов реального мира двоичной логикой - это их дискретизация. Представляем систему, как набор конечного числа двоичных элементов и производим описание. Но, во-первых, такой подход так или иначе чреват потерями данных, соразмерными частоте дискретизации, а во-вторых, даже он не является однозначным описанием, но является системой из множества двоичных записей, причем чем их больше, тем точнее запись. Однобитное суждение о биохимической структуре настолько сложной, как человек, я уж точно принять не могу.





ответ №581 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.11

// Я сам вырос, воспитываемый матерью, склонной к такому поведению

Я тоже. Потому, очевидно, нас и притягивает такое аниме с интеллектуальной гиперкомпенсацией ГГ и неблагоприятной для таких людей средой. Совок массово воспроизводил неблагополучие и таких людей, а они растили детей-невротиков, маменькиных сынков, травматиков, шизоидов. Одно время я покрутился в сообществе с людьми, воспитанными Ш-матерями, которые их унижали, били. Много отвратительных историй, покалеченных жизней, людей, которые боялись улыбаться и получать удовольствие от жизни, считая, что они недостойны этого, как бы усвоили в детстве «своё место». Так вот, что меня тпоразило в компании этих, преимущественно, женщин (матери винили их в своей испорченной жизни). Все они, все, сохранили болезненную привязанность к своей матери. Буквально ничто не могло разорвать эту гнилую пуповину. Ни замужество, ни самостоятельная жизнь. Одна даже стала проституткой, но через годы снова пошла на контакт в стиле «простить». Женщины позволяли матери вторгаться к ним в новую жизнь и творить бесчинства на её усмотрение (подкрепление неврпоза), подпускали к своим детям (!). Поэтому мне прекрасно понятны все эти увещевания наших дам в треде насчёт «понять» Харуно. Всё это страх быть отверженной, ничем, неоценённой. Слабость. Ну, слабому — слабое.





ответ №582 | deliberandi2015.06.11

А что будет с комментариями после завершения сезона?





ответ №583 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.11

А я теперь, возможно, понял причины вашей категоричности, как и то, почему я ее не разделяю. Дело в том, что, хотя моя мать и была достаточно деспотична, все же мой случай был не настолько ужасен, как описанные вами - любви в моей матери поболее было. Да и сам я был ребенком довольно упрямым - часто готов был рисковать собственным благополучием, чтобы не делать то, что мне не по нраву, а свою решимость я всегда подкреплял беспрестанными рассуждениями. Я размышлял об устройстве мира, морали, логике, порядке, справедливости, законах, мотивах матери, разрушал ее авторитарный образ в своей голове обнаружением ее ошибок и слабостей - логика и анализ были моим лучшим оружием. Моя борьба все же была достаточно успешной, так что такой сильной травмы и нелюбви к деспотичным женщинам во мне не развилось, зато развилось другое качество - холодное и трезвое ко всему отношение, окончательно уничтожившее всякие попытки обвинять кого-то в моих проблемах.
Не сказать, что все во мне прошло без следа: итого я одинок и доволен своей изоляцией, я легко общаюсь женщинами, однако неспособен перейти черту, за которой лежат близкие отношения (возможно, это единственный предмет моего разочарования и причина, по которой я с нетерпением слежу за историей Oregairu - тешу себя глупой мыслью "а вдруг там есть "рецепт"?").

Насчет комментариев, то, по-моему, остаются как ответы к посту онгоинг-бота. Хотя такого количества я еще не видел.





