World Art - сайт о кино, сериалах, литературе, аниме, играх, живописи и архитектуре.
         поиск:
в разделе:
  Кино     Аниме     Видеоигры     Литература     Живопись     Архитектура   Вход в систему    Регистрация  
  Рейтинг аниме | Ролики | Манга: алфавит, жанры | База данных по аниме | Онгоинги | Сезоны аниме   
тип аккаунта: гостевой  

Maks_1012: списки | комментарии | апдейты | оценки

СА?: 1 год 9 месяцев (ID 229654)
аккаунт зарегистрирован 16.07.2017
последний раз использован 21.04.2019



обсуждение отзывов: аниме (16), кино (0), видеоигры (0), манга (0)
0 раз(а) разные люди сочли отзывы Maks_1012 полезными

отзывы | обсуждение отзывов | в болталках


Повелитель [ТВ-3] (2018.10.30)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

Возможно.
По аниме все же сложилось впечатление, что на первом месте Высшие Создания, то есть в данном случае Айнз. Если появится кто-то еще, тот же Тач-Ми, например, и они с Айнзом не сойдутся во мнениях - вот тут уже непонятно, на чью сторону встанет каждый из стражей. Точнее, понятно только с Себасом. Ну и с Альбедо, пожалуй.
Но и тот вариант, о котором вы говорите, в принципе, допускаю. В общем, буду изучать ранобэ.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.30)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

В общем, почитаю, посмотрю. Ну, то есть почитаю уже в ближайшее время, а посмотрю, когда/если сделают четвертый сезон.

А по вопросу свободы воли стражей, думается мне, что оба варианта могут быть по-своему любопытны. Вариант с полной свободой дает больше возможностей для вотэтоповоротов практически во всех сюжетных линиях, зато вариант с ограничениями может сделать безумно интересной сюжетную линию того стража, который осознает наличие вшитой программы и попытается пойти против Айнза вопреки запрету. Примерно как в рассказах Азимова с его законами робототехники, которые напрямую нарушить нельзя, но можно обойти, придя к нужному результату за счет цепочки действий, ни одно из которых само по себе законы не нарушает.
Так-то я тоже склоняюсь к тому, что у стражей, скорее всего, полная свобода воли, но все же было бы интересно на такое посмотреть.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.29)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

[ ДнД туда натягивать тоже смысла нет ]

Да я понимаю, но поделать ничего не могу - мозг сам автоматом переключается на классику. Это у меня не только с "Оверлордом", а, пожалуй, со всеми вещами, авторы которых пытаются в свою систему элайментов. Увы, ничего лучше классической D&D-системы, которая с одной стороны не плодит лишних сущностей, а с другой - все равно достаточно гибкая, мне еще не попадалось. В новоделах всё либо чересчур усложняют, либо, наоборот, упрощают. Например, Айнз образца третьего сезона, Альбедо и Демиург - это по D&D три разных ивильных элаймента (LE, NE и CE соответственно). Здесь же у них всех стоит Extreme Evil. А между тем персонажи-то довольно разные.

[ Но тот факт, что эти статы и личные привязанности не пермаментные и назарикская команда после "оживления мира" тоже меняется - крайне забавен. ]

Ну так это логично. Как говорил один американский президент: "Только глупцы и мертвецы никогда не меняют своего мнения". А назарикские NPC именно что стали живыми и начали развиваться как индивидуумы.
На мой взгляд, гораздо интереснее, как далеко их свобода воли простирается? Например, могут ли те же Себас и Юри решить, что хватит с них общения с ивилами, и вопреки прямым приказам Айнза уйти из Назарика нести в мир добро и справедливость? Или все же вшитая в подкорку программа не даст ослушаться Высшего Создания ни при каких условиях? Ведь от ответа на этот вопрос неслабо так зависит, в какую сторону здесь будет развиваться сюжет, да и по уже случившимся событиям бывают непонятки с мотивами некоторых персонажей. Та же история с Цуаре и испытанием Себаса на верность. Он не взбунтовался потому, что программа запретила, или все же осознанно просчитал все варианты и выполнил приказ лишь потому, что в текущей ситуации это был наилучший выход из всех возможных? По тому, как эту сцену преподнесли, может быть и так, и так. Но этим в том числе "Оверлорд" и интересен, что заставляет думать над увиденным, а не просто тупо смотреть.