ответ №584 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.11

Тут такое дело. Степень материнской травмогенности не играет роли. Я вёл к тому, что всё дело в личности. Кто-то силён, а кто-то слаб. Именно этим обусловлено то или иное восприятие. Когда Хикки упорствует, лжёт и не осознаёт подлинных желаний, он слаб. Страх потери ослабляет его, слабость ведёт к компромиссам, избеганию трудного решения (признания). Вот и тут защитники Харуно принялись строить сомнительные конструкции её мотивов. Ведь если тебе нравится бяка, то сам-то ты кто тогда, чем лучше? Неосознанный страх. А просто логик с богатым опытом просмотра аниме и сериалов, вычленяю концепты. Имею к чему-то нетерпимость, но и снисходительность)

Не по нраву, верно. Нрав! Личность. Мальчик уже несёт в себе её, нужно только вырастить его и укрепить имеющиеся качества, их зачатки. Но не формировать или прививать новые, формируя "ложное я". Вот Юки не похожа на сестру, а от неё требовали быть второй Харуно, небось, держать марку. Ну и вот. Забитый, немощный ребёнок. И вообще, где отец? Мамаша в могилу свела? хе-хе

Да, при недостаточно сильной невротизации/ давлении идёт гиперкомпенсация и вылупляется интеллектуал, я писал уже. А в аниме и того нагляднее пример с Хикки. А вот если бы его били, то вырос бы «чмошник». А так у них щадящий режим, отчего возможны типажи, вроде толстяка и Тоцуки.

Сам я пришёл не к ненависти или лютой неприязни к таким женщинам, а ясному пониманию, что они не заслуживают ничего. Увы. Поэтому всякий интерес к ним отсутствует. Недостойны они ни высоких чувств, ни антагонизма. Недостаточно в них «настоящего», собственного я (идеальный образ в голове). Мёртвые души, крадущие чужую жизнь. Простите.
Как Харуно и мать — у Юки. Вот я и указываю их как причину её нынешнего состояния. Причины к устранению. Меня не волнует их вина, мне важно спасти девочку от них. Образно выражаясь. Обычное мужское желание защитить, хе-зе.

Насчёт личного, всё то же самое.





ответ №585 | Sandorthemad --> hollyknight2015.06.11

"Ты, по сути, говоришь: «важны не моральные качества сами по себе, а то, в какой результат они выливаются»."
А я скажу: важно то кто смотрит. Если внешний наблюдатель может оправдать чужие действия чем-либо, то сам человек никаким своим действиям не может найти оправдание, просто потому что обязанность человека верить в свою свободу воли, и в то что все принятые им решения, были лично им принятыми решениями в обстоятельствах, а не пришедшими извне.






ответ №586 | deliberandi --> blikvinkel2015.06.11

// если бы был известен способ достижения оного без знания причин, никто бы причинами не интересовался. Если, например, найдется надежный способ бесконфликтного взаимодействия со "злым" человеком, моральные качества последнего становятся совершенно не важны.

В том-то и суть плохого человека, что с ним доброй каши не сваришь. Иначе какой же он плохой? Поэтому нет такого способа, кроме ну совсем не взаимодействовать. Потому что всегда что-то испортит, где-то накосячит, не тапк поймёт. Что называется, на роду написано. Или «зотел, как лучше, а получилось как всегда». Сам не накосячит, так настроение испортит, и ты не так качественно сработаешь в итоге. А так, да, можно лелеять мечту о нише для любого. Вот только прочность цепи будет зависеть от самого слабого звена.





ответ №587 | deliberandi --> Gallteya2015.06.11

.демонизация при помощи приписок ужасных и чудовищных качеств возникла только в Вашем пылком воображении. Вероятно, неа почве однополой идеализации персонажа. Референтная ролевая модель, агась. Поэтому у Вас в голове не укладывается, что как человек она может быть обычным ничтожеством, пустышкой, которой приходится носить маску сладенькой девочки. Только вот какая связь между маскарадной театральщиной и тем, какой человек на самом деле? Ну, хорошая она актрисулька, спору нет. А человек - безнравственный и дурной. Делов-то. Почитайте середину 535 поста. Непонятно, о чём Вы спорите, да ещё с сомнительными попытками классифицировать моё кунг-фу, хе-хе.
Насчёт умаления добрых качеств смешно написано. Я напомню, что доброту в Харуно Вы фиксируется по грусным вздохам. Что ничуть не лучше, чем питать отвращение и неприязнь к Хикки только из-за внешнего вида.