Хмм. А в карточках персонажей значок "~" означает мутацию элаймента? Если да, то с близнецами я, оказывается, не так уж и промахнулся, у них там стоит Neutral~Evil, я по привычке прочитал как NE (пристрастие к D&D-элайментам сыграло-таки злую шутку), а они и вправду изначально нейтралы, просто по ходу сюжета их характеры меняются на ивильные.
А реально ошибся я, оказывается, с тараканом. В первый раз не обратил на него внимания, думая, что с ним и так все понятно, а сейчас гляжу - а он, внезапно, нейтрал. Разрыв шаблона похлеще чем с гудной Юри был.
Еще заинтересовала графа элаймента у милитари-горничной. Neutral~Good. То есть, ее ожидает смена элаймента с нейтрального на гудный? Надеюсь, это как-то обыграют в дальнейшем сюжете, а то из всех горничных она пока самая нераскрытая, даже Юри чаще появлялась.
Ну и долго думал, но, честно говоря, так и не смог понять, что такое это "чувство правосудия" и зачем оно нужно. Сначала решил, что это местный аналог лауфульности-хаотичности, но не нашел ни одного гуда, у которого это правосудие было бы в минусе, и ни одного ивила, у которого в плюсе. Так что либо автор в принципе не верит в существование Chaotic Good'ов и Lauful Evil'ов, либо это что-то другое.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.27)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

Была мысль, что таким образом Маруяма отделяет оживших NPC от изначально живых персов - типа они более сложные по характеру и в элайменты не вписываются. Но у ящеров элайменты есть, так что фиг знает.

А так, кто в Назарике нейтралы, а кто ивилы, я в основном правильно угадал. С гудами только вышла промашка - просто не предполагал их наличие в Назарике. Ну и с близнецами еще - думал, что они Chaotic Neutral'ы, а там пишут - ивилы. Но я-то их определял по D&D-шной системе элайментов, а в здешней линейка лауфульности-хаотичности, похоже, вообще отсутствует напрочь.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.26)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

[ Вот тут все в одном месте, скрольте. ]

О, спасибо огромное, сейчас сижу - изучаю, очень интересно.
Юри - гудка? О_О Фигасе, я думал, максимум - нейтрал.
И Себас тоже. Но с ним в аниме хоть какие-то намеки на гудство есть, да и создал его Тач-Ми, так что все логично.
А у большинства местных элаймент не указан, или я куда-то не туда смотрю? У той же Ивил-Ай этой графы нет. Так-то она по поведению классический Chaotic Good, но здесь вроде немного не такая линейка элайментов, как в D&D.

[ Айнз, вот как управленец, раскроется дальше. В следующих томах он уже вовсю всем рулит и принимает решения. ]

А вот не исключаю. Если подумать, в третьем сезоне есть намеки, что роль властелина все больше перестает быть ролью и постепенно начинает становиться его сутью, так что не удивлюсь.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.26)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

[ Она Vampire Princess, проявите уважение:) ]

Ух ты ж! Не знал. Проявляю. (Простирается ниц, смиренно прося у ее высочества прощения)... Но, Subu, между нами - все-таки она очень кавайная.
Хмм... Если не трудно, спойлерните самую малость, Vampire Princess - это просто почетный титул или он именно отражает положение Ивил-Ай среди местных вампиров?
А то, признаться, я ее уже успел мысленно оплакать и похоронить, ибо вероятность ее выпиливания в ближайшее время чисто по логике сюжета представляется мне близкой к стопроцентной. Но если она буквально "принцесса", есть небольшой шанс, что либо Демиург захочет использовать ее в очередной многоходовке, либо Айнз перешугается ввязываться в разборку с вампирами-аборигенами пока нет ясности, на что они способны.

[ просто представьте, что еслиб внутри Айнза не сидел попаданец, а он был бы обычным НПС. Оверпавнутая нежить, враг всего живого. ]

Пожалуй, не очень корректный пример все-таки. В сравнении с таким Злодейским Злом не только Айнз, кто угодно будет смотреться выигрышнее.
А вот если поставить во главе Назарика ту же Энри, дав ей такую же мощь, как у Айнза, и такую же лояльность стражей, то подозреваю, что через пару месяцев у нее минимум половина Назарика будет на светлой стороне силы. Император Эль Никс на месте Айнза, скорее всего, превратил бы назарикцев из ивилов в нейтралов, правда и мир бы тоже завоевал, причем уже на текущий момент времени. Могут ли быть худшие варианты, чем Айнз? Безусловно. Скажем, с принцессой Реннер у руля Назарика проблем все огребли бы куда больше, так что всё относительно. Однако то, что существуют еще большие гады, чем Айнз, не делает его положительным персонажем.
Конечно, сказать, что Айнз вообще не пытается сдерживать ивильные порывы стражей, было бы серьезным упрощением. Все-таки что-то человеческое в нем осталось, так что пытается, особенно поначалу. Но лишь до тех пор, пока это не входит в противоречие с отыгрываемой им ролью. Айнз отрицательный вовсе не потому, что представляет из себя этакое Зло с большой буквы, это вообще не о нем. Айнз отрицательный потому, что всякий раз, когда перед ним встает выбор - поступить как монстр, поддержав перед стражами реноме темного властелина, или как человек, но при этом выйти из образа, - он неизменно выбирает первое. Положительными или отрицательными персонажей делает именно сделанный выбор, а не положительная положительность или злодейская злодейскость.

[ А у нас тут вполне себе союзы, договора, подчинения, запугивания, требования территории, вассалы, деревни, лизардмены, дворфы, строительство города с производствами, торговлей и прочим... Это всё Айнз, ... ]

Конечно, еще будем почитать ранобэ и разбираться, что там (собственно, уже начал, просто пока только на середине первого тома), но вот именно по аниме сложилось впечатление, что в первую очередь это все Демиург, а не Айнз. Например, в последней арке второго сезона это настолько не Айнз, что владыка Назарика там не то что не был в курсе всех деталей плана, а вообще узнал, что есть какой-то план лишь под самый конец, и был вынужден импровизировать и вписываться в события уже по ходу пьесы. В третьем сезоне, явно памятуя об этом опыте, Айнз старается проявлять больше интереса к происходящему и больше что-то делать сам, но все равно за внешней политикой Назарика в основном стоит Демиург, хоть и думает, что исполняет волю владыки. Айнз же изо всех сил старается вовремя понять, что, по мнению Демиурга, он на сей раз задумал, дабы действовать в рамках ожиданий Демиурга и остальных стражей.
И да, все эти подковерные интриги вместо грубой силы - вовсе не из гуманизма, уж Демиурга-то в этом точно не заподозришь. Просто он достаточно умен, чтобы понимать: завоевать-то мир Назарик сможет за несколько дней, а вот с "удержать" будут проблемы - банально не хватит ресурсов. Поэтому тщательное зондирование страны перед захватом, изучение обстановки, поиск коллаборационистов, договора и прочее. Назарику нужен плацдарм и источник ресурсов для дальнейшей экспансии, а не лежащее в руинах Королевство.

[ Да, выходит у него корявенько, но всяко лучше, чем могло бы быть без него. ]

Вот не уверен. Точнее, даже уверен в обратном.
Представьте, Айнз за минуту до остановки сервера выходит из игры, и Назарик перемещается без него.
Де-юре главной в отсутствие Высших Созданий стала бы Альбедо как глава стражей, де-факто власть очень быстро прибрал бы к рукам Демиург, других кандидатов в лидеры я там просто не вижу. И что дальше? А ничего. В этом случае о захвате мира речь бы вообще не шла. Собственные амбиции Демиурга на целый мир не распространяются, вспомните, мир он решил завоевать лишь потому, что подумал, будто этого хочет Айнз. Про амбиции прочих стражей я вообще молчу. Так что без Айнза они лишь заботились бы о собственном выживании, по максимуму обезопасили бы Назарик, наловили бы некоторое количество людишек, чтобы решить проблему с продовольствием, а потом просто сидели бы в Назарике, ожидая возвращения Высших Созданий.
Более высокую цель подарил стражам именно Айнз, без него проблемы все равно бы были, но явно не настолько масштабные, как назревают сейчас.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.22)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

Думаю, что понял, о чем вы, но все же полагаю, что копаете немного не там.
С точки зрения назарикцев все, что вы написали, в принципе, верно. Хотя это, скорее, логика не Айнза, а Демиурга и, чуть в меньшей степени, остальных стражей, Айнз же просто плывет по течению роли, в которой они все его видят, и порой сам офигевает от того, куда его это течение заносит. Однако точка зрения персонажей и точка зрения автора могут отличаться весьма и весьма сильно. Автор же при каждом удобном случае демонстрирует, что обитатели Назарика - не просто группа попаданцев, вынужденных порой прибегать к негуманным методам, а явные монстры, которые людей воспринимают либо как слишком много о себе возомнивших букашек, либо как естественную часть меню, либо как и то, и другое вместе. Исключения там, конечно, тоже есть, но их крайне мало и погоды они не делают.
Да, мир, в который угодил Назарик, безусловно, далек от совершенства, но представьте, что будет, если эти товарищи его завоюют? Вот что-то мне подсказывает, что под пятой даже самого долбанутого короля-тирана жителям будет не так фигово, как под пятой монстров-людоедов. Так что здесь не ставится вопрос "Зло Назарик или нет", автор достаточно четко показывает, что да, в этот мир Назарик в его нынешнем виде несет в первую очередь зло.
Вот вопрос "Может ли быть по-другому?" автор ненавязчиво так ставит. То есть могут ли монстры в принципе измениться, начать воспринимать людей не с позиции силы, а как равных, попытаться стать частью этого мира, а не подминать его под себя?
С точки зрения Айнза - нет, это невозможно, и, став главным среди монстров, он может лишь соответствовать их ожиданиям.
С точки зрения автора - не так все просто. Ведь по сути здешние монстры действительно являются монстрами лишь с человеческой точки зрения, между собой у них есть и привязанности, и мораль, и много чего еще. Другими словами, они монстры не потому, что лишены человечности вообще, а потому что их человечность не распространяется именно на людей. Если распространится - монстрами они быть перестанут. Вон Ивил-Ай, например, на людей не кидается, наоборот, защищает по мере сил, а за своих соратниц из "Синей Розы" так вообще готова в огонь и воду. Хотя вопрос о том, как наша кавайная андедка дошла до не-жизни такой, конечно, остается, но в любом случае нынешним своим положением она явно довольна.
Но самая серьезная моральная альтернатива Айнзу и Назарику - это, пожалуй, Энри с ее гоблинами. Вот тут причины и следствия просматриваются совершенно четко. Как и параллели между почти идентичными стартовыми ситуациями и абсолютно разными вариантами развития этих ситуаций. И Айнз, и Энри получают под свое командование толпу монстров с "вшитой" в программу преданностью хозяину. Вот только обитатели Назарика под мудрым руководством Айнза так и остались толпой монстров, а гоблины Энри чем дальше, тем сильнее интегрируются в жизнь деревни, бок о бок с людьми защищают Карне от нападений и вообще всячески демонстрируют торжество мультикультурализма. Почему так? Потому что Энри реально ведет их за собой, поднимает на свой уровень морали, на котором относиться к более слабому как к низшему существу лишь потому, что он слабее - глубоко неправильно. Айнз же попросту не имеет собственной морали, на уровень которой может поднять окружающих, наоборот, он сам привык перенимать мораль окружения, в котором оказывается. Потому и может лишь играть роль ведущего, в то время как на самом деле именно он является ведомым своими подчиненными-монстрами, и под их влиянием теряет то немногое, что в нем еще осталось от человека. Проще говоря, Энри - сильный лидер, а Айнз - слабый.
Вообще, мне думается, что весь "Оверлорд" - о силе и слабости в различных их проявлениях. Сила и слабость лидеров, сила и слабость в традиционном смысле физических (ну, или здесь еще магических) возможностей, сила и слабость характера... Приглядитесь, именно все, что относится к силе и слабости в "Оверлорде" педалируется и рассматривается с разных сторон практически во всех сюжетных линиях.
А о том, что действия, инстинктивно определяемые нами как "зло", могут таковыми и не оказаться, если просто включить логику и подумать, скорее "Злая Таня". "Оверлорд" о другом.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.19)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