Ладно. Ваша беспомощность в толковании произведения и попытка укрыться в изобличающем оратора цитировании выгоядят уж совсем неказисто.






ответ №588 | deliberandi2015.06.11

Реакция Галатеи (психическая защита) навела меня вот на какое объяснение поведения Харуно. В частности того, почему она стала такой. Итак, деспотичная, властная, холодная, жестокая (?) мать. В итоге у старшей дочери включается механизм психической защиты — интроекция (идентификация с агрессором). В рамках работы этого механизма человек включает в себя чужое «я». Интроекция выполняет очень важную роль в раннем развитии личности, поскольку на ее основе усваиваются родительские ценности и идеалы. Поэтому гипотеза о том, что Харуно усвоила многие черты матери не лишена своих оснований.

При этом и в Юки угадываются следы интроекции. Вспомним задабривающие сувениры и непротивление Юки приказам и давлению родных. А всё потому, что порой вместо злости или агрессии по отношению к другим людям уничижительные побуждения превращаются в самокритику, самообесценивание, потому что произошла интроекция обидчика.

Интроекция, кстати, стала центральным элементом аниме «Твоя апрельская ложь».





ответ №589 | Gallteya --> deliberandi2015.06.11

Психологическая защита только у вас в голове.
Все люди манипулируют. Даже того не осознавая. Манипуляторы - просто профессионально. Я же изучаю элиту человечества, в конце концов. Мне легко различить, что "легко не врать" это просто сивый бред. И по тому, как это описание подошло к вашему случаю, можно сказать, что это совершенно валидно.
Даже придирка к полу - это просто характеризует вас.
И это не упражнения в анализе Харуно. Совершенно очевидно, что у вас есть банальный комплекс на эту тему. Как и на тему шизогенных матерей. Ну и женщин вообще, раз на то пошло. Сейчас это тем более очевидно. Вся эта внешняя интеллектуализация является всего лишь формой агрессии и одновременно эмоционального выражения.
Вы неплохо анализировали раньше, но когда дело касается вашей раны, все эти "умные" слова просто пустышки, обслуживающие "заказ" вашей эмоции. Все эти слова "теория", "гипотеза" рассчитаны на факты и бесстрастность - иначе это просто слова прикрывающие измышления. У вас же деформированное, травматическое, одностороннее узкое восприятие. Вместо того, чтобы скорректировать его вы обозвали его "ригоризмом".
Ну безусловно, если рану не лечить (а это неприятно), а воздвигнуть как достоинство. То со временем эта одностороннесть будет развиваться в бредовую систему. Культурный уровень, всего лишь маскирует, но не отменяет. Сознательно облагороженные неверные предпосылки, ведут даже к большему отклонению, чем даже просто неверные, как правильно напомнил blikvinkel.

Вы даже не способны взглянуть и понять (и это печально), почему все остальные не называют Харуно... как там?... извращенка, психопатка, ничтожество, маньячка. У вас совсем другой образ в голове "какой она быть _должна_" и вы считывает и продвигаете его. Ну а если аргументы в пользу многостороннего объективного восприятия слишком сильны, то это ввергает в панику, и конечно в таком случае надо дискредитировать оппонента в своих глазах. В моем случае это измышления про а)Женщину. б)Идеализации Харуно. (Смертный грех быть женщиной и смотреть непредвзято). И здесь уже возвышенный тон.
Если первое просто говорит само за себя, то второе совершенно бездоказательно, а потому абсурдно.
Впрочем абсурд для вас не является проблемой. Как вы сами признались.





ответ №590 | Suntigr2015.06.11

Ух как вы лихо всё тут закрутили, интересно сколько шума будет после выхода следующей серии?