/// Дискуссия - это спор, направленный на достижение истины. А тут больше на конкурс по красноречию походит.

Ну так потому и захотел свернуть, что понял, что мы с оппонентом в разных системах координат эту вещь смотрели, и все равно каждый останется на своей волне.

/// Но было очень интересно.

Спасибо.

/// Аж Оверлорда перечитать вдумчиво захотелось, а не как обычно у меня - жопой.

Я, кстати, его еще сам не читал. Но после таких шикарных второго и третьего сезона прочту обязательно.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.18)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

Это в "Оверлорде"-то нет про переживания и лишения? О_О
А, понял, это были переживания и лишения второплановых персонажей, а потому не считается.
Опять та же мантра "Все, что не относится к ГГ, не важно". С таким узким подходом вы никогда "Оверлорда" не поймете. Как и вообще любую вещь, пытающуюся хоть немного экспериментировать с отходом от привычной сюжетной структуры. Причем здесь эксперимент простейший - всего лишь поменяли героев и злодеев местами. Если даже это для вас слишком сложно, боюсь представить, какой разрыв шаблона у вас будет от Higurashi no Naku Koro ni, например.

Прошу, не отвечайте больше, я правда не хочу дальше дискутировать, и даже если ответите, постараюсь удержаться. Но если опять выдадите что-то настолько фейлспамовое, как говорится, не смогу не.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.18)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

Да не обиделся я. Во всяком случае, не настолько, чтобы лишь из-за этого прерывать дискуссию.
Просто действительно почувствовал, что дальше с обеих сторон пойдет лишь повторение одних и тех же аргументов разными словами. Смысла переливать из пустого в порожнее не вижу.

Все же напоследок задам еще вопрос по теме. Это не в продолжение дискуссии, можете даже не отвечать, просто подумайте для себя.
Если вся история ради Айнза, зачем автору было вводить в действие таких его противников, которым действительно хочется сопереживать? Вот зачем? Выкатывал бы и дальше злодеев и маньяков, как в первом сезоне, любители героев-злыдней продолжали бы восхищаться Айнзом-самой, никто бы тайтл не хейтерил, кроме совсем уж моралфагов. Но нет, автор внезапно решил создать себе проблемы. Подумайте, может, была для этого какая-то причина, которую вы не увидели?



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.18)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

///Глаза раскрывают с помощью разбора произведения и примеров. И даже тогда это будет лишь ваше понимание. Но вы и собственное понимание обосновать не в состоянии. Я у вас спросил: "в чём это выражается"? Вам ответить нечего.

Ну да, конечно. Это не вы что-то не так поняли, это собеседник дурак, как может быть иначе.
Впрочем, я сам виноват. Аниме вы смотрели через одно место, с чего я взял, что мои посты вы будете читать по-другому?

Дискуссия явно зашла в тупик, по сто раз повторять одно и то же ни времени, ни желания не имею, так что откланиваюсь.
Всех благ.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.18)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

/// Вы сами себе доказали, что протагонист не может быть конченной мразью, как здесь.

Протагонист - не может, а если он такой, то с автором действительно что-то очень-очень сильно не в порядке. Вот только Айнз уже два сезона как не протагонист. Да и в первом показ его в таком ключе был просто неудачным троллингом, на который мы оба попались. Вот только я уже по ходу второго сезона разобрался, что к чему, а вы до сих пор принимаете этот троллинг за чистую монету.

/// Если Айнз создал этого мима, то значит, что тараканов-людоедов, ктулху-монстра, девочку-жука, вампирш и прочую нечисть создали его товарищи. Что многое о них говорит.

Не факт. Актер Пандоры становится одним из ключей к пониманию характера Айнза лишь вкупе с множеством других штрихов, из которых вырисовывается личность ГГ. Про остальных членов гильдии мы слишком мало знаем, чтобы говорить с уверенностью. Не забывайте, когда гильдийцы создавали стражей, это было лишь игрой. Никто, даже Айнз тогда был не в курсе, что когда-нибудь их творения обретут плоть и начнут бегать по окрестностям Назарика и жрать людей.

/// Вообще-то, если вы ещё не заметили, мы не в Древней Греции. О современном значении слова читайте в вики.

Не надо меня посылать на вики. Вот просто не надо. Не буду говорить, что я думаю о вики вообще и о ее статьях по искусствоведению в особенности, поскольку правила сайта запрещают материться да и сам я не очень люблю это делать. Просто примите к сведению, что вики для меня не авторитет.
Что означает понятие "протагонист" на самом деле, я объяснил. Хотите продолжать считать, что протагонист - синоним ГГ, дело ваше. Только не удивляйтесь, что вы ничего не можете понять в вещи, главный герой которой, внезапно, не протагонист.

/// Нет, не допускаю. Если произведение не несёт в себе никакого посыла - это пустышка.

Да с чего вы взяли, что не несет? Я половину предыдущего поста пытался вам на этот посыл глаза раскрыть. Или, по вашему, посыл может нести только главный герой? В таком случае в "Оверлорде" вы действительно посыла не найдете. Потому что на Айнза для этого нужно смотреть в последнюю очередь. Он - лишь ультимативная внешняя сила, раскрывающая характеры героев. По большому счету, просто фон, не более.

/// Вся мировая литература про людей. Про их характеры, про изменения этих характеров.

Брэйн Англаус, когда вы аниме смотрели, как-то сумел от вашего взора затаиться? Там и характер, и изменение характера, причем неоднократное. Энри и ее путь от простой девчонки до сильного лидера, на которого надеется вся деревня, вы тоже не заметили? А барона Рейвена? А Императора? Да в "Оверлорде" уйма интереснейших и порой весьма неожиданно раскрывающихся характеров, черт, да там даже у ящеров были по-своему интересные характеры, но нееет, мы будем упорно вглядываться исключительно в главного героя, потому что он же главный герой, значит, смотреть нужно только на него, ну, понимаете, просто потому что он же главный.

/// А в чём фишка-то? За последнее время вышла куча всяческих "смартфонов", в котором герой-читер противников с полпинка нагибает.

Айнз - не герой-читер, он злодей-читер. И именно в качестве злодея он шикарен. Я вот навскидку и не вспомню другого антагониста, настолько превосходящего героев по силе. Разве что какие-нибудь лавкрафтовские Древние Боги.
А если пытаться воспринимать его как протагониста, конечно, будет неинтересно. Одно лишь отсутствие даже минимальных угроз его костлявой заднице убьет интерес довольно быстро, а там еще и характер, мягко говоря, не самый привлекательный.

/// А с чьей мне точки зрения смотреть? Других главных героев у автора ранобэ для нас нет.

Еще раз, медленно и печально.
Главный герой - вовсе не обязательно персонаж, через призму которого нужно воспринимать историю.
Второплановые герои - вовсе не обязательно статисты, нужные лишь для раскрытия главного.
Именно в "Оверлорде" - все с точностью до наоборот.
Попытайтесь это осознать и взглянуть на историю не глазами Айнза, а глазами жителей мира, в который Айнз попал. Может, тогда увидите гораздо больше, чем "каких-то несущих пафосный бред дебилов".

/// Извините, мы посмотрели уже три сезона - чёртову уйму серий. Если бы автор хотел показать конфликт, в результате которого Айнз изменится, он бы это уже сделал.

С чего вы взяли, что Айнз вообще должен измениться? Вопрос там скорее стоит не "Изменится ли Айнз?", а "Айнз - мир, или мир - Айнза?" Похоже, шанс у мира все же есть. Маленький, но есть.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.18)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

/// Ничего подобного. В обеих историях болеть предлагается за ГГ, на то они и протагонисты. Просто в Тетрадке это делать легко, так же как и в Лелуше, например, а вот в Оверлорде не получается - ГГ слишком мерзок.

У нас с вами явно очень разное понимание образа Ягами Лайта, но "Тетрадку" я смотрел слишком давно, чтобы полноценно дискутировать по ней, предварительно не посмотрев снова, а такой возможности у меня сейчас нет. Поэтому, если вы не против, оставим Киру в покое до лучших времен и вернемся к Айнзу.

/// Вообще-то, окружение не с Луны прилетело. Он сам вступил в злую гильдию...