ответ №591 | TopUpdate2015.06.11

Вообще читая тут комментарии всё не перестаю удивляться, как люди пытаются найти скрытый смысл там где его нету.
Даже не читая ранобе, в аниме в целом объясняют некоторые вещи.
1. По Хаяме. Хаяма как и Харуно, этакий мальчик на побегушках у своего отца на всяких там светских вечеринках. И если Харуна не может сказать чего-то против матери, то этот парнишка тем более.
Из-за того, что ему есть что терять. Он всегда думает сначала, а не повредит ли это его репутации. Как мы все прекрасно знаем, репутаюцию тяжёло заслужить, но очень легко потерять. Поэтому он определённо завидует Хикигае, которому пофиг на репутацию и он может легко делать те вещи, на которые он бы ни за что не пошёл.
2. По Харуне как мы помним, она говорила что она любит свою младшую сестру. Так же она давала понять, что презирает её, за то что Юкино копирует Харуну. Так как она её любит, то пытается своими методами, заставить её быть самим собой. Далее Харуно так же не терпит застенчивость Юкино, из-за которой Юкино не может выполнить те задачи которые она должна выполнять, как член этой семьи. Помните в какой-то серии Харуна говорила, типа зачем Юкино что-то делать, если это может сделать старшая сестра. Короче говоря Харуно не испытывает ненависть к Юкино.
3. По маме этих сестричек, про неё речь была только в одной серии. Из чего можно понять, что Мама со старыми стереотипами. Поэтому метод, типа как у львов, когда они скидывают тигрят со скалы, чтобы они стали сильнее, для неё норма. Из-за чего она чего строгая к ним, плюс имея очень высокий авторитет, давит еще и им. Для людей которые не встречали людей, типа как мама Юкино. Врядли смогут понять, но таким людям и вправду невероятно трудно перечить. Поэтому люди которые тут пишут, что Хаяма там слабак и прочее в этом духе, явно не далёкие.
4. По Юкино, ну она первое не любит методы сестры, которыми она её пытается заставить быть самим собой. Так же у неё есть определённые детские обиды к Харуне. Но в остальном она любит и очень уважает свою старшую сестру. Из-за своей застенчивости, не любит быть в центре внимания, но из-за жесткой позиции матери это заставляет её страдать. Если Харуно смогла стать очень общительной и быть в центре внимания, то Юкино определённо не хочет этого, поэтому и сторонится семьи.
5. По Хикигае ну это и так самый раскрытый персонаж. Его не буду расписывать, но по вангую на счёт него. Первое он в итоге станет тем самым спасательным кругом для Юкино, но в итоге они не будут вместе. Так как они живут в разных мирах. Второе он не будет и с Юй, так как полюбому продолжит её считать, как он там про неё в первой серии первого сезона отозвался. Ну и главное он сможет сам себя лучше понимать, понять какие методы он не захочет больше использовать, а какие продолжит.
Хотя учитывая, что автор уже слил Хикигаю с его слезами, то не удивлюсь что в итоге будет концовка которую захотят увидеть большинство читателей, что-то вроде хаппи энда с богатенькой цундере.





ответ №592 | Bigbrother --> TopUpdate2015.06.11

/*По Харуне как мы помним, она говорила что она любит свою младшую сестру.*/
На самом деле может и не любит, а лишь исполняет по отношению к Юки "родственный долг старшей сестры", называя это "любовью", потому и методы такие изуверские. В ранобэ истинные мотивы Харуно пока не раскрыты.

/*По Юкино... Но в остальном она любит и очень уважает свою старшую сестру.*/
Если судить по ранобэ, то Юки всё-таки ненавидит Харуно весьма люто. Это очень хорошо заметно по самой первой встрече в ТЦ. И попытки копировать достижения сестры происходят вовсе не из любви и уважения.





ответ №593 | blikvinkel --> TopUpdate2015.06.11

Вы, в общем-то, высказали все, с чем я согласен (как и многие, думаю, тоже) - это те вещи которые лежали на поверхности.