Судя по флэшбекам там была не столько злая ги, сколько сборная солянка, в которую входили и паладинствующий Тач-Ми, и явные ПКшники. Что, кстати, многое говорит о характере Айнза. Настолько разные игроки способны хоть как-то уживаться друг с другом лишь в том случае, когда во главе стоит не настоящий лидер со своими представлениями об "элайменте" ги, а всем пытающийся угодить и всех устраивающий зиц-председатель, которому глубоко по барабану, чем члены ги занимаются в свободное от гвг-замесов время.

/// ...и часть своих подопечных он сделал сам.

Насколько помню, лично Айнз создал только Актера Пандоры. Что опять же многое говорит об Айнзе, ибо тут мы действительно имеем дело с тем, что вы все время приписываете автору сабжа - неосознанной проекцией себя на персонажа.

/// "Протагони́ст — главный герой, центральное действующее лицо".
/// Речь шла о том, кто протагонист, а не о сопереживании. Протагонист - это и есть ГГ. Это слова-синонимы.

Нет. Термин "протагонист" возник в Древней Греции для обозначения одного из всего двух существовавших тогда типажей главного героя - трагического. То есть даже во время появления термина он не был синонимичен главному герою. И главной отличительной особенностью протагониста было то, что он должен был вызывать сопереживание публики. В отличие от другого типажа - героя комедии, достижение сопереживания которому в те времена было не только необязательно, но даже считалось вредным для произведения.
Диапазон типажей главных героев, как и диапазон художественных приемов вообще, с тех пор существенно расширился, но протагонист - это до сих пор главный герой, к которому автор пытается вызвать сопереживание, если этого нет, то главный герой никакой не протагонист.
Конкретно Айнз был протагонистом первого сезона, а начиная со второго он, хоть и остается ГГ, протагонистом быть перестает, более того, чем дальше, тем больше в Айнзе проступают черты главного злодея, то есть антагониста.

/// Герой может изначально поступать плохо, но если автор показывает его эволюцию, то, как другие персонажи на него воздействуют - тем самым он таки даёт оценку действиям героя. Здесь же мы не видим никаких изменений в поведении Айнза по сравнению с самой первой серией. Значит автора устраивает такой герой, он ему нравится.

А мысли о том, что автор может просто адресовать свое произведения людям достаточно взрослым, чтобы понимать что такое хорошо и что такое плохо и без маркера в виде транслирующего авторские идеи ГГ, вы не допускаете? Вот совсем-совсем не допускаете?

/// Нет, не противостояли. Вы же не считаете, что комар вам противостоит? А тут даже не комар, они вообще прикоснуться к нему не смогли, даже зуда не вызвали.

Так это же и есть главная фишка "Оверлорда" и главная причина, по которой я считаю второй и третий сезоны шедевральными. Ведь именно в столкновении с таким ультимативно превосходящим по силе противником характеры персонажей раскрываются по полной.
Легко быть героем, когда враги слабее. Когда примерно равны по силе - уже сложнее, но тоже можно. А если сильнее? Проблемно, но все равно остается вероятность превозмочь. А если НАМНОГО сильнее? Настолько, что никакие превозмогания не помогут. Настолько, что все потуги героев для врагов - действительно как комариный писк. Настолько, что просто сломать одному из врагов ноготь в битве воспринимается как чудо и самое невероятное в жизни достижение. Останутся ли герои героями перед лицом ТАКОГО врага? И ведь есть такие, что остаются. Не все, но есть.
Просто вы зачем-то опять смотрите на ситуацию исключительно с точки зрения Айнза. Не надо. Оставьте это любителям злодеев. Поверьте, эмоционально цепляться за второплановых положительных героев здесь гораздо интереснее. А они именно противостоят, сражаются, бьются - и раскрываются перед зрителями как Личности с большой буквы, даже мизинца которых Айнз не стоит.
"Оверлорд" в первую очередь не о силе Айнза, а о силе людей. Слабых, несовершенных, не обладающих и тысячной долей айнзового могущества, но все равно имеющих за душой нечто, что заставляет их сражаться даже когда шансы на победу мизерны или их нет вообще. "Оверлорд" - про то, как слабый мальчик выходит на битву с троллем, чтобы защитить возлюбленную, а пропустив удар, снова встает, харкая кровью, и продолжает сражение. Про приключенцев, принимающих последний бой на арене Назарика, прекрасно понимая, что бой именно последний и победить не получится, но все равно сражающихся на пределе сил и возможностей, чтобы дать даже не шанс - тень шанса - на спасение своей подруге. Про великого воина, смеющегося от счастья, когда после долгих упорных тренировок ему удается отсечь ноготь противнице, к которой он раньше даже близко не мог подойти. Про другого великого воина, сознательно идущего на смерть от руки главного врага лишь для того, чтобы находящиеся рядом товарищи узнали о возможностях этого врага что-то новое и на миллиметр сократили пролегающую между ними и врагом бездну.
Вот на что нужно смотреть в первую очередь, чтобы понять, о чем "Оверлорд", а вовсе не на закомплексованного всесильного попаданца и прославляющих его слуг.

/// То есть тут даже внешнее воздействие, под действием которого Айнз мог бы переосмыслить своё поведение - и то исключено.

А вот насчет совсем уж невозможности внешнего воздействия, кстати, не уверен. Как минимум один человек, у которого при определенных условиях может появиться шанс упокоить Айнза, в этом аниме есть. Энфи с его уникальной абилкой юзанья любого магического предмета. Обвешать его по максимуму итемами мирового класса - вот вам и равный Айнзу противник.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.15)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

/// А что, Ягами Лайт отыгрывает роль тупого зла? Нет, насколько я помню, в основе его действий благие намерения - покончить с преступностью.

Схожесть именно сюжетных структур, а не персонажей. И в "Оверлорде", и в "Тетрадке" в центре истории - отрицательный герой, и болеть предлагается не за него, а против. А в плане личностных качеств Айнз и Лайт, безусловно, разные.
Ричарда тоже привел в первую очередь как пример отрицательного персонажа в центре истории. Хотя Ричард с его идеей зла ради самого зла, если смотреть по поверхности, как раз может показаться на Айнза похожим. А копнуть поглубже - тоже совсем другой персонаж. Ричард все же действует на основе собственных идей и убеждений, Айнз же всего лишь отыгрывает роль злодея. Сам по себе Айнз - ничтожество, которое всегда будет подстраиваться под роль, придуманную для него окружением. Будь стражи Назарика паладинами, стремящимися нести добро и справедливость, он бы точно также играл роль главного паладина и мочил только злодеев типа Клементины.

/// Он не антагонист, он протагонист. Это важно.

Вот это, пожалуй, моя главная претензия к "Оверлорду". В первом сезоне Айнз и правда подан как протагонист. Именно это я имел в виду под попыткой авторов сыграть тоньше. По сути, весь первый сезон - один большой троллинг любителей злодеев-протагонистов. Затеянный с единственной целью - подсадить этих товарищей на тайтл с тем, чтобы в последующих сезонах начать регулярно макать их в известную субстанцию, при каждом удобном случае демонстрируя, КОМУ они сопереживают и с КЕМ себя идентифицируют. Именно поэтому весь первый сезон держали на заднем плане, а то и вовсе не вводили в сюжет действительно достойных персонажей, прекрасно понимая, что на их фоне Айнз со всей своей суперсилой будет смотреться убого. Авторы хотели, чтобы все поверили, что Айнз - протагонист и что это всего лишь история про типа злого попаданца-нагибатора, который будет зверски мочить всяких маньяков и подонков, но ни за что не тронет невинных людей. Тем более шокирующим, по замыслу авторов, должно было стать открытие, что Айнз - вовсе не протагонист сериала, а ровно наоборот.
И хотя ход мыслей авторов я понимаю, думаю, что это было ошибкой и перехитрили они только самих себя. Те, для кого сей троллинг предназначался, все равно ничего не поняли, и теперь кричат по форумам, что второй и третий сезон - провальные, и требуют вернуть Айнза-саму из первого сезона. И это в лучшем случае, есть и такие, кто выдает посты в стиле "Вау! Круто! Злыдень нагибает хороших! Давай еще! "
С другой стороны, на троллинг авторов попались как раз те, кому могли бы понравиться второй и третий сезоны, в которых начинается настоящий "Оверлорд". В результате люди либо вообще бросили смотреть, либо, как вы, запутались в моральном отношении авторов к происходящему, и хейтят тайтл, который совершенно этого не заслуживает.

/// Других ГГ в аниме нет.

А что, персонаж обязательно должен быть ГГ, чтобы он вам нравился и чтобы вы ему сопереживали? Думаю, вы и сами вспомните массу тайтлов, в которых какой-нибудь второстепенный герой понравился и запомнился вам больше главных. Просто обычно такое получается помимо воли авторов, а здесь авторы сознательно хотят, чтобы зритель сопереживал именно второплановым персонажам.

/// Даже оценки ему автор не выносит. Для автора такое поведение, очевидно, норма.

Норма поведения для персонажа - вовсе не обязательно норма поведения для автора. Автор - это автор. Персонаж - это персонаж. Он может нести в себе какие-то авторские черты, а может и не нести. Уверяю вас, даже положительный ГГ далеко не во всех случаях является альтер-эго автора, а уж Айнз-то и подавно.
И кстати, оценку автор Айнзу выносит, просто делает это не в лоб. Начиная со второго сезона автор регулярно демонстрирует, как Айнз либо совершает сам, либо позволяет совершать своим слугам действия однозначно злые и отвратительные с точки зрения любого нормального человека. Да ёлки-палки, в конце третьего сезона он прикончил 70000 человек, а потом заставил всех себе за это аплодировать, какие вам еще нужны оценки?

/// И в чём же это выражается? Где тот тайный штаб неизвестных героев, готовящих ответный удар? Может быть надо смотреть 25-й кадр? Может быть расшифровывать тайные знаки в заставках и концовках? Может быть я слепой, но ничего подобного я не заметил.