Здесь же слово за слово завязался спор о том, действительно ли все так, как оно выглядит на поверхности, после чего посыпались самые разные идеи и уточнения. А еще немало времени было посвящено предположениям о мотивах и переживаниях героев и общефилософским рассуждениям. А причина, по которой такое обсуждение здесь вообще завязалось, состоит в том, что однозначно большинство вещей, о которых вы сейчас уверенно писали, в Oregairu выражено не было - осталось множество дверей для самых витиеватых теорий. Я уже писал в одном из постов, что отчасти построениями таких завернутых конструкций просто развлекаюсь. К тому же само по себе интересно приписывать событиям разную трактовку и накладывать на них разные шаблоны (вы сделали то же с Хикигаей - приклеили к нему свой шаблон, о чем напишу дальше).

Ну, ваш вариант концовки вполне неплох, хотя ваше помешательство на "мужской репутации", "подкаблучничестве", "одиноком волке" и прочей ерунде меня немного удручает. Вы сами достаточно хорошо описали Хикигаю, чтобы догадаться, что в отличие от большинства болезненно помешанных на своей репутации людей, Хатиману было в большой степени наплевать, как он выглядел в тот момент и что бы сторонний наблюдатель, вроде вас, о нем подумал - если бы Хатиман в тот момент побоялся упасть в глазах кого-нибудь, вроде TopUpdate, и отказался бы от искренности, он был бы уже не тем Хатиманом. Это можно описать так: Хатиману настолько плевать на свою репутацию, что даже репутацию "Хатимана" он поддерживать не будет, если ему не захочется. Вы же вогнали его в рамки заносчивого маргинала и теперь им недовольны, словно он развлекать вас должен был, а вам не понравились его фокусы. Он, вроде бы, не нанимался чье-то мнение оправдывать - тем и хорош. Конкретно вы ожидали от него другого, конкретно вы хотели бы поступить иначе на его месте и внушить самкам уважение к своей особе, поэтому персонажа не "слили", а он просто не совпал с вашими личными от него ожиданиями - далеко не все люди эти ожидания разделяли, как далеко не все разделяют патриархальные ценности.





ответ №594 | blikvinkel --> Suntigr2015.06.11

Возможно, самый большой взрыв вызовет серия двенадцатая, где-то.





ответ №595 | blikvinkel --> deliberandi2015.06.11

Я не думаю, что Хикигая пытается быть сильным. Пока он еще даже не готов прикладывать усилия - он словно замер в ожидании мотивирующего события, одновременно не очень его и желая.

"И вообще, где отец?"

Отец у них морально самое слабое звено семьи, заодно и шаблон для Хатимана: сильная волевая мать и податливый, плывущий по течению отец. Легкое отвращение к отцу даже делает Хатимана чуточку сильнее. Причем оба родителя вкалывают сутками и дома их почти нет - также, как они не участвуют в сюжете (настолко мало, что о них можно узнать только из пары сток в ранобэ), так они и не участвовали в жизни Хатимана. Не имея особой поддержки мальчик сам себя воспитал каким смог. Его сестре даже легче пришлось - старший брат о ней всегда заботился и, несмотря на нехватку внимания родителей, она никогда не оставалась брошенной. Еще Комати любимица отца (слабые мужчины, наверное, часто любят своих дочерей - видимо, потому, что те кажутся им единственными женщинами в их власти) и тот часто ревнует девочку к Хатиману, из-за чего у них даже случались конфликты. Может, потому поищу стоки, в которых об этом было написано.

Ну, ваша мотивация "защити Юкиноситу" тоже делает многое более понятным.

Насчет злых людей... Что-то я подустал уже - погуглите "Даниель Райзель — Нейробиология реабилитации преступников" - идейно я имею ввиду что-то вроде того.

Ну да, что-то вроде интроекции я и имел в виду в своем изначальном предположении.





ответ №596 |