Ну откуда там сейчас взяться главному штабу, Айнз еще только начал выбираться из Назарика именно как Айнз, а не как Момон, еще только отхватил первые земли, война еще на начальном этапе, не все страны еще даже поняли, какая угроза нависла над миром. Тем не менее отдельные стычки между Назариком и теми, кому не повезло оказаться у него на пути, случаются регулярно. Брэйн, Клайм и Газеф что, Айнзу не противостояли? А "Синяя Роза"? А работники? Да даже Энри с Энфи - ведь нападение троллей на деревню, как я понял, именно Айнз устроил с целью потестить тролля-зомби в боевых условиях. Другой вопрос, что герои не всегда понимают, чему именно противостоят, но начало битвы между Айнзом и миром уже положено.
А общий штаб сопротивления сейчас явно пытается создать Никс, правда, не факт, что получится.

/// Об этом можно долго спорить, поэтому договоримся, что они все разумные, мыслящие существа, убийство которых без достаточной причины - деяние однозначно злое.

Да с этим я с самого начала был согласен. Просто я считаю, что и авторы думают так же, а вы - что нет.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.14)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

А Ягами Лайт - главный герой "Тетради смерти". Что, "Тетрадь смерти" про то, что нужно играть в бога и решать, кому жить, а кому умереть? А "Ричард III" Уильяма нашего Шекспира про то, как круто творить зло ради зла?
Сюжетная структура с антагонистом в центре - конечно, штука не самая распространенная, но и не сказать, чтобы совсем уж редкая. Просто если Шекспир и авторы "Тетрадки" раскрывают карты с самого начала, то авторы "Оверлорда" попытались сыграть тоньше, чем предшественники, не вешая в первой же серии на Айнза табличку "Главный Злодей". Да, пожалуй, прогадали, безбожно затянув с выводом на первый план героев, ради которых всё и затевалось, и оттолкнув от сериала многих, кто мог бы его понять. Когда-то я и сам не дропнул первый сезон только по причине наличия любимой сейю в одной из второплановых ролей, и продолжения сначала смотреть не собирался. Но почему-то все же решил дать "Оверлорду" второй шанс, отсмотрел на днях второй и третий сезоны залпом, и знаете - ничуть не пожалел. Потому что там оказалось не столько про то, как всесильный попаданец всех нагибает, сколько про то, как жители мира, в который он попал, пытаются найти хоть какой-то способ этого морального уродца с читерскими суперабилками остановить.

Насчет НПЦ... Может, чего-то не так понял, но мне показалось, что не весь "Иггдрассиль" внезапно стал реальным, а только Назарик с его обитателями. Все, что за пределами Назарика - совершенно другой мир с вполне реальными людьми, понятие "НПЦ" к которым неприменимо в принципе.
Да и со стражами Назарика все не так однозначно. Видно, что, обретя сознание, они начали развиваться как личности, многие уже действуют за спиной Айнза "ради его же блага", Кокит ему один раз даже открыто возражал, Себас и вовсе влип в любовную историю, никоим образом на пользу Назарику не идущую. Может ли кто-то из них доразвиваться до того, что предаст Айнза или по сути они все же остались НПЦ, которым не выйти за рамки изначальной прошивки - пока под вопросом. Но сам Айнз возможность предательства со стороны стражей учитывает и боится этого до чертиков.



Повелитель [ТВ-3] (2018.10.14)

этот пост написан в обсуждении к отзыву

Ну, в общем-то, согласен с вами в том, что Айнз - тот еще ущерб и мудак, но решительно не понимаю, почему вы экстраполируете отношение к персонажу на произведение в целом и тем более на автора.
В аниме (ранобэ пока не читал) с убийственной точностью показали, как будет вести себя посредственность, начисто лишенная собственного характера и привыкшая мимикрировать под окружение, если поместить оную посредственность в толпу монстров, считающих его своим повелителем, да еще выдать божественную силу в качестве бонуса. Зрелище малопривлекательное, да. Вот только почему вы думаете, что Айнз = автор? Множество других, действительно достойных уважения и сопереживания персонажей, большинство из которых Айнзу как раз пытаются противостоять, как бы намекают, что это далеко не так.
Я бы еще вас понял, посмотри вы только первый сезон, там авторы переборщили с троллингом любителей злых всесильных властелинов, и в результате действительно складывается ощущение, что именно с Айнзом зрителям предлагается себя ассоциировать. С положительными персонажами там негусто, а те, что есть, кажутся статистами, которых мы вряд ли еще увидим. Но во втором и третьем-то сезонах линии этих героев внезапно получают развитие, плюс авторы выкатывают вагон и малую тележку новых интересных персонажей, и времени им всем уделяется не меньше, а то и больше, чем Айнзу с его кодлой.
И как можно при наличии Энри и Энфи, Брэйна, Стронофа, Ивил-Ай и множества других оценивать "Оверлорда" по самому убогому его герою - совершенно не понимаю.




Реклама на сайте | Ответы на вопросы | Написать сообщение администрации

Работаем для вас с 2003 года. Материалы сайта предназначены для лиц 18 лет и старше.
Права на оригинальные тексты, а также на подбор и расположение материалов принадлежат www.world-art.ru
Основные темы сайта World Art: фильмы и сериалы | видеоигры | аниме и манга | литература | живопись | архитектура